Hallo Zusammen,

hoffe ihr könnt mir helfen. Hatte letztens eine mündl. Prüfung zum Techniker (Elektrotechnik) und wurde (unter anderem) folgendes gefragt:

Thema zu diesem Teil war "Subnetting":

Prüfer (folgend P): Schreiben Sie irgenteine IP Adresse auf

Ich (folgend I) schrieb auf: "192.168.0.0"

Schreiben Sie irgenteine SNM auf

I: 255.255.0.0

Finden Sie die dazugehörige NetzID IP Adresse

I: Das ist die 192.168.0.0
P: "Genau und deswegen ist dies keine IP Adresse, es ist nämlich die Netz ID"

Daraufhin war ich jedoch sehr verblüft, denn meiner Meinung nach ist
1. die IP 192.168.0.0 natürlich eine IP Adresse, was soll es auch sonst sein?!
2. Bei der dazugehörigen NetzID war ich schon verduzt, da in der Aufgabenstellung nie von Windows Rechnern die Rede war. Und so weit ich weiß ist es doch nicht mehr so das die erste IP immer die NetzID und die letzte immer die Broadcast Adresse ist. Das kann sein, etwa bei Routern der Firma Cisco, aber man kann es doch nicht verallgemeinern.
Soweit ich mal gelesen habe benötigt ein reines Linux Netz diese 2 Ips nicht.

Der Dozent war kein Dipl. Informatiker. Mich würde interessieren ob mein Einwand stimmt oder ob ich mich geirrt habe.

Vielen Dank im Voraus

Gruß,
mrbrowni

Zitat von mrbrowni

1. die IP 192.168.0.0 natürlich eine IP Adresse, was soll es auch sonst sein?!

Nach IP-Adresse würde ich sagen, dass Deine Angabe schon nicht richtig ist, denn ich kann die Netzadresse keinem Gerät zuordnen, denn sie bezeichnet immer ein ganzes Netzwerk.

Zitat von mrbrowni

2. Bei der dazugehörigen NetzID war ich schon verduzt, da in der Aufgabenstellung nie von Windows Rechnern die Rede war. Und so weit ich weiß ist es doch nicht mehr so das die erste IP immer die NetzID und die letzte immer die Broadcast Adresse ist. Das kann sein, etwa bei Routern der Firma Cisco, aber man kann es doch nicht verallgemeinern.
Soweit ich mal gelesen habe benötigt ein reines Linux Netz diese 2 Ips nicht.

Das ist völlig zusammenhangslos, denn Du hast hier nichts von Windows oder Linux gesagt. Ein Rechner braucht, sofern er kommunizieren will, eine IP _und_ eine Subnetzmaske, denn nur die IP reicht nicht, denn damit kann man nicht feststellen in welchem Netz man ist. Router und DNS sind optional.

Nach Deiner Definition wäre somit eine Subnetzmaske auch eine IP, denn sie hat den gleichen Aufbau wie eine IP. Eine Subnetzmaske ist aber keine IP, denn sie hat eine andere Bedeutung. Wenn Du eine IP als Verbund auf 4 Oketten siehst, dann wäre Netzadresse, IP und Subnetzmaske gleich.

Quatsch! Natürlich ist das eine IP-Adresse - wenn auch nicht die erste von Endgeräten nutzbare.
Anhand der Subnetzmaske ergibt sich erst, ob es eine Netz-ID ist oder nicht.

Im obigen Beispiel ist 192.168.0.0 in Verbindung mit einer Netzmaske von 255.255.0.0 definitiv keine IP-Adresse.

Siehe entsprechendes RFC besteht eine IP-Adresse aus Netzwerk-Nummer und Rest/Local Address. Das ist im gegebenen Beispiel nicht der Fall.

