Ältere Arbeitnehmer / Famile im Berufsleben

[pruefer_gg]

Das wäre doch das fairste und beste Lösung sowohl für den überforderten Chef als auch für das Unternehmen. Neuer Posten mit entsprechenden Tätigkeiten/Gehalt für die er geeignet ist.

Ob Du diese Haltung in 20 Jahren auch noch hast, wenn es Dich betrifft und Du keine 125% mehr bringen kannst.

Manchmal läuft es mir kalt den Rücken runter!

GG

[bigvic]

Ob Du diese Haltung in 20 Jahren auch noch hast, wenn es Dich betrifft und Du keine 125% mehr bringen kannst.

Die Alternative wären "durchfüttern" und dem Unternehmen schaden (nicht nur durch das hohe Gehalt, sondern auch durch die geschäftsschädigende Entscheidungen) oder Kündigung. Da finde ich "meine" Lösung sowohl am humansten und als auch ökonmisch sinnvollsten. Ein überforderter Chef ist doch auch nicht glücklich.

Edit:

Um es nochmal klarzustellen. Wir reden über so einen konkreten Fall:

Nun ist er über 50 und bekommt Schwierigkeiten (Manchmal Fehlentscheidungen, Verlustgeschäfte. Das eigene know how nicht mehr up to date etc.)

Und nicht darüber, dass dies auf ältere Mitarbeiter pauschal zutrifft.

Bearbeitet 18. Juli 2011 von bigvic

[grueni]

Man sollte bei dieser Diskussion vielleicht auch berücksichtigen, dass "ältere" Arbeitnehmer etwas mitbringen, was "Jungspunde" nicht haben und für eine Führungsposition sehr wichtig ist: Erfahrung!

[pruefer_gg]

Man sollte bei dieser Diskussion vielleicht auch berücksichtigen, dass "ältere" Arbeitnehmer etwas mitbringen, was "Jungspunde" nicht haben und für eine Führungsposition sehr wichtig ist: Erfahrung!

Richtig!

Möglicherweise muss man einen älteren Mitarbeiter in seinem Unternehmen auf einen Platz versetzen, wo er diese Erfahrung ausnutzen/ ausspielen kann.

Im schlimmsten Fall setzt man ihn auf einen Posten, wo er nicht schaden kann - bei 0% Lohnerhöhung. Das ist schlimm genug!

GG

[disarstar]

Ich bin echt beeindruckt in welche Richtung die Diskussion auf den letzten paar Seiten gegangen ist. Hier wird mit Überstunden die geleistet werden oder nicht geleistet werden können um sich geworfen, das ich mich kaum über soviele BurnOUT Fälle in der IT wundere .

Die vertaglich Festgesetzen Stunden bekommt auch ein Vater hin.

Und wer seine Zeit sinnvoll einteilt und seine Kräfte gezielt einsetzt kann auch mit der Regelarbeitszeit so produktiv sein wie jemand der jede Woche 10 oder mehr Überstunden macht. Ob ein Arbeitnehmer nun single ist oder Familievater sagt nichts über seine Leistung aus. Und Erfahrung ist hier ganz besonders von Vorteil. Wer permanent Überstunden leisten muss ist entweder unterbesetzt oder hat Optimierungsbedarf in seinen Betrieblichen Prozessen.

P.S. Ich leiste auch meine Überstunden wenn es nötig ist (Projektarbeit,Wochenenden bei Aufgaben an Produktivservern,etc.) und ich bin immer dazu bereit wen Not am Mann ist auszuhelfen. Allerdings sollte es sich vermeiden lassen versuche ich es auch ohne +Stunden zu schaffen. Den ein +60Stunden/Woche Arbeitnehmer produziert A) mehr Fehler , ist selten produktiver und ist C) aller warscheinlichkeit nach irgendwann ausgebrannt oder Krank.

Bearbeitet 18. Juli 2011 von disarstar

[grueni]

Ich bin echt beeindruckt in welche Richtung die Diskussion auf den letzten paar Seiten gegangen ist. Hier wird mit Überstunden die geleistet werden oder nicht geleistet werden können um sich geworfen, das ich mich kaum über soviele BurnOUT Fälle in der IT wundere .

