Wenn man 0 Programmierkenntnisse hätte?

[KampfKatze 21]

Huhu,

die Frage stellt sich mir eigentlich weniger, aber was wäre wenn man 0 Programmierkenntnisse hätte und eine Ausbildung als FIAE machen würde?

Würde man da mitkommen?

Im Grunde habe ich nur Angst, dass ich mir privat nicht genug angeeignet habe.

HTML, CSS, MySQL, PHP. Ich weiß das sind keine Programmiersprachen aber dennoch.

Fängt man in der Ausbildung bei 0 an, sprich geht man davon aus, dass niemand Kenntnisse besitzt?

Was lernt man in der Ausbildung überhaupt?

Gibt es lohnenswerte Bücher die die Berufsschule ergänzen?

Gruß

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[Nosborg 39]

Gegenfrage: Muss man, wenn man eine Bäckerlehre anfängt schon mal ein Brot gebacken haben?

 

[neinal 859]

Es ist eine AUSbildung.

Die baut darauf auf, dass man 0 Kenntnisse hat.

Ich habe mich in der Berufsschule so oft furchtbar gelangweilt. Weil ich schon einiges an Kenntnissen hatte.

Gab aber genug Mitschüler und auch Kollegen, die keinen blassen Schimmer hatten. Das ist auch gar nicht schlimm. Dafür ist die Ausbildung da. Sonst könnte man sich das auch sparen und direkt arbeiten.

[PVoss 541]

vor 15 Minuten schrieb KampfKatze:

MySQL, PHP. Ich weiß das sind keine Programmiersprachen aber dennoch.

Also PHP ist schon eine (imperative) Programmiersprache.

MySQL ist ein Datenbankmanagementsystem. Die Statements die du schreibst um z.B. Daten abzufragen sind ein von MySQL implementierte Programmiersprache die an den SQL-Standard angelehnt ist. Es ist eine deklarative Programmiersprache.

 

Die meisten FIAEler aus meinem Jahrgang hatten sich vor der Ausbildung mal ein bisschen ins Programmieren eingelesen, aber wirkliche Kenntnisse hatten die wenigsten.

vor 23 Minuten schrieb KampfKatze:

Fängt man in der Ausbildung bei 0 an, sprich geht man davon aus, dass niemand Kenntnisse besitzt?

Ja  

[Guybrush Threepwood 122]

Zumindest wenn die Firma dich wirklich als Azubi sieht und nicht als billige Arbeitskraft

[KampfKatze 21]

Also auf gut deutsch könnte man auch ohne jegliche Programmierkenntnisse ein Top AE werden?
Wie siehts mit ergänzenden Büchern aus?


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[Ulfmann 210]

Ich hab bei 0 angefangen und hatte auch keine (nennenswerten) Schwierigkeiten in der Berufsschule. Dafür hat mir mein Betrieb aber auch großzügig Zeit gegeben, um mich durch Grundlagen zu wühlen und "ein bisschen rumzuprobieren".

Wie gut du letztendlich wirst, hängt entscheidend von deine Ehrgeiz ab.

[licklake 1]

Die fangen bei 0.000 an. Die Frage ob du mitkommst, ist davon abhängig wie sehr du dich dafür interessierst. Bei uns hat man nach zwei Jahren gemerkt wer es tut und wer nicht. Die eine hälfte hatte nur einser die andere vierer bzw fünfer. Aber keine sorge, wenn du sogar schon was mit php gemacht hast bist du den meisten weit voraus.

[KampfKatze 21]

Okay danke für die ersten Meinungen.
Wie siehts mit Büchern aus?


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[stefan.macke 409]

vor einer Stunde schrieb KampfKatze:

Wie siehts mit Büchern aus?

Das kommt ganz darauf an, was du lernen willst. Ich würde ein Buch vorschlagen, das zu der von dir verwendeten Programmiersprache passt. Alternativ geht immer "Clean Code" von Robert C. Martin.

Nochmal zu den Vorkenntnissen: Meine eigene Auszubildende ist auch "bei 0" gestartet und hat die beste Abschlussprüfung in unserem Bundesland gemacht. Viele Ausbilder denken sogar, dass Vorkenntnisse negativ sind, weil diese meist nicht gerade dem entsprechen, was erfahrene Entwickler "sauberen Code" nennen würden. Und Halbwissen ist manchmal schwieriger geradezurücken als ganz neues Wissen zu vermitteln.