Er sollte doch irgendeine IP-Adressse und danach irgendeine Subnetzmaske hinschreiben. Damit war beides anfangs meiner Meinung nach zusammenhangslos.
Die Netzadresse ist auch eine IP.Adresse - genauso die Broadcast-Adresse.
Das, was am Ende nicht stimmt, ist die passende Subnetzmaske. 255.255.0.0 gehört nicht zur Klasse C. Am Anfang sollte es aber ohne Zusammenhang hingeschrieben werden.
Außerdem: Der TE ist Elektrotechniker. Nimmt man an der Technikerschule im Bereich Elektrotechnik die RFCs so genau durch?

Von der Formulierung her gebe ich dem TE auch Recht, da am Anfang keinerlei Bezug zu späteren Fragen bestand, ist das ein Fehler vom Prüfer.
Nichts desto trotz ist die Netzadresse keine IP-Adresse, sowohl für einen ITler, als auch für einen E-Techniker oder Bäcker. Für genau solche Fälle gibt es Dokumente wie RFCs, in denen man sowas nachlesen kann (siehe obiger Link).

Zitat von lilith2k3

Quatsch! Natürlich ist das eine IP-Adresse - wenn auch nicht die erste von Endgeräten nutzbare.
Anhand der Subnetzmaske ergibt sich erst, ob es eine Netz-ID ist oder nicht.

Genau so sehe ich das auch!

Zitat von axxis

Im obigen Beispiel ist 192.168.0.0 in Verbindung mit einer Netzmaske von 255.255.0.0 definitiv keine IP-Adresse.

Siehe entsprechendes RFC besteht eine IP-Adresse aus Netzwerk-Nummer und Rest/Local Address. Das ist im gegebenen Beispiel nicht der Fall.

In Verbinung nicht, jedoch war das keine direkt zusammenhängende Aufgabe. Zumindest nicht ersichtlich!

Zitat von SaJu

Er sollte doch irgendeine IP-Adressse und danach irgendeine Subnetzmaske hinschreiben. Damit war beides anfangs meiner Meinung nach zusammenhangslos.
Die Netzadresse ist auch eine IP.Adresse - genauso die Broadcast-Adresse.
Das, was am Ende nicht stimmt, ist die passende Subnetzmaske. 255.255.0.0 gehört nicht zur Klasse C. Am Anfang sollte es aber ohne Zusammenhang hingeschrieben werden.
Außerdem: Der TE ist Elektrotechniker. Nimmt man an der Technikerschule im Bereich Elektrotechnik die RFCs so genau durch?

Genau ich habe die IP und erst danach eine, ich zitiere "beliebige" SNM auf das Blatt notiert.
Deswegen habe ich nicht die SNM der Klasse C gewählt.

Und nein wir haben keine RFCs durchgenommen. Sie standen auch nicht auf unserem Stundenplan oder im Lehrplan.

Zitat von axxis

Von der Formulierung her gebe ich dem TE auch Recht, da am Anfang keinerlei Bezug zu späteren Fragen bestand, ist das ein Fehler vom Prüfer.
Nichts desto trotz ist die Netzadresse keine IP-Adresse, sowohl für einen ITler, als auch für einen E-Techniker oder Bäcker. Für genau solche Fälle gibt es Dokumente wie RFCs, in denen man sowas nachlesen kann (siehe obiger Link).

Ok also ist die Netzadresse keine IP Adresse im eigentlichen Sinn?
Selbst wenn es jedoch nicht so ist wurde gesagt das ich jetzt die dazugehörige Netz ID aufschreiben sollte und das wäre eben die 192.168.0.0.
Aber das ist doch vom Prüfer schon falsch gestellt, den die IP kann nicht die SNM 255.255.0.0 sein oder sehe ich das falsch?

Zitat von flashpixx

Das ist völlig zusammenhangslos, denn Du hast hier nichts von Windows oder Linux gesagt. Ein Rechner braucht, sofern er kommunizieren will, eine IP _und_ eine Subnetzmaske, denn nur die IP reicht nicht, denn damit kann man nicht feststellen in welchem Netz man ist. Router und DNS sind optional.