...

Ich arbeite übrigens nicht in der IT, und mein Stundenkonto ist die letzten 6 Monate dank Aufschwung im Maschinenbau förmlich explodiert. Wir könnten es uns gar nicht leisten, erfahrene Kräfte an der direkten "Front" wo aktuelleste Fachkenntnis gefragt ist einzusetzen.

Uns (="meiner" Firma) mangelt es nicht an gut ausgebildeten Fachkräften, wir brauchen Leute mit Erfahrung...und zwar ganz genau in unserer Branche. Deswegen sind wir auch bestrebt unsere Azubis (hauptsächlich Elektroniker, Mechatroniker, Industriemechaniker), Werkstudenten und Praktikanten zu übernehmen...und natürlich auch dementsprechend gut auszubilden.

[Eleu]

Um es nochmal klarzustellen. Wir reden über so einen konkreten Fall:

Und nicht darüber, dass dies auf ältere Mitarbeiter pauschal zutrifft.

Fakt ist jedenfalls, dass Du auf der langen Distanz als Familienvater nicht so einen langen Atem haben kannst wie ein Single.

Der einigste Weg, um da 100 % mithalten zu können, wäre eben keine Familie zu haben.

Natürlich kann man viel mit Erfahrung wett machen, aber wenn man das Studium vor 25 Jahren beendet hat, kann man unmöglich über so ein detailliertes Fachwissen verfügen, wie jemand der frisch von der Uni kommt.

Ich kenne privat den ein oder anderen Single. (Alter: Zwischen 40 und 50).

Die bringen Höchstleistung im Job. Haben Führungsqualitäten und verfügen über ein umfangreiches Fachwissen, weil sie eben die Zeit haben sich intensiv damit zu beschäftigen.

Wenn man dann mit denen über Lebensqualität spricht, merkt man allerdings sehr schnell, dass die eigentlich todunglücklich sind.

Natürlich muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er leben will.

Ich bin aber der Meinung, dass wenn wir unsere älteren Mitarbeiter schlecht behandeln, dass es uns dann selbst in der Zukunft auch nicht viel besser ergehen wird.

Auch um mal wieder zum Topic beizutragen: Fachkräftemangel: Bundesagentur umwirbt*Arbeitslose aus Krisenstaaten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft .

Wie wäre es denn erst mal damit, den eigenen Leuten genügend Studienplätze anzubieten.

Oder sollen jetzt unsere Leute ins Ausland gehen zum Studieren.

Wie bescheuert muss das in diesem Land eigentlich noch werden ?

Einen Fachkräftemangel in Deutschland, sehe ich eigentlich nur im Bereich der Politik.

[bigvic]

Natürlich muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er leben will.

So ist es und er sollte wegen dieser Entscheidung von niemand anderem diskriminiert/benachteiligt werden.

Daher sollte das Ziel für Lohn/Gehalt ein objektives messbares Kriterium sein (=Leistung/Verantwortung/Mehrwert fürs Unternehmen/...) und nicht irgendeine moralische Wertung.

[Eleu]

Daher sollte das Ziel für Lohn/Gehalt ein objektives messbares Kriterium sein (=Leistung/Verantwortung/Mehrwert fürs Unternehmen/...) und nicht irgendeine moralische Wertung.

Das sehe ich anders.

Die Leistung darf nicht über der Moral stehen.

Das betrifft m.E. nicht nur die Arbeitswelt, sondern m.E. so ziemlich alle möglichen Bereiche

(Waffenverkäufe, Handel mit Schurkenstaaten, Kriege etc...)

Finde ich zumindest.

[erax]

Das sehe ich anders.

Die Leistung darf nicht über der Moral stehen.

Das betrifft m.E. nicht nur die Arbeitswelt, sondern m.E. so ziemlich alle möglichen Bereiche

(Waffenverkäufe, Handel mit Schurkenstaaten, Kriege etc...)

Finde ich zumindest.

natürlich sollte es so sein, aber wir werden doch täglich eines Besseren belehrt, sobald Geld ins Spiel kommt.

[bigvic]

Das sehe ich anders.

Die Leistung darf nicht über der Moral stehen.

