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Web-Applikationen modern? Klassische Desktopanwendung tot?

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Moin zusammen,

eventuell komme ich aus dem Mußpott, oder habe die IT-Welt etwas verschlafen - aber sind Web-Anwendungen mittlerweile "das Nonplussultra"? In meinem letzten Thread:

 

hatte ich ja gesagt, dass ich gerne auf der Suche nach einem Nebeneinkommen bin. Nun habe ich mal ein wenig rumgeschaut, was man denn machen könnte und dabei fiel mir mehrheitlich auf, dass sehr oft Web-Design und Web-Anwendungen angeboten, aber auch nach diesen verlangt wird.

Werden denn gar keine klassischen Windows-Forms Anwendungen (C# / .NET) (für privat oder kleinere Unternehmen) mehr gebaut? Leider (?) hatte ich beruflich sehr wenig mit Web zu tun (kann also auch nicht sonderlich gutes Webdesign). Nun frage ich mich, kann man nur noch in dem Bereich Fußfassen, wenn man was nebenbei machen möchte? Und die Anwendungen werden wahrscheinlich meist in PHP und Javascript entwickelt? ASP.NET Anwendungen (mit der entsprechenden Abkürzungen aspx) sehe ich allerdings äußerst selten. 

bearbeitet von Gurki

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Web-Applikationen sind auch nicht mehr das "Nonplusultra". Der Trend geht in Richtung Mobile-First. D.h. es wird zuerst eine Mobile-App entwickelt, bevor man eine Web-App entwickelt. PHP- und ASP.NET-Anwendungen sind auch schon auf dem Rückzug. Sie werden uns zwar noch viele Jahre begleiten aber der Trend in Web-Apps geht in Richtung sog. Single-Page-Applikationen (SPA). SPAs haben den Vorteil, dass der Server entlastet wird, indem das Rendering auf dem Client stattfindet. D.h. der Server schickt nur noch die rohen Daten zum Client (Browser) und der Browser bastelt daraus selbst das HTML-Dokument. Für SPAs braucht man auch keinen dicken Webserver ala Apache, sondern es reicht auch was leichtgewichtiges, was die Anfragen annimmt und jemandem damit beauftragt. In der .NET-Welt gibt es z.B. NancyFx, was einen HTTP-Request annimmt und verarbeiten kann. NancyFx ist angelehnt an das Ruby-Projekt Sinatra. NancyFx könnte also z.B. ein HTTP-Request entgegennehmen und es an einen Microservice weiterleiten und das Ergebnis zurück zum Client schicken. Auf dem Client läuft dann ein Framework ala AngularJS oder React, mit denen dann die HTML-Dokumente erstellt werden.

Klassische WinForms Anwendungen gibt es zwar noch in der Business-Welt aber die sind eher historisch begründet. Wir entwickeln auch noch eine aber wir haben mit der Planung der nächsten Generation angefangen und die deutliche Mehrheit unserer Kunden (Banken) wollen keine Desktop-Applikation, weil sie damit einen höheren Aufwand haben, da sie virtuelle Desktops bereitstellen müssen. Auch der Trend bei unseren Kunden geht also hin zu mobilen Endgeräten. 

Also nein, auf Desktop-Anwendungen würde ich heutzutage nicht mehr setzen, es sei denn, du hast da was sehr spezielles, was in einem Browser nicht funktioniert oder vom Vorteil wäre, wenn es auf einem Desktop läuft aber selbst bei 3D-Grafiken ist WebGL da schon sehr weit. Man muss auch berücksichtigen, dass selbst bei Ottonormalverbrauchern der Trend in Richtung Mobile-Geräten geht und da sollte man sich schon fragen, ob es Klug ist, eine sehr große Klientel auszugrenzen. 