Nach Deiner Definition wäre somit eine Subnetzmaske auch eine IP, denn sie hat den gleichen Aufbau wie eine IP. Eine Subnetzmaske ist aber keine IP, denn sie hat eine andere Bedeutung. Wenn Du eine IP als Verbund auf 4 Oketten siehst, dann wäre Netzadresse, IP und Subnetzmaske gleich.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.


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Eine Frage habe ich noch, ist es denn immer so das die erste IP die NetzID und die letzte die Broadcast ist?
Ist die Netz ID jetzt als IP Adresse zu werten oder nicht? Hier scheinen die Meinungen verschieden zu sein.

Vielen Dank für euer Interesse

Als Fazit ist im Prinzip folgendes festzuhalten.

Deine Antworten per se waren alle richtig (denn bei einem 192.0.0.0/8 Netz ist die 192.168.0.0 z.B. eine IP-Adresse). Das dein Prüfer sich von Frage 3 plötzlich ohne Vorankündigung auf Frage 1 bezieht, finde ich persönlich falsch. Vielleicht kann man das noch im Nachhinein klären.

Die Netzadresse ist weiterhin keine IP-Adresse im eigentlichen Sinne:

Addresses are fixed length of four octets (32 bits). An address
begins with a network number, followed by local address (called the
"rest" field).

Mit seinem Post wollte flashpixx darauf aufmerksam machen, dass das IP unabhängig vom Betriebssystem ist (vermute ich mal). Es ist egal ob du ein Windows, *nix, IOS oder sonstiges hast, du brauchst zur IP-Adresse zwingend eine Subnetzmaske (wenn du mit mehr Hosts als deinem eigenen reden möchtest ).

Klar ist das eine IP-Adresse - jedoch in Kombination mit der Subnetmaske ( /16) keine nutzbare IP-Adresse. Eine IP-Adresse ist sie dennoch.
Die Broadcastadresse ist genauso eine IP-Adresse - nur halt auch keine für einen Host nutzbare, sondern eine mit einem besonderen Zweck. Dennoch ändert es nichts daran, dass es eine IP-Adresse ist. Und das hat auch mit Linux oder Windows nichts zu tun, sondern mit dem Internet Protocol.

Die Netzwerk-ID (in diesem Falle 192.168.0.0) sowie die Subnet-Maske(255.255.0.0) sind deshalb keine IP-Adressen, weil sie beide nicht genutzt werden können, um etwas zu adressieren.

Beides kann weder von einem Rechner genutzt werden, damit dieser darauf auf Anfragen horcht, noch wird das eine oder Andere genutzt, damit alle miteinander kommunizieren.

Gültige IP-Adressen sind in diesem Fall 192.168.0.1 bis 192.168.255.255, wobei die letzte Adresse die Broadcast-Adresse ist (auf bestimmte an den Broadcast gesendete Pakete senden alle Rechner im Subnet eine Antwort an den Absender).

Eine IP ist nicht deshalb gültig, weil sie ins Zahlenschema passt.

Zitat von GoaSkin

Eine IP ist nicht deshalb gültig, weil sie ins Zahlenschema passt.

Danke @Goa das war meine Kernaussage

Nochmal zum aufschreiben:

1) Die erste IP eines Netzes ist die Netz-Adresse - oder umgekehrt, die Netz-Adresse ist die erste IP-Adresse in einem Netz.
2) Diese IP ist eine gültige IP im Sinne des Internet-Protokolls
3) Sie ist nicht die erste Geräte-Adresse; was soviel bedeutet wie:
Nur weil sie keinem Gerät zur Verfügung steht, heißt das nicht, dass es keine IP ist. Was sollte es sonst sein? Käsekuchen etwa?

Und erst in Kombination mit der Subnetzmaske können überhaupt Aussagen darüber getroffen werden, was es ist.
Wenn dann im Nachhinein herauskommt, dass es eine Netz-Adresse ist, so ändert das nichts daran, dass es dennoch eine IP-Adresse ist.

Siehe entsprechendes RFC besteht eine IP-Adresse aus Netzwerk-Nummer und Rest/Local Address. Das ist im gegebenen Beispiel nicht der Fall.