Gehen wir mal sehr vereinfachend davon aus, dass jeder die gleiche Leistung bringt und die "Moral/private Lebensführung" als Gehaltskriterium gilt. Dann beantwort doch mal meinen Post mit der handvoll Beispielen ...

http://www.fachinformatiker.de/it-arbeitswelt/140167-fachkraeftemangel-gruende-auswege-28.html#post1329432

Ich bin gespannt, wie du was gewichtest und wem du wieviel geben wirst (bzw. ob du dich überhaupt traust das zu tun - denn ich würde es mich nicht).

Der zweite Schritt ist natürlich sich die Frage zu stellen, wer diese "moralische Gehaltsinstanz" ist? Und irgendwann wenn man all die moralischen Fragen beantworter hat (was unmöglich ist), dann kommt natürlich wieder die Frage, wie man die Leistung gewichtet - da es auch immer Menschen geben wird die fleissig sind und andere die faul sind.

Irgendwann wirst du hoffentlich feststellen, dass "dein" Modell diskriminierend ist und in in einer freiheitlichen Gesellschaft nichts zu suchen hat.

Bearbeitet 19. Juli 2011 von bigvic

[hund555]

Also ehrlich gesagt, verstehe ich nicht von vielen hier gesagte Meinung, dass die Väter weniger leisten (können) als Singles. Ich habe noch nie so einen Fall in der Realität erlebt, wie privat noch beruflich. (Ich kenne nur 2 Fälle aus der Firma, dass der Mann Elternzeit genommen hat, das wars)

Jeder arbeitet 40 h Stunden woche (plus Überstunden) und da gibt es keinen Unterschied ob man einen Kind hat oder nicht. Wenn man wegen Kind früher gehen muss, dann kommt man eben früher auf die Arbeit oder arbeitet man am nächsten Tag nach (Gleitzeit)

Das Problem ist teilweise bei Frauen aber doch nicht bei Männern. (Diese haben dann dann halbtagsjob, wenn nicht arbeiten sie auch ihre 40 h)

[erax]

Also ehrlich gesagt, verstehe ich nicht von vielen hier gesagte Meinung, dass die Väter weniger leisten (können) als Singles. Ich habe noch nie so einen Fall in der Realität erlebt, wie privat noch beruflich. (Ich kenne nur 2 Fälle aus der Firma, dass der Mann Elternzeit genommen hat, das wars)

Jeder arbeitet 40 h Stunden woche (plus Überstunden) und da gibt es keinen Unterschied ob man einen Kind hat oder nicht. Wenn man wegen Kind früher gehen muss, dann kommt man eben früher auf die Arbeit oder arbeitet man am nächsten Tag nach (Gleitzeit)

Das Problem ist teilweise bei Frauen aber doch nicht bei Männern. (Diese haben dann dann halbtagsjob, wenn nicht arbeiten sie auch ihre 40 h)

Es geht doch nicht nur um die Arbeitszeit. Es geht doch genauso um die Freizeit und damit Zeit für mögliche Weiterbildungen, Zertifizierungen oder einem Studium nebenher. Du kannst doch nicht leugnen, dass ein Kinderloser AN da nicht im Vorteil gegenüber dem Vater/Mutter ist. Der Kinderlose kann sich voll und ganz auf seine Weiterbildungen konzentrieren und hat damit eine Argumentationsgrundlage, auf mehr Gehalt zu pochen, während die Eltern da eingeschränkt sind, weil sie eben nicht so viel Zeit investieren können.

[LetaleDosis]

Wir haben bei uns im Team zwei Familienväter, der eine arbeitet nur auf 60% was leider einer sehr großes Problem ist. Zum einen ist er kaum in dem Projekt drin, es fehlt an wissen um das Projekt, so fallen dann auch die Stundenschätzungen immer 3 mal solange aus, für bestimmte Themengebiete fehlt komplett das KnowHow, weil sich bewusst rausgehalten wird. Und zum anderen wächst die Missgunst im Team da entsprechende Lastspitzen immer vom Rest des Teams abgefangen werden müssen. Entsprechende Person geht um 13:30Uhr egal ob grad die Bude brennt oder der Kunde mit einem Tobsuchtsanfall am Telefon hängt. Deutlich häufigere Krankheitsausfälle tun ihr übriges dazu. Natürlich habe ich Verständnis dafür das er seine Kinder von der Schule abholen muss und zum Arzt bringen muss etc. etc.. Auf der anderen Seite hätte ich auch gerne meine 40 Stunden Woche und würde gern um punkt 17 Uhr gehen, zumal die Überstunden bei uns mit dem Gehalt abgegolten sind. Klar wäre es schön wenn keine Überstunden machen müsste oder man sie eben entsprechend Abfeiern könnte, aber so läuft es nunmal leider nicht. Der andere Familienvater muss das genauso ausbaden wie ich und findet das genauso unschön.