bearbeitet von Whiz-zarD

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Gast Odaiba Chase

ASP.NET und auch das Java Äquivalent Spring wirst du als Freiberufler (und damit einergehend auch für einen Nebenverdienst) für kleine Applikationen eher selten antreffen, da damit hauptsächlich schwergewichtige Business-Applikationen entwickelt werden. Was sich da schon eher lohnt sind Web Frameworks wie Ruby on Rails oder Django. Im Startup Bereich findet man Rails relativ häufig, daher sind "modern anmutende" Webprojekte wie Twitter, Twitch, Airbnb, Github und viele mehr häufig auch in Rails geschrieben. Allerdings ist die Lernkurve da auch deutlich höher als z. B. bei PHP - dafür aber auch der Verdienst. Es zahlt sich aber aus, da man damit auch in sehr kleinen Teams (oder Alleine) schnell Webprojekte hochziehen kann. Es ist daher für den selbständigen Entwickler deutlich sinnvoller als ASP.NET oder Spring. Allerdings solltest du natürlich auch in Betracht ziehen, dass du beispielsweise mit ASP.NET viele reguläre Entwicklerjobs in Festanstellung annehmen kannst. In Deutschland ist ASP.NET schon ziemlich verbreitet. Mit Rails oder Django findet man öfters Remote-Jobs weltweit.

Wenn du nach Jobs für Frameworks wie Rails, Django oder Node.js suchst, solltest du das nicht primär über reguläre Jobseiten wie Stepstone oder Monster machen. Da findet man zwar auch Jobs, allerdings haben diese Frameworks eine recht eingeschworene Community (Google Groups / Mailing Listen). Wenn Firmen inserieren (auch Deutsche), dann in der Regel dort, da dort eben auch die ganzen Entwickler der jeweiligen Frameworks aktiv sind. Es lohnt sich in meinen Augen auch an einem Open Source Projekt mitzuarbeiten. Bei Rails gibt es da beispielsweise sehr viele und nicht selten stecken dahinter auch große Firmen wie Google oder Red Hat. Dort kommt man dann schnell mit den jeweiligen Entwicklern in Kontakt, erarbeitet sich Reputation und viele Jobs laufen dann auch gerne über Vitamin B. Nicht zu vergessen, dass Github heute auch dazu genutzt wird die jeweiligen Entwickler direkt anzuschreiben. Da wird dann geschaut, an welchen Projekten du mitarbeitest. Das hat noch mal ein ganz anderes Level als ein Profil bei Xing oder LinkedIn, wo dich hauptsächlich Personaldienstleister anschreiben.

PHP ist natürlich für einen reinen Nebenverdienst nicht zu verachten, da damit gerne auch kleinere Projekte umgesetzt werden und man selbst für einfachste Sachen (z. B. eine Wordpress Anpassung o.ä) schnell Aufträge an Land ziehen kann, die schnell umgesetzt sind. Aus Karriere-Sicht finde ich persönlich PHP als "nicht primär Webentwickler" relativ uninteressant. Gut bezahlte Entwicklerjobs für Webapplikationen sind dann eher im Bereich ASP.NET oder Spring zu finden. Gerade da mit ASP.NET und Spring ganze ERP Systeme oder Finanzapplikationen für Banken entwickelt werden. 

p.s. alle Webbprojekte bei diesen Frameworks nutzen Javascript im GUI Bereich. Das ist heute state of the art.

Was du letztendlich lernen 'solltest' hängt mitunter davon ab, was dein Ziel ist. Wenn du nur kleine Aufträge umsetzen möchtest um dir schnell ein Taschengeld dazu zuverdienen, dann sind diese modernen Webframeworks sicherlich 'too much'. Aus Entwicklersicht auch für Jobs in Festanstellung allerdings eine lohnende Investition. Es kommt halt darauf an :) ...

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vor 2 Stunden schrieb Odaiba Chase:

Gut bezahlte Entwicklerjobs für Webapplikationen sind dann eher im Bereich ASP.NET oder Spring zu finden.

Was ist denn "gut bezahlt"?

Ich arbeite 11 Jahren mit ASP.NET, immer große Business Applikationen oder entsprechende Schnittstellen. Aber im Vergleich zu der Desktopentwicklung immer schlechter bezahlt, bei Firmen die nur im Webbereich sind, war das Gehaltsniveau generell niedrig. In den Firmen in denen es eine Abteilung mit Web gibt, wie bei meinem aktuellen AG, werden die Webentwickler schlechter bezahlt. Dabei sind wir noch für den laufenden Betrieb der Anwendungen zuständig, haben mehr Überstunden da Rollouts nur außerhalb der Geschäftszeiten oder am Wochenende möglich sind. Da hält sich auch hartnäckig die Meinung wir würden nur HTML zusammen klicken. 