Äh, ja, und?
Die erste IP-Adresse ist doch eine vollständige IP.

Also eigentlich gehts um folgende konkrete Fragen:

1. IP 192.168.0.0 mit SNM 255.255.0.0 ist erlaubt weil die 255.255.255.0 nur eine Empfehlung ist oder?

2. Sowohl bei 255.255.0.0 als auch bei 255.255.255.0 wäre die Netz ID 192.168.0.0?

3. Die Frage 2 bezieht sich auf den alten Standard, es gibt doch eigentlich keine NetzID bzw. Broadcast mehr.. ich zitiere:

Es gibt zwei Standards zur Berechnung eines Subnetzes:

RFC 950: http://www.ietf.org/rfc/rfc0950.txt?number=950
RFC 1878: http://www.ietf.org/rfc/rfc1878.txt?number=1878

Der RFC 950 ist der ältere Standard, bei ihm wird das „unterste“ und „oberste“ Subnetz nicht verwendet. („00000000“-eigenes Subnetz, „111111111“- Broadcastadresse) Dies hat den einfachen Grund, dass ältere Netzwerkgeräte mit diesen zwei Subnetzen Probleme hatten, neuere Modelle sollte dies aber nicht mehr stören. Dennoch, halten sich einige Netzwerkadministrator an diese Regel. Sollte man in der Schule Subnetting behandeln, wäre eine Frage, welchen Subnetting-Standard man den zum Rechnen verwendet, sehr hilfreich.

Der RFC 1878 wird bei fehlenden weiteren Angaben zur Berechnung verwendet, es würde heute auch keinen Sinn mehr machen, sich an den alten Standard zu halten. Sprich bekommt man als weitere Angaben, dass das „unterste“ und „oberste“ Netz verwendet wird, benutzt man den RFC 1878 Standard.

Quelle: Subnetting
Da der Standard nicht vorgeben war gibt es doch keine Netz ID / SNM?!

4. Warum soll die NetzID keine IP Adresse sein das versteh ich einfach nicht. Sie ist wie schon oben von euch gesagt keine nutzbare IP für einen Host aber es ist dennoch eine IP.
Hier stehen ja die Meinungen etwa 50:50

Zitat von axxis

Deine Antworten per se waren alle richtig (denn bei einem 192.0.0.0/8 Netz ist die 192.168.0.0 z.B. eine IP-Adresse). Das dein Prüfer sich von Frage 3 plötzlich ohne Vorankündigung auf Frage 1 bezieht, finde ich persönlich falsch. Vielleicht kann man das noch im Nachhinein klären.

Das dies unfair war da stimme ich dir zu. Es war angegeben:
IP ist 192.168.0.0 (aus Frage 1 [irgenteine IP])
SNM ist 255.255.0.0 (aus Frage 2 [irgenteine SNM])
Und Frage 3, das solle jetzt mein Netz sein, wie lautet die dazugehörige Netz ID.
Das dann die IP aus Frage eins zufällig die NetzID ist kann ich nichts dafür. Aber die Antwort "das ist also keine IP" ist doch falsch, denn es war eine IP bis zu dem Zeitpunkt wo die SNM dazu kam. (vorrausgesetzt eine Netz ID zählt nicht als IP was ich ansich schon bezweifle)

Zitat von mrbrowni

Also eigentlich gehts um folgende konkrete Fragen:

1. IP 192.168.0.0 mit SNM 255.255.0.0 ist erlaubt weil die 255.255.255.0 nur eine Empfehlung ist oder?

Das ist keine Empfehlung, sondern die Definition eines privaten Class-C-Subnetzes, d.h. diese IP-Adressen werden im Internet nicht geroutet. Wenn ein Router ein Paket mit dieser IP-Adresse im öffentlichen Netzwerk empfängt, wird es verworfen.

192.168.0.0/16 ist eigentlich sozusagen extremes Supernetting.

Zitat von mrbrowni

2. Sowohl bei 255.255.0.0 als auch bei 255.255.255.0 wäre die Netz ID 192.168.0.0?

Richtig.