Das mit dem Urlaub ist nochmal eine ganz andere Sache, nur weil ich keine Kinder habe und übrigens auch keine haben werde, da ich keine bekommen kann, würde ich auch gerne mal ein paar Brückentage im Urlaub mitnehmen, aber für mich sind Weihnachten, Ostern Pfingsten uns so weiter erstmal tabu, sofern nicht einer von den Familienvätern auf sein Vorrecht verzichtet. Nur weil ich keine Kinder habe, heißt das nicht das ich 24h am Tag nur für die Arbeit lebe, ich habe vielleicht auch eine Frau die etwas Zeit von mir haben möchte und vielleicht möchte ich auch ein Haus mit Garten als Vorsorge fürs Alter.

Generell zu behaupten das Leute mit Kindern weniger Leisten ist falsch, dass hat auch nichts mit der Weiterbildung zu tun. Allerdings sind Kinder meist der einzigste akzeptierte Grund um keine Überstunden machen zu müssen und sobald das eben die Kollegen auffangen müssen, wächst die Missgunst, daran ist dann aber auch der AG schuld, der eben keinen Ausgleich zulässt.

Das mit der Weiterbildung ist so eine Sache, der Familienvater der nur 60% Arbeitet und diese auch exakt einhält hat doch deutlich mehr Zeit für die Weiterbildung als ich der eher 130% arbeitet und keinen planbaren Feierabend hat. Zumindest höre ich das immer raus wenn er wider von seinen Projekten erzählt die er Hobbymäßig macht, aber das mag ein Einzelfall sein.

[afo]

@LetaleDosis

Der Familienvater der sein Recht auf Teilzeit nuttz ist jetzt also schuld daran, dass ihr in einer personell unterbesetzten Firma mit ausbeuterischen Tendenzen (Überstunden mit Gehalt abgegolten) arbeitet?

[gimbo]

Es geht doch nicht nur um die Arbeitszeit. Es geht doch genauso um die Freizeit und damit Zeit für mögliche Weiterbildungen, Zertifizierungen oder einem Studium nebenher. Du kannst doch nicht leugnen, dass ein Kinderloser AN da nicht im Vorteil gegenüber dem Vater/Mutter ist. Der Kinderlose kann sich voll und ganz auf seine Weiterbildungen konzentrieren und hat damit eine Argumentationsgrundlage, auf mehr Gehalt zu pochen, während die Eltern da eingeschränkt sind, weil sie eben nicht so viel Zeit investieren können.

Kinder sind natürlich eine tolle Schutzbehauptung für so ziemlich alles. Ich habe Kinder, also kann ich mich nicht weiterbilden (für andere unwichtige Dinge ist dann aber komischerweise Zeit, hm).

Diese ganze Kinderdiskussion ist auch ziemlich ausgelutscht. Es geht doch, und da ist der Einwand von bigvic absolut richtig, generell um einschränkende Lebensumstände. Es ist doch ganz egal ob jemand Single ist oder nicht, ob jemand Kinder hat oder nicht oder ob jemand 16 oder 60 ist. Auch ohne Kinder kann man Umstände haben, die einen das Leben schwer machen. Jemand mit einem behinderten Elternteil oder behinderten Geschwistern, jemand mit physischen Problemen oder sonst was, ist davon genauso betroffen. Warum sollte ich mit einem behinderten Elternteil mehr Geld bekommen als jemand mit gesunden Eltern? Warum soll ich mich bis zum Sankt Nimmerleinstag hinter diesem Vorwand verstecken können und es nicht hinkriegen mich 2 oder 3 Wochen im Jahr weiterzubilden? Der Unterschied zu manch anderen Lebensumständen ist, dass ich man sich in der Regel aussuchen kann, ob man Kinder haben möchte. Eine Behinderung sucht sich z.B. niemand aus.