In Stuttgart werden viele .NET Entwickler gesucht, aber kaum ASP.NET Entwickler. Also wenn ich die Wahl hätte, würde ich nicht nochmal in die Webentwicklung gehen. Aber ich hatte noch Glück, ein Bekannter von mir ist PHP Entwickler, der verdient nochmal deutlich weniger.

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Gast Odaiba Chase
vor 37 Minuten schrieb LetaleDosis:

Ich arbeite 11 Jahren mit ASP.NET, immer große Business Applikationen oder entsprechende Schnittstellen. Aber im Vergleich zu der Desktopentwicklung immer schlechter bezahlt

Naja, schlechte Gehälter kann man letztendlich immer erzielen. Das ein ASP.NET oder Spring Entwickler regulär weniger verdient als jemand der Desktop-Applikationen entwickelt, bestätigt weder meine Erfahrung, noch sehe ich dafür objektive Gründe. Ungünstige Branche,  kleiner AG, Niedriglöhner Kultur oder einfach schlecht verhandelt. Der Median für ASP.NET Entwickler liegt laut Payscale bei ca. 60.000€. Die Gehälter liegen im Spielraum zwischen 35.000 - 90.000€. Wo du dich da gehaltlich einordnest, weiß ich natürlich nicht. Hohe Berufserfahrung führt auch nicht immer zu hohen Gehältern. Das da mehrere Faktoren eine Rolle spielen, braucht man hier ja Niemanden erklären. Genauso hängen die Gehälter auch nicht von einer einzigen Technologie ab. Ich habe schon Leute hier im Gehaltsthread gesehen die als C#/WPF Entwickler mit Berufserfahrung für 2300€/Brutto arbeiten gehen. Danach kann man natürlich nicht gehen ... 

Ein richtigen Boom in der Entwicklung für Webapplikationen gibt es auch gefühlt erst seit ein paar Jahren. Vor 11 Jahren existieren viele der Heute gefragten Web-Technologien noch nicht einmal und es mag sein, dass in Firmen die auch schon vor 11 Jahren angefangen haben Webapplikationen in ASP.NET zu entwickeln verschlafen haben, dass das heute mit MVC & co. sehr gefragte Technologien sind und die meisten Firmen sich ihrer Desktop-Altlasten Schritt für Schritt entledigen, da man schnelle GUIs heute auch vortrefflich in Javascript Frameworks bauen kann. Die Vorteile durch das schnellere Deployment und auch neue Geschäftsfelder (Cloud) überwiegen dann oft.

bearbeitet von Odaiba Chase

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Also ich habe früher mit ASP.NET Webforms gearbeitet, inzwischen seit Jahren mit MVC, praktisch jede Version mit gemacht. Betreuen muss ich allerdings alles noch, inklusive Classic ASP. Oberflächentechnologien sind bei uns nicht ganz so relevant, daher nur die klassischen JS Frameworks, Bootstrap, JQuery, Ext JS, Angular 1. Leider habe ich keine Erfahrung mit Angular 2 oder den neueren Technologien wie Core, da bei uns die Weiterbildung ausschließlich privat erfolgt. Und wir auch nicht andauern neue Anwendungen produzieren, sondern seit Jahren die gleichen weiterentwickeln. Seit wir aber ein Kind haben und ich noch eine Immobilie saniere, habe ich keine Lust mehr mich in meiner Freizeit weiterzubilden bzw. an irgendwelchen Open Source Geschichten mitarbeiten. Da reicht mir die Pendelei und die dauernden Überstunden.

 

vor 21 Minuten schrieb Odaiba Chase:

Der Median für ASP.NET Entwickler liegt laut Payscale bei ca. 60.000€. Die Gehälter liegen im Spielraum zwischen 35.000 - 90.000€. Wo du dich da gehaltlich einordnest, weiß ich natürlich nicht. Hohe Berufserfahrung führt auch nicht immer zu hohen Gehältern.

50.000€ Überstunden, Bereitschaft und auch mal im Urlaub arbeiten inklusive, dazu fachliche Führung eines Teams. 26 Tage Urlaub. Abzüglich 48€ Netto/Monat für den Parkplatz.

