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Jetzt versteh ich den "Fachkräftemangel"...

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Fachkräftemangel, Fachkräftemangel, Fachkräftemangel...immer derselbe Tenor schon seit Jahren in Deutschland, wenn es um IT geht. Ich als Umschüler zum Fisi wundere mich net, warum es kein gescheites IT-Personal in D gibt. Das hat sich bei der heutigen Sommerprüfung mal wieder deutlich bemerkbar gemacht. IT ist denke die härteste Branche, in der man kommen kann. Und wie wird man geprüft? Indem man ein paar % Rechenaufgaben lösen muss oder ein Schaltbild 1&1 = 1 usw machen muss. Über sowas lach ich mich tot.

Die Berufsschulen, die IHK, die den jungen ITlern "Religionsunterricht" zumuten (bin zwar selber gläubig aber ITler müssen nicht über Gott gut Bescheid wissen) haben keine Ahnung von IT und werden es nie haben. Die können die Fragen nicht mal gescheit stellen. Teilweise sind die Fragen so schwammig formuliert, dass mehrere Lösungen möglich zu sein scheint.

Ich habe mir alle Klausuren von 2000-2017 angeschaut und musste feststellen, dass die Aufgaben zum Teil sehr dazu einladen den Markt mit "ITlern" zu überschwemmen.

Vielleicht wäre es besser aus der Ausbildung Fisi / ae ein Studium zu erschaffen, wo die Inhalte gescheit vermittelt werden von gescheiten Fachpersonal.

So und jetzt darf diskutiert werden ;)

bearbeitet von PhilHellmuth

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vor 36 Minuten schrieb PhilHellmuth:

IT ist denke die härteste Branche, in der man kommen kann.

Wer kommt denn bitte in der IT? XD

Aber mal Spaß beiseite, "schwer" ist Definitionssache. Ich persönlich halte soziale bzw. körperlich fordernde Berufe für wesentlich "schwerer".

vor 37 Minuten schrieb PhilHellmuth:

[..] die den jungen ITlern "Religionsunterricht" zumuten [..]

Ich glaube sowas ist Ländersache oder sogar Sache der jeweiligen Schule. Ich jedenfalls hatte nicht eine Stunde Religionsunterricht.

vor 38 Minuten schrieb PhilHellmuth:

Die Berufsschulen, die IHK, [..] haben keine Ahnung von IT und werden es nie haben.

Mh, bei der IHK kann das durchaus der Fall sein. Muss sie als Großes und Ganzes auch nicht. Aber sie sind ja (zum Glück) dabei die IT-Berufsausbildung abzuändern und zu "modernisieren". Sowas dauert aber ja bekanntlich immer ein wenig und die IHK-Mühlen mahlen langsam.

Bei den Berufsschulen kann ich da nicht wirklich zustimmen. Die Lehrer die ich hatte, kamen zum großen Teil aus eben genannter IT bzw. der Wirtschaft und hatten Ahnung.

vor 41 Minuten schrieb PhilHellmuth:

Teilweise sind die Fragen so schwammig formuliert, dass mehrere Lösungen möglich zu sein scheint.

Wenn dem so ist, werden die Prüfer, die die Prüfung kontrollieren, auch entsprechend bewerten. Abgesehen von WISO sind es immernoch Menschen, die dich bewerten und meist auch sehr gnädig sind.

vor 42 Minuten schrieb PhilHellmuth:

ein Studium zu erschaffen, wo die Inhalte gescheit vermittelt werden von gescheiten Fachpersonal.

Hast du mal studiert? Wenn ja, dann hattest du Glück. Wenn nein, dann hast du keine Ahnung. Auch im Studium hast du keine gescheite Vermittlung oder gescheites Fachpersonal. Das einzige, was das Studium an Vorteil bietet, ist, dass du dazu genötigt wirst selbstständigen Wissenserwerb und Transferdenken zu erlerenen.

vor 45 Minuten schrieb PhilHellmuth:

Ich habe mir alle Klausuren von 2000-2017 angeschaut und musste feststellen, dass die Aufgaben zum Teil sehr dazu einladen den Markt mit "ITlern" zu überschwemmen.