[Eleu]

Dacht ich mir, dann helfe mir um es zu verstehen bitte, indem du dein Modell mit "Gehalt nicht nach Leistung, sondern sozialem Umfeld" ausfüllst.

1) Junggeselle, am WE Sauftour. Sonst nichts. Referenzverdienst: 2000 Euro

2) Familievater, 2 Kinder, Haus, Hund. Verdienst für gleicher Job wie 1) ???

3) Junggeselle, engagiert im Verein mit Jugendtraining, am Wochenende Essen ausfahren für die Tafeln. Verdienst für gleicher Job wie 1) ???

4) Junggeselle, verheiratet, keine Kinder da unfruchtbar. Verdienst für gleicher Job wie 1) ???

5) Famienvater, 1 behindertes Kind. Verdienst für gleicher Job wie 1) ???

6) Junggeselle, Haus, pflegt schwerbehinderte Mutter, da Vater tot. Verdienst für gleicher Job wie 1) ???

Du hast in meinen Augen eine sehr verkürzte Sichtweise. Und ich bin froh, dass es dein Modell nicht gibt.

Man kann nicht für alles Regeln aufstellen.

Man kann aber doch von halbwegs vernunftbegabten Menschen erwarten, dass sie ihre Entscheidungen auch unter humanitären Gesichtspunkten treffen.

Also wenn ich meinem Chef sage, ich möchte nach Hause, weil meine Mutter krank ist, dann darf ich das.

Auch wenn schon andere Leute vor Ort sind, die sich da kümmern.

Weiß Du was ich meine ?

[LetaleDosis]

@LetaleDosis

Der Familienvater der sein Recht auf Teilzeit nuttz ist jetzt also schuld daran, dass ihr in einer personell unterbesetzten Firma mit ausbeuterischen Tendenzen (Überstunden mit Gehalt abgegolten) arbeitet?

Hab ich das gesagt? Nein natürlich ist er nicht schuld daran, das ändert aber nichts daran das ich das gerade ausbaden muss und nicht wirklich was an der Situation ändern kann. Und so erfüllt von Nächstenliebe bin ich nunmal auch nicht das ich hier gerne bis Abends um 20 Uhr sitze weil er um 14 Uhr seine Kinder von der Schule abholen muss und in den Musikunterricht/zum Tennis/zum Ballett bringen muss.

[bigvic]

Man kann nicht für alles Regeln aufstellen.

Eine gute Entscheidung von dir darauf keine Antwort zu geben.

Ich hoffe du hast es jetzt erkannt, dann man für "privaten Lebensumstände" keine Regeln/Wertungen aufstellen kann, weil es immer ungerecht wäre.

Also wenn ich meinem Chef sage, ich möchte nach Hause, weil meine Mutter krank ist, dann darf ich das.

Auch wenn schon andere Leute vor Ort sind, die sich da kümmern.

Weiß Du was ich meine ?

Ja, aber was hat das mit deine Forderung "Mehr Gehalt für Familienväter als für Singles" zu tun?

[3r4zZ1n]

@LetaleDosis

Der Familienvater der sein Recht auf Teilzeit nuttz ist jetzt also schuld daran, dass ihr in einer personell unterbesetzten Firma mit ausbeuterischen Tendenzen (Überstunden mit Gehalt abgegolten) arbeitet?

Ganz genau ... Was kann der Vater dafür? Wenn er 60% arbeitet wegen dem Kind, bekommt er ja sicher auch nur 60% von seinem Gehalt. Das ist fair.

@LetaleDosis:

Wenn ihr viele Überstunden machen müsst, dann liegt das sicher nicht an Ihm. Wenn er vielleicht nciht das richtige KnowHow hat, hat das sicher nichts mit seinen Kindern zu tun. Der eine hat eben Kinder, der andere spielt den ganzen Tag. Da irgendwas zu pauschalisieren ist schwachsinnig.