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Gast Odaiba Chase

Relevante Gehaltserhöhungen gibt es in der IT leider oft nur mit einem strategischen Firmenwechsel. Mein Gefühl sagt mir, dass du woanders mehr bekommen könntest. Das ist aber ein leidiges Thema.

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vor 4 Stunden schrieb LetaleDosis:

50.000€ Überstunden, Bereitschaft und auch mal im Urlaub arbeiten inklusive, dazu fachliche Führung eines Teams. 26 Tage Urlaub. Abzüglich 48€ Netto/Monat für den Parkplatz.

Wusste nicht, dass in nordkoreanischen Arbeitslagern noch ASP.NET programmiert wird. 

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Den Abzug für den Parkplatz finde ich am geilsten.
Das habe ich original noch nie gehört? :-o
Warum tut man sich das an, wenn man so eine Verantwortung hat?

...

Ansonsten hätte ich zu den 60k Median-Verdienst der ASP.NET Entwickler gerne mehr Details. Glauben kann ich das ehrlich gesagt nicht. Wenn Du 50k Median-Verdienst genannt hättest, ok. Aber 60k als Median(!) erscheint mir doch arg hoch gegriffen.

Hier im Pott ist es zumindest so, dass Web-Entwicklung zwar immer gerne gesehen ist, aber schlussendlich wird das Geld mit regulären Sprachen wie Java, C#, SAP und Co. verdient. Nicht mit Ruby, Angular und Co. Das ist eher was für Prestige-Projekte und braucht zwar fast jedes IT-Unternehmen irgendwann mal. Aber weder das Unternehmen noch die Mitarbeiter verdienen damit das dicke Geld. Deswegen ist das nach wie vor etwas stief mütterlich. Und App-Entwicklung a la Android oder Apple sieht meiner Erfahrung nach noch schlechter aus.

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vor 6 Minuten schrieb Errraddicator:

Den Abzug für den Parkplatz finde ich am geilsten.
Das habe ich original noch nie gehört? :-o

Wundert mich. Bei uns ist es auch so, dass ein Parkplatz ~50€/Monat kostet.

 

vor 7 Minuten schrieb Errraddicator:

mit regulären Sprachen wie Java, C#, SAP und Co. verdient.

Die Sprache ist ABAP, nicht SAP. :>

Aber selbst SAP geht mit Firoi mittlerweile den Weg weg von der klassischen Desktopanwendung.

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vor 7 Minuten schrieb Errraddicator:

Den Abzug für den Parkplatz finde ich am geilsten.
Das habe ich original noch nie gehört? :-o
Warum tut man sich das an, wenn man so eine Verantwortung hat?

Was soll ich sonst machen? Ich habe immer wieder gewechselt, ist bis jetzt der beste Arbeitgeber.

Der Abzug für den Parkplatz ist kein Zwang, aber hier gibt es kaum freie Parkplätze und die TG gehört nicht meinem AG, aber er bietet den vergünstigen TG Stellplatz für 48€ anstatt 60€ und das wird eben direkt vom Netto abgezogen. Ich bin froh einen zu haben, inzwischen ist die Warteliste für einen Stellplatz sehr lang.

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Gast Odaiba Chase
vor 44 Minuten schrieb Errraddicator:

Hier im Pott ist es zumindest so, dass Web-Entwicklung zwar immer gerne gesehen ist, aber schlussendlich wird das Geld mit regulären Sprachen wie Java, C#, SAP und Co. verdient. Nicht mit Ruby, Angular und Co. 

Ich habe aber nicht von Median Gehälter für Ruby und Angular Entwickler, sondern von ASP.NET (C#) und Spring (Java) Entwickler gesprochen. In ASP.NET werden im Pott ERP Systeme für die Energieindustrie entwickelt. Natürlich werden dort reguläre Entwickler Gehälter gezahlt die besser sind als das was sonst in der Webentwicklung üblich ist.

Der Toolschmied C#/WPF Entwickler in der 3-Mann Butze verdient auch weniger als derjenige, der große Systeme für die Industrie entwickelt. Es kommt eben nicht darauf an womit man entwickelt, sondern hauptsächlich was man entwickelt. Das gilt sowohl für die Client Entwicklung in C# als auch für C# Frameworks wie ASP.NET

vor 44 Minuten schrieb Errraddicator:

Ansonsten hätte ich zu den 60k Median-Verdienst der ASP.NET Entwickler gerne mehr Details. Glauben kann ich das ehrlich gesagt nicht. Wenn Du 50k Median-Verdienst genannt hättest, ok. Aber 60k als Median(!) erscheint mir doch arg hoch gegriffen.