[larsson 27]

1 hour ago, stefan.macke said:

 Und Halbwissen ist manchmal schwieriger geradezurücken als ganz neues Wissen zu vermitteln.

Ist das wirklich so? Ich höre das hier im Forum immer wieder und kann es nicht nachvollziehen.

Ich denke wenn man Vorkenntnisse oder "Halbwissen" hat, ist es deutlich leichter nachvollziehen, wieso man es auf eine andere Art und Weise besser machen kann, da man aus persönlicher Erfahrung den Vergleich ziehen kann. Es sei denn, der Ausbilder kann diese Abgrenzung und die Vorteile nicht liefern aber dann vermittelt er vielleicht auch das Falsche.

Jedenfalls finde ich es gefährlich, vom Selbststudium vor der Ausbildung abzuraten, was hier leider auch manchmal getan wird.

[Chief Wiggum 1,584]

vor 2 Minuten schrieb larsson:

Jedenfalls finde ich es gefährlich, vom Selbststudium vor der Ausbildung abzuraten, was hier leider auch manchmal getan wird.

Selbststudium vor der Ausbildung ist für den Ausbilder aber echter Schrott. Was meinst du, wie lange es dauert, das "Wissen" abzuprüfen und zu korrigieren? Im schlimmsten Fall dem Azubi erst mal Spaghetticode abgewöhnen?

Es ist einfacher, bei einem definierten Nullpunkt mit einer Ausbildung anzufangen.

[larsson 27]

24 minutes ago, Chief Wiggum said:

Selbststudium vor der Ausbildung ist für den Ausbilder aber echter Schrott. Was meinst du, wie lange es dauert, das "Wissen" abzuprüfen und zu korrigieren? Im schlimmsten Fall dem Azubi erst mal Spaghetticode abgewöhnen?

Es ist einfacher, bei einem definierten Nullpunkt mit einer Ausbildung anzufangen.

Ich finde es aus mehreren Gründen wichtig, auch vor der Ausbildung schon anzufangen, sich selbst Wissen zu vermitteln.

1. Selbststudium bedeutet nicht, dass hinterher Spaghetticode rauskommt. Es gibt sehr gutes didaktisches Material im Internet und wer bedacht vorgeht, kann dabei mehr lernen als in jeder Ausbildung. Man lernt vor allem auch mal über den Tellerrand zu blicken und bei Informationen die Spreu vom Weizen zu trennen.

2. Kein Ausbilder kann alles vermitteln, was ein Softwareentwickler wissen sollte und die Vielfalt, die man in den Online-Communities findet, kann sehr belebend wirken. Wer sich umschaut und etwas findet, das ihn interessiert, hat vielleicht die Möglichkeit, an einem Open-Source-Projekt mitzuwirken. Bei vielen (Startup- oder "Elite"-)Unternehmen ist so eine Art Engagement heute genauso Voraussetzung wie Ehrenämter oder außerschulische Aktivitäten bei der Aufnahme in eine "Elite"-Uni.

3. Auch während oder nach der Ausbildung sollte man sich selbstständig weiterbilden, das bringt unser schnelllebiger Beruf einfach mit sich. Je früher man sich daran gewöhnt, desto besser. Ich kenne Azubis, die sich einfach darauf verlassen, dass ihnen der Betrieb alles Notwendige beibringt und ich behaupte, das geht selten gut.

4. Das Wichtigste zum Schluss: der persönliche Zugang zur Softwareentwicklung. Wenn man sich eigenständig mit der Materie beschäftigt, findet man erstens hoffentlich heraus, ob es einem liegt und/oder gefällt. Und zweitens hat man dabei die Möglichkeit, ohne Ausbilder u.ä. im Nacken einfach mal herumzuspielen. Es ist die Freiheit, die solche Sachen wie Facebook und Google hervorgebracht hat, um es mal etwas überspitzt zu formulieren.

Deswegen würde ich auch von Büchern abraten und als Anfänger z.B. mal bei https://learnpythonthehardway.org/ vorbeischauen.

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von larsson

[Chief Wiggum 1,584]

Woher nimmt der Azubi das Wissen, welches Material im Internet auch didaktisch in Ordnung ist?

Warum traust du den Ausbildern es nicht zu, dass sie die Basis für das lebenslange Weiterlernen bereiten können?

Generell halte ich deine Ratschläge für brandgefährlich.