Naajaa...die Ausbildung ist die erste Hürde. Viel wichtiger und viel entscheidender die Berufserfahrung und das, was man innerhalb eines Betriebes und dem täglichen Arbeitsalltag erlernt.

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Berufsschule kommt auf die Lehrer an, gibt gute, gibt mäßige, gibt schlechte. Gleiches setzt sich an der Hochschule fort, von daher...

Als Berufsschullehrer sollte man eigentlich min wie als FH Prof vorher in der Wirtschaft gewesen sein, macht aber kaum einer und ist auch nicht Pflicht.

In vielen Bundesländern studiert man dazu eine berufliche Fachrichtung, die mit Informatik nix am Hut hat (Elektrotechnik z.B.). Wenn man dann als Nebenfach auch kein Informatik hatte kann man Berufsschullehrer für FI werden ohne wirklich mit IT und Informatik in Berührung gekommen zu sein, denn Lehrer sind da ja Mangelware und es wird oft jeder genommen.

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Wenns nach mir ginge würde ich einen ITler niemals Deckungsbeiträge und Wirtschaftlichkeit ausrechnen lassen - absolute Zeitverschwendung - wenn sich ein Projekt nicht rentiert meldet sich die Finanzabteilung schon früh genug haha 

Fachinformatiker in der Ausbildung sollten sich nur mit 5 Dingen beschäftigen und das 3 Jahre lang intensiv: Hardware, Software, Netzwerke, Virtualisierung und Kryptographie. 

bearbeitet von PhilHellmuth

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vor 14 Minuten schrieb PhilHellmuth:

Wenns nach mir ginge würde ich einen ITler niemals Deckungsbeiträge und Wirtschaftlichkeit ausrechnen lassen - absolute Zeitverschwendung - wenn sich ein Projekt nicht rentiert meldet sich die Finanzabteilung schon früh genug haha

Genau das wird nicht passieren!

Du kriegst nicht nur Projekte, sondern du MACHST/erstellst auch Projekte. Du musst dann deinen Chef (z. B Kaufm. Leiter keine Ahnung von IT) erklären warum sich ein Ticketsystem sich rentiert. Outlook vs Ticket. Sachen wie: "es ist organisierter" etc. sind nicht genug. Du musst Zahlen nennen $$$ € . Wann rentiert sich dein Projekt? Wann wird es zu teuer etc. Und das wird bestimmt keine Finanzabteilung für dich machen!

bearbeitet von Zaroc
schöner formuliert etc

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vor 9 Minuten schrieb Graustein:

Berufsschule kommt auf die Lehrer an, gibt gute, gibt mäßige, gibt schlechte. Gleiches setzt sich an der Hochschule fort, von daher...

Als Berufsschullehrer sollte man eigentlich min wie als FH Prof vorher in der Wirtschaft gewesen sein, macht aber kaum einer und ist auch nicht Pflicht.

In vielen Bundesländern studiert man dazu eine berufliche Fachrichtung, die mit Informatik nix am Hut hat (Elektrotechnik z.B.). Wenn man dann als Nebenfach auch kein Informatik hatte kann man Berufsschullehrer für FI werden ohne wirklich mit IT und Informatik in Berührung gekommen zu sein, denn Lehrer sind da ja Mangelware und es wird oft jeder genommen.