Die Quelle habe ich angegeben. Ansonsten finde ich das Gehalt für einen Entwickler der nicht in einer 3-Mann Butze arbeitet eigentlich recht normal. Wie gesagt, in ASP.NET werden im Pott ganze verteilte ERP-Systeme entwickelt. Das macht Niemand für 50k bei x Jahren Berufserfahrung, wenn er in der regulären Client Entwicklung 10-15k mehr verdienen würde.

Ich zähle ASP.NET und Spring Entwicklung schon lange nicht mehr zu der "normalen" Webentwicklung, wie man es aus der PHP Ecke kennt. Da werden ganz normale Applikationen entwickelt. Und warum sollte jetzt der Entwickler weniger bekommen, nur weil er das verteilte ERP System in ASP.NET implementiert statt für die GUI WPF o.ä zu nutzen? Das macht gar keinen Sinn. Der Anspruch ist hier sogar höher, da man mehrere Sprachen und Frameworks beherrschen muss - nebst der verteilten Architektur.

Ein Kollege von mir hat letztes Jahr seinen Bachelor abgeschlossen und verdient in NRW als Java Spring Entwickler 48k (45k Einstiegsgehalt). Logisch, dass er mit 5-10 Jahren Berufserfahrung nicht auf 50k hängen wird.

bearbeitet von Odaiba Chase

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Aktuelle Trends im Web-Bereich:

  • Serverseitig
    • Node.js
    • REST(FUL) APIs (zB mit Node.js + Express), Datenaustausch per JSON
    • NoSQL-Datenbanken (häufig MongoDB, Einbindung in Node.js häufig per Mongoose)
    • Hosting per Container (Docker), ggf. in der Cloud (AWS, Google Cloud, ...)
  • Clientseitig
    • JS-Framework (wie Angular, React, Vue)
    • CSS-Framework (wie zB Bootstrap)
    • Hybride App Frameworks (wie zB Ionic, Framework7, OnsenUI)
  • Sonstiges
    • TypeScript statt JavaScript (zB wie bei Angular 2 und 4)
    • JS Tests/TDD (Moccha, Chai)

Man merkt deutlich, dass die Entwicklung von APIs immer wichtiger wird, gegennüber wie häufig bisher verwendete MVC-Framework (Ruby on Rails, Codeigniter, CakePHP, ...). Der Vorteil liegt einfach darin, dass man "egal von wo aus" auf die API zugreifen kann (zB Webapp/Browser, native App, hybride App).

 

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@Odaiba Chase Dann kennen wir augenscheinlich unterschiedliche NRW´s.

Ein Median von 60k ist mir für reguläre Entwicklung jeglicher Coleur neu. Weder im Privaten, noch im Beruflichen Umfeld, im (nebenberuflichen) Studium damals, bei Stellenanzeigen, Angeboten von Headhuntern, in Gehaltsstatistiken hier im Forum oder sonst wo kann ich diese Dimensionen finden. Median bedeutet, 50% der Entwickler verdienen mehr als 60k. Wo sollen diese Jobs sein?

Um Dein Beispiel aufzugreifen:
Von 45/48k bis hin zu z.B. 60k sind es 12-15k Unterschied. Das entspricht mehr als 1k im Monat(!) mehr. Das holst Du nicht mal eben nur durch etwas Berufserfahrung rein. Realistisch dürfte mittelfristig eher was in der Region 52-55k die nächsten Jahre für Deinen Kollegen sein. Wären immerhin 500-800 Euro mehr im Monat. Das ist schon beachtlich und gleichzeitig noch weit entfernt von 60k Median.

Klar. Wenn ich auf PayScale gehe und die Daten so engmaschig erfasse, wie sie dort abgefragt werden, bleiben am Ende noch 10 von den 10.000 Entwickler im Pott über und dort bekommt man dann 60k Median. Altverträge, Spezielle Branchen, Studiert und 20+ Jahre Erfahrung. Nur: Was nützt das den 9.990 restlichen Entwicklern, welche vielleicht kein Studium haben, nicht 20+ Jahre Expertise, die falsche Branche, den falschen Wohnort, schlecht verhandelt oder schlicht und ergreifend einfach Pech, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren und es gerade keinen Bedarf gibt?