 

[stefan.macke 409]

vor 32 Minuten schrieb larsson:

Deswegen würde ich auch von Büchern abraten

Na das passt jetzt aber nicht so recht. Welches Lernmaterial ist denn didaktisch besser aufbereitet als ein fundiertes und lektoriertes Fachbuch? Ich würde Einsteigern immer zu einem (guten) Buch raten!

[Gast Uhu]

vor 1 Stunde schrieb larsson:

Deswegen würde ich auch von Büchern abraten und als Anfänger z.B. mal bei https://learnpythonthehardway.org/ vorbeischauen.

"Python the hard way" ist ein Buch einer ganzen Buchserie, die es für verschiedene Programmiersprachen gibt ...

vor einer Stunde schrieb Chief Wiggum:

Woher nimmt der Azubi das Wissen, welches Material im Internet auch didaktisch in Ordnung ist? Warum traust du den Ausbildern es nicht zu, dass sie die Basis für das lebenslange Weiterlernen bereiten können?

Generell halte ich deine Ratschläge für brandgefährlich.

Ich denke es ist nicht so schwer, gute Programmierbücher zu finden. Es gibt genug Klassiker für Anfänger. Notfalls fragt man in der Community seiner Wunsprache nach, die helfen einem dann. Den Weg zum heiligen Gral gibt es sowieso nirgendswo. Programmieren lernen ist oft ein Mix aus dem lesen eines guten Buches, Fehlersuche im Netz, Verständnisfragen in Foren, fremnden Code lesen und learning by doing.  Sich nur auf einen Ausbilder zu verlassen, finde ich irgendwie komisch. Dafür hätte ich als Wissbegieriger Mensch gar keine Geduld ...

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Uhu

[Chief Wiggum 1,584]

vor 7 Minuten schrieb Uhu:

Sich nur auf einen Ausbilder zu verlassen, finde ich irgendwie komisch. Dafür hätte ich als Wissbegieriger Mensch gar keine Geduld

Als Ausbilder sage ich: es ist echt entnervend, zu Beginn der Ausbildung dem Azubi erst einmal die falsch angeeigneten Flausen auszutreiben, weil er im Vorfeld zu viel Engagement entwickelt hat.

[Gast Uhu]

vor 8 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Als Ausbilder sage ich: es ist echt entnervend, zu Beginn der Ausbildung dem Azubi erst einmal die falsch angeeigneten Flausen auszutreiben, weil er im Vorfeld zu viel Engagement entwickelt hat.

Kann ich mir vorstellen. Aber mal die Gegenfrage: Hast du schon mal einen Azubi gehabt, den du von Grundauf ohne Vorkentnisse aufgebaut hast, und der sich im Codestil nie verrannt hat? Ich mein das gehört ja irgenwie schon etwas dazu ... Clean Code , Patterns etc. sind schon Fortgeschrittene Themen die man selbst erst richtig zu schätzen lernt, wenn man weiß, worüber man spricht. Wenn du dem Azubi das nur vorbetest, kann er ja eigentlich nur Nachahmen ohne selber Schlüsse aus dem erlernten zu ziehen. Ich stelle mir das schwierig vor.

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Uhu

[Chief Wiggum 1,584]

Ich bilde Fisi aus - nicht AE. Und ja, ich habe auch dort schon Azubis mit nichts mehr als "soliden Computeranwenderkenntnissen" gehabt.

[Gast Uhu]

Ah okey. Denkst du nicht auch, dass das bei Fisi's noch mal etwas anders ist? Ich mein da gibt es viel mehr Themen, die unabhängig der Vorkentnisse gut didaktisch zu vermitteln sind. Da hat man immer was zum "anfassen" und "angucken".  Eigentlich ideal für einen Azubi. Programmieren zu erlernen ist eben in gewisser Weise doch wie eine Fremdsprache zu lernen. Da reicht es nicht, nur in der Schule zu sitzen und das zu reproduzieren, was der Lehrer sagt, sondern man muss den Stoff Zuhause lernen, erweitern und seinen Sprachschatz aufbauen. Naütrlich macht man am Anfang grammatikalische Fehler. Sätze hätte man besser anders formulieren können und und und ... Derjenige der sich aber privat mit der Sprache beschäftigt, macht in jedem Fall viel bessere Fortschritte als jemand, der sich da nur auf den Lehrer verlässt. Was dabei raus kommt sieht man ja in der Schule: Die Schüler haben 5-8 Jahre englisch gelernt und können es immer noch nicht sprechen. So ähnlich ist das beim programmieren auch. Man muss es einfach tun und aus seinen Fehlern lernen. Die Eleganz kommt danach.