Im Unterschied dazu ist bei 192.168.1.0/24 ebenfalls die 192.168.1.0 die Netz-ID, bei 192.168.1.0/16 jedoch die 192.168.0.0.

Zitat von mrbrowni

3. Die Frage 2 bezieht sich auf den alten Standard, es gibt doch eigentlich keine NetzID bzw. Broadcast mehr.. ich zitiere:

Es gibt zwei Standards zur Berechnung eines Subnetzes:

RFC 950: http://www.ietf.org/rfc/rfc0950.txt?number=950
RFC 1878: http://www.ietf.org/rfc/rfc1878.txt?number=1878

Der RFC 950 ist der ältere Standard, bei ihm wird das „unterste“ und „oberste“ Subnetz nicht verwendet. („00000000“-eigenes Subnetz, „111111111“- Broadcastadresse) Dies hat den einfachen Grund, dass ältere Netzwerkgeräte mit diesen zwei Subnetzen Probleme hatten, neuere Modelle sollte dies aber nicht mehr stören. Dennoch, halten sich einige Netzwerkadministrator an diese Regel. Sollte man in der Schule Subnetting behandeln, wäre eine Frage, welchen Subnetting-Standard man den zum Rechnen verwendet, sehr hilfreich.

Der RFC 1878 wird bei fehlenden weiteren Angaben zur Berechnung verwendet, es würde heute auch keinen Sinn mehr machen, sich an den alten Standard zu halten. Sprich bekommt man als weitere Angaben, dass das „unterste“ und „oberste“ Netz verwendet wird, benutzt man den RFC 1878 Standard.

Quelle: Subnetting
Da der Standard nicht vorgeben war gibt es doch keine Netz ID / SNM?!

Eine Netz-ID bzw. eine Broadcast-Adresse muss es immer geben, sonst hätte das ganze Subnetting keinen Sinn.

Zitat von mrbrowni

4. Warum soll die NetzID keine IP Adresse sein das versteh ich einfach nicht. Sie ist wie schon oben von euch gesagt keine nutzbare IP für einen Host aber es ist dennoch eine IP.

Der Prüfer hat sich nur nicht präzise genug ausgedrückt. In der ersten Frage hätte er nach einer Host-IP-Adresse fragen müssen, damit die gesamte Aufgabenstellung aus den drei Fragen Sinn ergibt. Da er das nicht getan hat, musstest Du mit der IP-Adresse 192.168.0.0 (die unstreitig eine IP-Adresse und keine Subnetzmaske oder ein Sahnetörtchen ist) zwangsläufig auflaufen.

Nur weil sie keinem Gerät zur Verfügung steht, heißt das nicht, dass es keine IP ist. Was sollte es sonst sein? Käsekuchen etwa?

Es ist -wie der Name eigentlich eindeutig sagt- die Netzadresse, oder Network Number oder Net-ID.

Per Definition besteht eine IP-Adresse aus Net-ID und Host-ID. Quellen dazu wären u.A. oben genanntes RFC oder TCP/IP Guide [...]

Eine Netzadresse hat keine Host-ID.

Wie schon gesagt, ich würde nochmal versuchen mit dem Prüfer zu reden. Es gibt sicher ein Prüfprotokoll wo zur Not auch ein neutrales Individuum einbezogen werden kann.

Zu deiner dritte Frage, im RFC 950 steht dazu folgendes:

[...]It is useful to preserve and extend the interpretation of these
special addresses in subnetted networks. This means the values
of all zeros and all ones in the subnet field should not be
assigned to actual (physical) subnets.

D.h. wenn du ein Netz in Subnetze unterteilst, solltest du das erste (alles 0en im Subnetzteil) und das letzte (alles 1en im Subnetzteil) Subnetz nicht verwenden

P.S.: Die Meinungen zum Unterschied Netzadresse und IP-Adresse (oder nicht) gehen hier wirklich stark auseinander. Lies dich am besten selbst in die Standart-Werke ein, dann kannst du entscheiden, welche Interpretation dir besser passt