Relevant ist für Gehälter doch nicht, was Menschen mit Altverträgen heute verdienen. Relevant ist, was die Firmen bereit sind für Neuveträge zu bezahlen. Das ist, was Du bei einem Jobwechsel erwarten kannst. Nicht, was Dein Vorgänger bekommen hat. Und dort sind 60k Median für mich utopisch bis realitätsfern. Wenn Du entsprechende Jobs zur Hand hast: Immer her damit. Ich kenne bestimmt Dutzende fitte Fachkräfte unterschiedlicher Sparten aus erster Hand, welche sich gerne vorstellen würden. :D 

bearbeitet von Errraddicator

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vor 1 Stunde schrieb Errraddicator:

Ein Median von 60k ist mir für reguläre Entwicklung jeglicher Coleur neu

Der Punkt ist einfach, dass einfache Entwicklertätigkeiten kurz- bis mittelfristitg global ausgelagert werden können. Die Einbußen an Qualität zeigen sich aber erst nach Jahren. Und selbst da wird das lahmende Pferd weiter geritten, bis man es irgendwann wieder "nach Hause" holt und aufpeppelt. Wenn es die Rückführung überhaupt überlebt.

Das alles schmälert das erreichbare Gehalt für einen "Otto-normal-Entwickler" hier in Deutschland. Wenn man nicht gerade in Nischensprachen entwickelt, über spezielles Know How verfügt, welches man nicht in Shenzhen oder Bangalore bekommen kann, oder in einem Konzern für eine Anwendung schreibt, die keinesfalls ausgelagert werden kann (Wirtschaftsspionage) ist relativ früh Ende der Fahnenstange auf dem Gehaltszettel. Rein gefühlsmäßig würde ich bei 60 - 80k für Senior mit Teamlead rechnen.

Wer in der Entwicklung mehr verdienen möchte, sollte sich ein bisschen weiter weg vom reinen Codieren orientieren. Technisches Produktmanagement, Qualitätsmanagement, F&E, etc. Dinge, die nicht so einfach ausgelagert und verbilligt werden können. Gutes Geld lässt sich machen, wenn man (ich nutze jetzt den O-Ton eines Produktmanagers aus meinem Bekanntenkreis) "Den Hühnerhaufen in Land X, der Produkt Y entwickelt unter Kontrolle hat, so dass die Qualität des Produkts nicht leidet!".

Hier helfen aber absolute Detailkenntnisse in Programmiersprache A und Framework B nicht weiter. Gefragt sind Sprachkenntnisse, Softskills, um zwischen den kulturellen Eigenheiten zwischen .de und Land X vermitteln zu können (wer mal bei einem deutschen Wrap Up nach einem Projekt dabei war und eines z. B. in Indien erleben durfte, weiß was ich meine) und erhöhte Reisebereitschaft. Das wird auch entsprechend entlohnt. Die reine Entwicklung eher nicht.

bearbeitet von Kwaiken

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Ich gebe Dir in weiten Teilen Recht @Kwaiken, im Detail kommen wir aber wohl nicht zusammen. :)

Zum Einen finde ich nicht, dass bei 60k-80k "relativ früh Ende der Fahnenstange" ist, sondern ich denke, dass z.B. 70k ein sehr ordentliches Gehalt für einen Angestellten (auch als Team-Leader) sind. Davon kann man gut leben, wenn es nicht gerade in München sein soll und gehört klar zu den Top-Verdienern im Land. Danach kommt nicht mehr viel.

Zum Anderen sollte man berücksichtigen, dass nicht jede IT-Firma und nicht jedes IT-Projekt ein internationales Umfeld (Kunden, Mitarbeiter, Reisen) zu bieten hat. Zumindest ist meiner Erfahrung nach der Großteil der IT-Arbeitsplätze auch heute noch eher regionaler bis max. nationaler Natur. Wirklich international (nicht deutschsprachiger Raum) sind im Regelfall nur die großen Konzerne, aber die stellen nicht die breite Masse der Arbeitsplätze.