Ich behaupte mal das die meisten guten Programmierer Autodidakten sind. Die Ausbildung und Studum sind vor allem dafür gut, Konzepte zu lernen, die man sich mangels Zeit und Lust in der Bandbreite und Intensität nicht angeschaut hätte ..

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Uhu

[Chief Wiggum 1,584]

vor 14 Minuten schrieb Uhu:

Denkst du nicht auch, dass das bei Fisi's noch mal etwas anders ist?

Nö. Oder muss ein KfZ-Mechatroniker vor der Ausbildung schon Zwölfzylinder zusammenbauen können? Bäckerazubis schon Brote backen können? Maurerlehrlinge schon Häuser gebaut haben?

[Gast Uhu]

vor 46 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Nö. Oder muss ein KfZ-Mechatroniker vor der Ausbildung schon Zwölfzylinder zusammenbauen können? Bäckerazubis schon Brote backen können? Maurerlehrlinge schon Häuser gebaut haben?

Darum geht es doch gar nicht.
Aber wenn du das auf die Schiene willst: Für eine Ausbildung zum Fremdsprachenkorrespondent wird Englisch und Französisch auf einem gewissen Niveau vorausgesetzt ... Wäre es denn schädlich, wenn der Bäckerazubi schon mal ein Brot Zuhause gebacken hat?

Beim FIAE geht es doch gar nicht darum, dass man schon alles kann, sondern dass es gegenläufig deiner Meinung nicht schädlich ist, wenn man Zuhause schon mal ein Buch gelesen hat.

Du sagst das hier öfters, dabei bildest du gar keine FIAEs aus. Leider daher für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe bis jetzt nur gute Erfahrungen mit Auszubildenen gemacht, die sich schon privat mit IT und Programmierung beschäftigt haben.

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Uhu

[Chief Wiggum 1,584]

vor 2 Minuten schrieb Uhu:

Darum geht es doch gar nicht.

Doch, darum geht es. Es geht darum, dass man einen Beruf ERLERNEN will.

Wir kommen jetzt in eine bildungspolitische Diskussion: und da ist meine Meinung ganz klar. Alles andere ist Ausnutzung vom Nachwuchs.

[Mackenzie 22]

vor 53 Minuten schrieb Uhu:

Derjenige der sich aber privat mit der Sprache beschäftigt, macht in jedem Fall viel bessere Fortschritte als jemand, der sich da nur auf den Lehrer verlässt.

Das trifft doch aber für alles zu. Übung macht eben den Meister. In meinen Augen, lässt sich das nicht so verallgemeinern. Außerdem finde ich gerade, dass Programmierung etwas ist, was sehr veranschaulicht gelehrt werden kann. 

vor 5 Stunden schrieb stefan.macke:

Alternativ geht immer "Clean Code" von Robert C. Martin.

Das stimmt, aber da wäre ich vorsichtig, wo du mit dem erworbenen Wissen glänzt. Ich bin als (nicht perfekter) Clean Coder in die Berufsschule gekommen und habe bisher noch keinen Lehrer gesehen, der sich daran besonders gehalten hat, geschweige denn danach entwickelt / lehrt.

Wenn man die Grundkonzepte einer (= aller) Programmiersprache beherrscht, dann ist man auf jeden Fall (zumindest der Erfahrung von mir und AE-Kollegen nach) bestimmt ein Jahr voraus.

[Gast Uhu]

vor 6 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Doch, darum geht es. Es geht darum, dass man einen Beruf ERLERNEN will.

Und deshalb darf sich ein Schüler Zuhause vorher nicht mit Programmierung beschäftigen? Sollen die dann auch den Informatik Unerricht boykottieren? Wo lebst du? Zwischen Programmierung und der ganze "overhead" der zur Softwareentwicklung dazu gehört, gibt es schon einen Unterschied. Programmieren kann auch als Hobby Spaß machen und bei vielen war es das vorher auch.

Zitat

Alles andere ist Ausnutzung vom Nachwuchs.

Soll man die jungen Leute die als Hobby Zuhause programmieren kategorisch als Bewerber ablehnen?

Ich verstehe deinen Standpunkt nicht.

Bearbeitet 2. Dezember 2016 von Uhu