Ab wann sind "mit dem Gehalt abgegoltene Überstunden" angemessen?

[Jay Cutler 10]

Hallo zusammen,

derzeit frage ich mich, wann es angemessen scheint, wenn Überstunden mit dem Gehalt abgegolten werden (vertraglich; diesen Passus sollten viele hier kennen...).

Ab einem bestimmten Jahresbrutto?

Ab einer bestimmten Hierarchiestufe?

Ich "hatte mal im Internet" gelesen (Beispiel: finanztip.de ), dass ab einem Gehalt, das die Beitragbemessungsgrenze der allgemeinen Rentenversicherung gleicht oder überschreitet, die Klausel mit den Überstunden in Ordnung geht (2017: Westen 6350€ im Monat (76.200€ Jahr), Osten 5700€ im Monat (68.400€ Jahr)).

 

Was meint ihr dazu?

Derzeit werde ich bei einer Firma für 75.000€ p.a. vorgestellt (als IT-Teamleiter ohne disziplinarische Führung).

Falls es zu einem Gespräch kommt: Wie sollte ich reagieren, wenn Überstunden "abgegolten" werden? Das Argument, dass ich mit 100€ unter der BMG liege, finde ich ein bisschen kleinlich.

Am liebsten würde ich jedoch nie wieder einen Vertrag mit solch einer Klausel unterschreiben. Aber ab einem bestimmten Level ist das leider nun mal "Voraussetzung".

Sollte man trotzdem versuchen (bei einem Angebot > 75.000€ p.a.), diese Klausel streichen zu lassen, oder könnte man dann schon unten durch sein?

 

Schöne Grüße

[bigvic 554]

Theortisch streichen lassen, praktisch eher unwahrscheinlich in einer gut dotierten Führungsposition.

Daher würde ich nachfragen wieviel Ueberstunden realistisch sind und ob man dafür auch mal ohne grosses TamTam einfach mal 2-3 Tage frei machen kann ohne Urlaub einzureichen. Meistens hat man als Führungskraft aber sowieso freie Hand und bekommt keine Ueberstunden wirklich angewiesen vom Chef. Da muss man sich halt selbst organisieren, d.h. priorisieren und delegieren - und eben konsquent sein und nach max. 1 Ueberstunde pro Tag nach Hause gehen. Leichter gesagt als getan, aber ob das nun im Vertrag steht oder nicht spielt da meist eh keine Rolle.

[ExDev 18]

Also bei uns gibt es die Klausel für alle, egal mit welchem Gehalt. Die stand bei mir als Entwickler mit <40k im Vertrag und tut es jetzt als Teamleiter, mit disziplinarischer Verantwortung, immer noch und auch da bin ich von den 75k noch ein gutes Stück entfernt. Wer die bei uns nicht möchte, bekommt keinen Vertrag, Ausnahmen sind mir keine bekannt. Selbiges gilt für die 26 Tage Urlaub, die werden häufig diskutiert, sind aber eben Standard hier im Unternehmen.

Ich als Fachabteilung nehme das keinem Übel, wenn er versucht die Klausel weg zu bekommen, finde sie ja selber nicht gut und kenne die Auswirkungen. Bin öfter in der Situation zu erzählen, dass Überstunden ganz selten vorkommen, obwohl ich selbst in der Vorwoche 80 Stunden gearbeitet habe.

[Albi 649]

Bei uns ist das glaube ich so geregelt für alle Mitarbeiter mit weniger als 5 Jahren Betriebszugehörigkeit die mehr als 5k im Monat verdienen sind 10 Überstunden abgegolten, bei allen mit mehr als 5 Jahren Betriebszugehörigkeit sind 10 Überstunden ab einem Gehalt von 6350 € also der BMG abgegolten.

 

[HappyKerky 119]

Generell ist der Passus "Alle Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten" rechtlich nicht zulässig. 

http://karrierebibel.de/ueberstunden/

Einzige Ausnahme: Es wird eine bestimmte Anzahl Überstunden im Vertrag genannt. 