Genau so ist es! An unserer Berufsschule gab es zum Beispiel nur 1-2 Lehrer, die tatsächlich Programmieren konnten und Fragen der Schüler sehr gut beantworten konnten. Alle diejenigen waren Quereinsteiger und kamen aus der freien Marktwirtschaft mit Praxiserfahrung. Die anderen gaben die Fragen entweder an die Schüler weiter oder lasen irgendwas aus Büchern oder dem Internet vor. Man merkt einfach ob jemand von etwas spricht, was er in der Praxis erlernt hat oder nur aus Büchern kennt :P

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Also ich persönlich finde teilweise die Berufsschullehrer am schlimmsten die vorher in der Wirtschaft waren. Zum Teil können diese einfach keinen Unterricht führen oder Fragen beantworten. Wenn man Fragen zu seinem Code o.ä. hat wird kurzerhand das nicht funktionierende Stück vom Lehrer ausgetauscht und das wars. Keine plausible Erklärung oder Besprechung des Fehlers einfach austauschen und Hauptsache läuft.

Aufgrund von einigen Lehrern sind zum Beispiel bei uns seit Generationen die Noten in Gewissen Fächern einfach nur schlecht. Man spricht mit ehemaligen Schülern und merkt einfach das der/die Lehrer ihren Unterricht schon seit 10 Jahren auf die selbe Art und Weise und mit den selben Materialien durchführen. Dann wird sich jedes Jahr erneut gewundert wieso 90% der Klasse nur durchschnittliche bis schlechte Noten in dem Fach haben.

Wenn man dieses Problem dann an gegebener Stelle anspricht, liegt es an den Schülern oder am alt bekannten Problem Lehrermangel.

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vor 3 Minuten schrieb Zaroc:

Und das wird bestimmt keine Finanzabteilung für dich machen!

Die Finanzabteilung wird ein finanzielles Scheitern eines Projektes eh erst viel zu spät erkennen - nämlich dann, wenn das Kind bereits lange in den Brunnen gefallen ist.

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vor 16 Minuten schrieb PhilHellmuth:

Wenns nach mir ginge würde ich einen ITler niemals Deckungsbeiträge und Wirtschaftlichkeit ausrechnen lassen - absolute Zeitverschwendung - wenn sich ein Projekt nicht rentiert meldet sich die Finanzabteilung schon früh genug haha 

Fachinformatiker in der Ausbildung sollten sich nur mit 5 Dingen beschäftigen und das 3 Jahre lang intensiv: Hardware, Software, Netzwerke, Virtualisierung und Kryptographie. 

Ich würde als Nummer 6 eventuell noch Projektmanagement und IT-Recht zulassen. Aber einige Themen sollte ersatzlos gestrichen werden. Überhaupt müsste die IHK mal ihren Ausbildungsplan mal ins Jahr 2018 holen. 

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Gast Arvi
vor 17 Minuten schrieb PhilHellmuth:

 Kryptographie. 

Das überlass mal lieber dem Fachpersonal - den Mathematikern.

Die meisten scheitern schon am Dreisatz =) ...

 

 

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vor 9 Minuten schrieb Gamerfritz:

Also ich persönlich finde teilweise die Berufsschullehrer am schlimmsten die vorher in der Wirtschaft waren.

Quereinsteiger ist natürlich auch nicht so prall. Da fehlt dann die Didaktik. Wobei man einen Teil auch einfach im Blut haben muss.
Am besten FI gelernt, paar Jahre gearbeitet dann ab an die Uni und Lehramt studiert. Am besten Informatik + X auf berufliches LA.
Wenn man als Ziel FI Lehrer hat natürlich.

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vor 4 Minuten schrieb Gbls:

Genau so ist es! An unserer Berufsschule gab es zum Beispiel nur 1-2 Lehrer, die tatsächlich Programmieren konnten und Fragen der Schüler sehr gut beantworten konnten.

Das Problem ist ja, dass "Programmieren" nicht nur aus "code Tippen" besteht. Es geht auch um das Tooling drum herum:, Und da ist das Problem bei der dualen Ausbildung: die Berufsschule bringt "code tippen" bei. Den Rest muss der Betrieb machen und da kann man an einen Betrieb gelangen, der IT auch tiefgründiger betrachtet als "code tippen". Aber es kann nunmal auch das Gegenteil der Fall sein.

vor einer Stunde schrieb PhilHellmuth:

IT ist denke die härteste Branche, in der man kommen kann.