[Eleu]

Ja, aber was hat das mit deine Forderung "Mehr Gehalt für Familienväter als für Singles" zu tun?

Nichts.

Die moralische Frage war, ob es i.O ist, einem Familienvater das Gehalt zu kürzen,

oder ihn gar zu entlassen, weil mittlerweile ein junger Singel das besser kann als er.

[3r4zZ1n]

Nichts.

Die moralische Frage war, ob es i.O ist, einem Familienvater das Gehalt zu kürzen,

oder ihn gar zu entlassen, weil mittlerweile ein junger Singel das besser kann als er.

Wenn er der Sache nicht mehr gewachsen ist, dann wird es wohl eine Änderung geben müssen ...

Aber es ist eben nicht zwangsweise so, dass ein Vater schlechtere Leistungen bringen muss oder auch nciht die Mutter, selbst bei Teilzeit ...

[LetaleDosis]

Ganz genau ... Was kann der Vater dafür? Wenn er 60% arbeitet wegen dem Kind, bekommt er ja sicher auch nur 60% von seinem Gehalt. Das ist fair.

@LetaleDosis:

Wenn ihr viele Überstunden machen müsst, dann liegt das sicher nicht an Ihm. Wenn er vielleicht nciht das richtige KnowHow hat, hat das sicher nichts mit seinen Kindern zu tun. Der eine hat eben Kinder, der andere spielt den ganzen Tag. Da irgendwas zu pauschalisieren ist schwachsinnig.

Ja und ich arbeite 130% und bekomme 100% Gehalt und die Diskussionen das die IT nunmal kein 9to5 Job ist gab es hier zu genüge. Als ich sagte das ich eine Firma suche in der ich entweder wirklich nur 40 Stunden die Woche arbeite oder eine möchte in der die Überstunden ausbezahlt werden oder abgefeiert werden können, wurde ich als Träumer abgestempelt. Da hieß es das jedem der in der IT Arbeitet klar sein sollte das es eben Überstunden gibt und wer das nicht akzeptieren kann ist in der IT falsch. Wusste nicht, dass das nur für Kinderlose gilt.

Das fehlende KnowHow hat nichts mit seinen Kindern zu tun, sondern daran das er nur 60% arbeitet und eben so eben nicht tief genug in die Materie reinkommen.

[erax]

Nichts.

Die moralische Frage war, ob es i.O ist, einem Familienvater das Gehalt zu kürzen,

oder ihn gar zu entlassen, weil mittlerweile ein junger Singel das besser kann als er.

Moralisch gesehen ist das natürlich nicht in Ordnung, aber deine Aussage und die Diskusion die wir jetzt über 6 Seiten führen war eine andere.

Zitat von bigvic

Das merke ich. Du bist der Meinung das dein Arbeitgeber dich für dein privates Lebensglück mit Kind, Hund und Haus besser bezahlen soll, als den Junggesellen

[3r4zZ1n]

Ja und ich arbeite 130% und bekomme 100% Gehalt und die Diskussionen das die IT nunmal kein 9to5 Job ist gab es hier zu genüge. Als ich sagte das ich eine Firma suche in der ich entweder wirklich nur 40 Stunden die Woche arbeite oder eine möchte in der die Überstunden ausbezahlt werden oder abgefeiert werden können, wurde ich als Träumer abgestempelt. Da hieß es das jedem der in der IT Arbeitet klar sein sollte das es eben Überstunden gibt und wer das nicht akzeptieren kann ist in der IT falsch. Wusste nicht, dass das nur für Kinderlose gilt.

Das fehlende KnowHow hat nichts mit seinen Kindern zu tun, sondern daran das er nur 60% arbeitet und eben so eben nicht tief genug in die Materie reinkommen.

9to5 Job. So einen Begriff finde ich sehr sinnlos. Es kommt nicht auf IT an, sondern auf das was auch dahinter steht. Und ich war bislang in 3 Firmen und bei keiner waren Überstunden abgegolten und bei keienr gab es großartig Überstunden. Wobei man bei einer doch sehr flexibel war mit der Zeit und auch mal zu Mittag kam und bis abends machen musste. Wenn man mal Überstunden machen musste kamen sie auf ein Konto und man kann sie abfeiern oder auszahlen lassen ...