[Kwaiken 957]

vor 11 Stunden schrieb Matt84:

Also bei uns gibt es die Klausel für alle, egal mit welchem Gehalt.

@Matt84: ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber wenn man deine Beiträge so ließt, ist dein Arbeitgeber von den Rahmenbedingungen her von einem nordkoreanischen Arbeitslager nicht weit entfernt. Das würde ich jetzt unbedingt nicht als Maßstab nehmen wollen.

vor 7 Minuten schrieb HappyKerky:

Generell ist der Passus "Alle Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten" rechtlich nicht zulässig. 

http://karrierebibel.de/ueberstunden/

Einzige Ausnahme: Es wird eine bestimmte Anzahl Überstunden im Vertrag genannt. 

@HappyKerky: Du solltest deinen eigenen Link zu Ende lesen:

Zitat

... Sogenannte Geringverdiener haben eine Vergütungserwartung, Besserverdiener aber nicht. ...In Westdeutschland liegt diese Grenze bei 5580 Euro brutto im Monat, in Ostdeutschland bei 4750 Euro. Beschäftigte unter dieser Beitragsbemessungsgrenze können also erwarten, dass ihre Überstunden extra bezahlt werden.

Ich würde an deiner Stelle eine bestimmte Anzahl an Überstunden hinnehmen. Der Verdienst ist nicht schlecht, da kann man auch mal 2h / Woche Mehrarbeit leisten. Den Rest, wie bigvic es schon gesagt hat, wegdelegieren. Als Führungskraft hat man hier deutlich mehr Spielraum.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Kwaiken

[Rabber 955]

So ungern ich das sage, aber ab 70k aufwärts ist das wohl leider nicht verhandelbar in der IT.

Nicht in dem Sinne, dass es keine Betriebe gäbe, die nicht auch dort Überstünden bezahlen, abfeiern lassen oder gar nicht erst anfallen. Natürlich gibt es das auch bei 70k, wenn auch selten. Aber darauf kann man nicht mehr wetten, als Bewerber für so ein Gehalt. Da hängt es schlicht von der Firma ab und wenn die Firma das erwartet, dann ist das so. Rechtlich ist das ab der Höhe in Ordnung, wie weiter vorne gesagt wurde.

Das einzige was ich klären würde, wäre wie viele Überstünden es denn werden. Es macht einen Unterschied, ob man 5, 10 oder 30 Überstunden im Monat machen soll. Alleine rechnerisch, denn bei 200h / Monat sind 75k längst nicht mehr so viel, wie sie ursprünglich mal geklungen haben.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Errraddicator

[kylt 156]

vor einer Stunde schrieb Errraddicator:

So ungern ich das sage, aber ab 70k aufwärts ist das wohl leider nicht verhandelbar in der IT.

Nicht in dem Sinne, dass es keine Betriebe gäbe, die nicht auch dort Überstünden bezahlen, abfeiern lassen oder gar nicht erst anfallen. [...]

Das einzige was ich klären würde, wäre wie viele Überstünden es denn werden. Es macht einen Unterschied, ob man 5, 10 oder 30 Überstunden im Monat machen soll. [...]

Guten Morgen, 

Mir ist durchaus bewusst und ich stimme dir zu,dass ab einer bestimmten Gehaltshöhe überstunden bilateral erwartet werden können. Aber:

Dir ist schon klar, dass du dir selber wiedersprichst?

1. Müssen überstunden egal ab welcher Höhe fest definiert sein. (Urteil usw. wurde ja weter oben erwähnt.). 

2.Wenn du im Monat vertraglich als Chef 10% hast sind das bei einer 40 Stunden Woche bis zu 16 Stunden im Monat. 》Dann gilt auch für dich als Teamleiter usw. dass danach Überstunden anfallen, so es denn eine derartige Regelung gibt. 

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Um noch die Frage des Themenerstellers zu beantworten. 