Das würde ich gar nicht behaupten. Es gibt sicher auch andere "harte" Branchen wie zB die Gastronomie. Aber der Unterschied in der Softwareentwicklung ist, dass die sehr guten Entwickler oder ITler 200% besser sind als der Durchschnitt. Ich denke, das hat man so krass in keiner anderen Branche. 

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vor 14 Minuten schrieb Arvi:

Das überlass mal lieber dem Fachpersonal - den Mathematikern.

Die meisten scheitern schon am Dreisatz =) ...

 

 

Vielleicht sind die Aufgaben deswegen so einfach haha - ansonsten müssten wieder 1000e von Indern importiert werden LOL 

bearbeitet von PhilHellmuth

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vor 1 Minute schrieb PhilHellmuth:

Vielleicht sind die Aufgaben deswegen so einfach haha - ansonsten müssten wieder 1000e von Inder importiert werden LOL 

Du bist leider nicht mehr up to date. Heutzutage machen es die Russen. Billiger und besser /joke vl doch nicht?

Ansonsten Krypto + Mathe ist so viel Stoff, damit würdest du viele andere Sachen entfernen müssen (Sport, Religion, WISO etc reichen nicht aus. Nimm noch Netzwerktechnik und Programmieren 40% weg dann könnte vl Krypto und Mathe noch gehen).

Außer du willst dass die Azubis länger in der Schule bleiben.

 

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vor 28 Minuten schrieb pr0gg3r:

Das Problem ist ja, dass "Programmieren" nicht nur aus "code Tippen" besteht. Es geht auch um das Tooling drum herum:, Und da ist das Problem bei der dualen Ausbildung: die Berufsschule bringt "code tippen" bei. Den Rest muss der Betrieb machen und da kann man an einen Betrieb gelangen, der IT auch tiefgründiger betrachtet als "code tippen". Aber es kann nunmal auch das Gegenteil der Fall sein.

Das würde ich gar nicht behaupten. Es gibt sicher auch andere "harte" Branchen wie zB die Gastronomie. Aber der Unterschied in der Softwareentwicklung ist, dass die sehr guten Entwickler oder ITler 200% besser sind als der Durchschnitt. Ich denke, das hat man so krass in keiner anderen Branche. 

Das stimmt wiederum auch. Ehrlichgesagt glaube ich nicht dass ich das meiste - oder überhaupt etwas - aus der Schule in der Zukunft verwenden werde. Das was man auf der Arbeit im dualen System von der Planung bis hin zum "fertigen Endprodukt" lernt ist da schon wichtiger für die Zukunft.. Da lernt man ja auch die großen IDE's (z.B. PHPStorm oder IntelliJ) und Tools (z.B. BitBucket bzw. Git selbst oder Jira) kennen - und zwar in der Praxis.

Einige Kollegen aus der Berufsschule erzählten aber, dass sie "meistens den ganzen Tag auf Netflix unterwegs waren, weil sie keine To-Do's hatten". Das scheint wohl ein größeres Problem zu sein oder evtl. nur ein regionales Problem?!

bearbeitet von Gbls

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vor 6 Minuten schrieb Gbls:

Einige Kollegen aus der Berufsschule erzählten aber, dass sie "meistens den ganzen Tag auf Netflix unterwegs waren, weil sie keine To-Do's hatten". Das scheint wohl ein größeres Problem zu sein oder evtl. nur ein regionales Problem?!

Hängt von der Berufsschule ab. Normalerweise spricht sich sowas rum wenn Berufsschule A nur schlechte Lehrer rumlaufen.