Allerdings - und da gebe ich Dir wieder Recht - sind genau das die Firmen, wo Du über 60k verdienen kannst.
Als Entwickler in einem regional tätigen IT-Dienstleister wird das sehr schwer bis unmöglich. Das verdient dort wahrscheinlich gerade mal der Abteilungsleiter.

Von daher bleibt es dabei: Im Kern stimme ich Deiner Analyse zu.
Übers Detail kann man herrlich zanken. :D

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vor 2 Minuten schrieb Errraddicator:

Zum Einen finde ich nicht, dass bei 60k-80k "relativ früh Ende der Fahnenstange" ist, sondern ich denke, dass z.B. 70k ein sehr ordentliches Gehalt für einen Angestellten (auch als Team-Leader) sind.

Nein, da kommen wir wahrscheinlich nicht zusammen. Weißt Du warum?

vor 2 Minuten schrieb Errraddicator:

Davon kann man gut leben, wenn ...

Deswegen.

Wenn ich immer etwas relativieren muss, damit es erst gut wird, ist es von Beginn an nicht gut gewesen.

Schlagt mich, aber ich bin der Meinung, dass mit etwas Engagement ein Gehalt erreichbar sein sollte, wo ich mit einen Partner und 2 Kinder in einem bis zur Rente abbezahlten Eigentum durchs Leben bringen kann, welches nicht in Berlin-Neukölln, Dortmund-Nordstadt oder Bremerhaven-Lehe steht.

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Was meiner Meinung nach mit 70k gegeben ist.
Das entspricht ~5,8k Brutto, was bei Steuerklasse 3 inkl. 2 Kinderfreibeträgen etwas unter 4k Netto je Monat macht.
Reich wird man damit nicht. Aber es reicht für ein bürgerliches Leben abseits der teuersten Metropolen wie München oder Köln.

Wer dort leben will, sollte natürlich 10k mehr an Jahresbrutto oben drauf tun.
Und wer nen schickes Auto der oberen Mittelklasse eines deutschen Herstellers fahren will, noch mal 10k mehr.

Ganz generell bin ich schon der Meinung, dass ein "wenn" für 99% der Bevölkerung dazu gehört, ob einem das gefällt, oder nicht.
Selbst mit 100k Jahresbrutto stellen sich Dir noch zahllose Wenn´s, was Deine Lebensplanung und Finanzierung angeht.
Die Wenn´s dürften erst bei 200k aufwärts ca. aufhören. Alles, was dann nicht mehr ins Budget passt ist nur noch Luxus und nichts essenzielles mehr.
Nur: Wer verdient schon 100k, geschweigen denn 200k?

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Meine Milchmädchenrechnung grob überschlagen würde so aussehen:

  • 1100 EUR: Kinder im Monat (Quelle: statistisches Bundesamt)
  • 0875 EUR: Für zwei Elternteile; kann man ca. Faktor 0.75 ansetzen, wie ich finde.
  • 0700 EUR: KFZ (Passat 2.0 TDI, Quelle: ADAC)
  • 1500 EUR: Eigenheim (400k Durchschnitt in Dortmund, Quelle: Immowelt, ~30 Jahre Laufzeit bei 2.5%, kann man sich bisschen streiten. Aber 200 EUR weniger machen den Braten nicht weniger fett)
  • 0500 EUR: Nebenkosten für Eigenheim

Für mich beläuft sich das auf: 4675 EUR. Wird eng mit 5.8k Brutto als Soloverdiener. Und hier ist auch kaum Platz für's Sparen. Wenn da mal die Heizung im Haus oder das Dach fällig ist ...

Stellt sich die Frage, ab wann man sagen kann: "So, jetzt passt's!". Grob würde ich in Richtung dieses Artikels argumentieren wollen. Irgendwann hat man seine Gelüste befriedigt, dann geht es nur noch um größer, schneller, toller. Bevor das losgeht würde ich sagen "So, jetzt passt's!".

bearbeitet von Kwaiken

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Die halbe Seite ja nur OT...
Muss das sein :D ?

Ich nur sagen, was unsere Firma hauptsächlich "intern" entwickelt. Nahezu alles wird versucht als Webapplikation laufend zu machen.
"Richtige" Anwendungen finden wir bei uns nur im CAD Bereich.

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