Wenn du bei einem Großen Konzern oder als externer Berater in bestimmten Branchen tätig bist - z.B. Oracle oder SAP. Bewegst du dich auch als Fachkraft ohne Führung in derartigem Gehaltsbereich. Ob und wie viele Überstunden vertraglich vereinbart hängt dann aber nicht alleine vom Gehalt ab, sondern wie die allgemeine Betriebsmentalität ist.

Als Negativbeispiel: Wir hatten schon andere Threads ("Arbeitsverträge werden immer unverschämter") wo ich im Detail auf ein niedriges Gehaltsangebot bei gleichzeitigen Überstunden eingegangen bin.

Allgemein kann man aber sagen, dass mit wenigen Ausnahmen ab einem Gehalt von über 90k überstunden nicht nur im Vertrag stehen, sondern mehr die Regel sind - und zwar im erheblichen Maß. Bis zum Gesetzlich pro Woche erlaubten (50 Stunden bei einer 5 tagewoche) und darüber hinaus  (noch länger , am Wochenende usw.) Auch hier verweise ich mal auf Diskussionen aus den "Wie viel verdient ihr diskussionsthread".

Persönlich finde ich es fair ab einem Gehalt im Bereich 60k aufwärts Pauschal 5-10% abzugelten, wenn die Überstunden im Jahresschnitt unter 3-5% bleiben. Liegt man darüber und es nur ums Geld ohne weiter faktoren geht muss man dann bei der nächsten Gehaltsverhandlung da mit ansetzen - oder gehen.

 

 

Bearbeitet 9. Juni 2017 von kylt

[Kwaiken 957]

vor 55 Minuten schrieb kylt:

Allgemein kann man aber sagen, dass mit wenigen Ausnahmen ab einem Gehalt von über 90k überstunden nicht nur im Vertrag stehen, sondern mehr die Regel sind - und zwar im erheblichen Maß. Bis zum Gesetzlich pro Woche erlaubten (50 Stunden bei einer 5 tagewoche) und darüber hinaus  (noch länger , am Wochenende usw.) Auch hier verweise ich mal auf Diskussionen aus den "Wie viel verdient ihr diskussionsthread".

In dem Thread gibt es, glaube ich, 2 Leute, die die 90k Grenze knacken. Da eine "Allgemeinheit" abzuleiten, halte ich für verfrüht. Ich kann Dir aus dem Stegreif 20 Beispiele nennen, die oberhalb von 100k verdienen und dennoch "nur" zwischen 38 und 45 Stunden pro Woche arbeiten. Und das sind keine Ressortleiter aus dem ÖD.

Edit: und ja, auch ich leite aus meinen statistisch insignifikanten Beispielen keine Allgemeinheit ab ;-)

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Kwaiken

[kylt 156]

vor 44 Minuten schrieb Kwaiken:

[...] Da eine "Allgemeinheit" abzuleiten, halte ich für verfrüht. Ich kann Dir aus dem Stegreif 20 Beispiele nennen, die [...] "nur" zwischen 38 und 45 Stunden pro Woche arbeiten. Und das sind keine Ressortleiter aus dem ÖD.[...]

Ok,ich habe mich unklar ausgedrückt. Es gibt eine -insbesondere in der IT- stark erhöte wahrscheinlich, dass die Definierten überstunden in einem Vertrag auch den tatsächlich anfallenden Arbeitsstunden entsprechend, wenn entweder die Betriebsmentalität es vorgibt (siehe Matt84 ) oder aber die Gehalts kurve sich an sechsstelliges Jahresgehalt annähert. Oder auch: Es ist nicht gemeint, dass dies eintrifft- aber man soll sich nicht wundern, wenn Aufgabengebiet und Verantwortung zu eben jenen regelmäßigen überstunden führen, die dann das Eigentliche Gehalt pro Zeiteinheit H wieder schmälern. (Durch Abgeltung )

Bearbeitet 9. Juni 2017 von kylt

[Graustein 725]

vor 1 Stunde schrieb kylt:

Wenn du bei einem Großen Konzern oder als externer Berater in bestimmten Branchen tätig bist - z.B. Oracle oder SAP. Bewegst du dich auch als Fachkraft ohne Führung in derartigem Gehaltsbereich.

Für Konzern sind idR 70.000 viel zu niedrig um AT bzw ÜT zu sein und damit gehen auch alle Überstunden aufs Konto.

[kylt 156]

vor 8 Minuten schrieb Graustein:

Für Konzern sind idR 70.000 viel zu niedrig um AT bzw ÜT zu sein und damit gehen auch alle Überstunden aufs Konto.

Genau, stimme dir hier voll zu, aber das stimmt nicht nur für Konzerne. -Das sollte nur auch heißen, dass 70k kein Gehalt ist, ab dem man entweder Führungskräft sein muss, noch auf Unsummen von Überstünden (oder überstunden überhaupt) abgegolten sind.

[Colamann 33]

Ich habe beim letzten Jobwechsel meinen Vertrag prüfen lassen. In der Beratung sagte man mir, daß ab einem Jahresgehalt von ca. 40k eine gewisse Menge von Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sein können. Darüber entscheidet im Einzelfall das Arbeitsgericht, aber das sei so erfahrungemäß die Richtsumme.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Colamann

[Rienne 708]

vor 6 Minuten schrieb Colamann:

In der Beratung sagte man mir, daß ab einem Jahresgehalt von ca. 40k eine gewisse Menge von Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sein können.

Genau das wurde ja oben erwähnt: diese gewisse Menge muss genau im Arbeitsvertrag festgehalten sein. Ein "alle Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten" ist in dem Einkommensbereich als Klausel nicht zulässig.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Rienne

[Colamann 33]

Das stimmt.  Ich habe die Frage aber so verstanden, ab welchem Gehalt ein solcher Passus überhaupt zulässig ist.

"Alle Überstunden" sollte übrigens in keinem Gehaltsbereich mit dem Arbeitnehmerrecht vereinbar sein. Und nach kurzem Überschlagen gibt es noch eine theoretische absolute Obergrenze bei ca. 86h/Woche. Die ergäbe sich daraus, daß ein Arbeitnehmer nicht mehr als 12h am Stück arbeiten darf, bei 9h+ Tagesarbeit ein Anrecht auf 45 Minuten Pause hat, und danach mindestens 11h Ruhezeit bekommen muß.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Colamann

[Graustein 725]

Eine gewisse Menge kann auch bei 24.000 brutto im Vertrag stehen, nur doof wer sich sowas aufschatzen lässt...
Rein rechtlich geht das schon.

Es sind ja auch mit 6 Arbeitstagen max 48h die Woche möglich.

Wer also 2000 brutto/24000 im jahr hat kann auch einen Vertrag mit 8h die Woche abgegoltenen Überstunden unterschreiben.
i

[Rabber 955]

Gehen tut vieles. Ich kenne Vollzeitbeschäftigte, welche laut Vertrag 43h / Woche machen, (in der Realität 45+) und dafür ein Jahresbrutto von 23k bekommen. Knapp über Mindestlohn eben.
Ist keine IT, klar. Aber die IT hat keine eigenen Gesetze.

[MattR 48]

Wenn man sich beispielsweise IG Metall Bayern Tarif ansieht der liegt im Tarifbereich bei maximaler Ausprägung bei etwa 105.000€ fix plus was man über Tarif herausgehandelt hat. Diese 105.000€ verstehen sich bei 40h und beinhalten keine Überstunden.

ÜT geht übrigens aktuell bei ca. 103.000€ los.

IG Metall ist von der Größer her jetzt auch wahrlich nicht klein, aus dem Kopf ohne zu googlen 3.5 Mio Mitglieder.

Mit den 105.000€ liegt man übrigens auch bei den meisten Firmen noch im Sachberabeiter Bereich wobei es natürlich auch schon Teamleiter in den letzten Tarifstufen gibt diese haben aber doch meist einen ÜT Vertrag mit einem spürbaren Abstand zu den 105.000€ fix.

Bearbeitet 11. Juni 2017 von MattR