Selbst die guten Berufsschulen haben aber das Problem, dass nicht jeder IT-Lehrer werden möchte. Henne Ei Problem halt ....

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vor einer Stunde schrieb PhilHellmuth:

Wenns nach mir ginge würde ich einen ITler niemals Deckungsbeiträge und Wirtschaftlichkeit ausrechnen lassen - absolute Zeitverschwendung - wenn sich ein Projekt nicht rentiert meldet sich die Finanzabteilung schon früh genug haha 

Und was ist mit den Fachinformatikern, die sich selbstständig machen und/oder als Freelancer arbeiten? Auch die sollten wissen, wie sie rechnen müssen, damit sie am Ende nicht nur Miese machen. Da steht keine "Finanzabteilung" dahinter.

Das müssen Köche übrigens auch lernen und werden darin geprüft.

Und letzten Endes ist der Fachinformatiker nunmal auch eine kaufmännische Ausbildung.

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vor 7 Stunden schrieb PhilHellmuth:

Fachinformatiker in der Ausbildung sollten sich nur mit 5 Dingen beschäftigen und das 3 Jahre lang intensiv: Hardware, Software, Netzwerke, Virtualisierung und Kryptographie. 

Warum soll man sich mit Hardware intensiv beschäftigen?
Was ist deiner Ansicht nach das Wissen, das dort vermittelt werden soll?
Das gleiche mit Software.
Netzwerke.. joa. Keine Ahnung was man da so lange vermitteln soll. Ebenso Virtualisierung. Klär mich doch auf.

Uh, Krypto. Gut, was soll man da können? Die RFCs kennen? Den Aufbau verstehen?
Die Mathematik dahinter begreifen? Selbst die Krypto implementieren können (das machen auch 'Experten' häufig mal schlecht)?

Fragen über Fragen.

bearbeitet von RubberDog

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vor 7 Stunden schrieb Zaroc:

Hängt von der Berufsschule ab. Normalerweise spricht sich sowas rum wenn Berufsschule A nur schlechte Lehrer rumlaufen.

Selbst die guten Berufsschulen haben aber das Problem, dass nicht jeder IT-Lehrer werden möchte. Henne Ei Problem halt ....

Netflix wird bei ein paar Kollegen aus der Berufsschule im Betrieb geschaut, nicht in der Schule. Ich kann es da echt nicht verstehen, warum man stattdessen nicht einfach was selbstständig lernt. Das Internet ist doch voll von Kursen und es gibt da schon einiges hochinteressantes was man sonst nie lernt (z.B. php-ml für deep-learning) :p

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vor 11 Minuten schrieb Gbls:

Netflix wird bei ein paar Kollegen aus der Berufsschule im Betrieb geschaut, nicht in der Schule.

Dann sind es halt einfach faule Menschen die d. Falschen Beruf ausgewählt haben. Solche Leute werden entweder nur im first Level support bleiben o. Eine neue Ausbildung anfangen. Genau so ist es auch wie im it Studium nur 30% schaffen es. Die meisten schaffen es nicht da sie falsche Vorstellungen haben o einfach faul sind.

Wer als itler sich nicht selber fortbildet der ist selber schuld.

bearbeitet von Zaroc

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vor 51 Minuten schrieb RubberDog:

Warum soll man sich mit Hardware intensiv beschäftigen?
Was ist deiner Ansicht nach das Wissen, das dort vermittelt werden soll?
Das gleiche mit Software.
Netzwerke.. joa. Keine Ahnung was man da so lange vermitteln soll. Ebenso Virtualisierung. Klär mich doch auf.

Uh, Krypto. Gut, was soll man da können? Die RFCs kennen? Den Aufbau verstehen?
Die Mathematik dahinter begreifen? Selbst die Krypto implementieren können (das machen auch 'Experten' häufig mal schlecht)?

Fragen über Fragen.

Ich habe meine Ausbildung immer ernst genommen und vieles nachgelesen - z.B Sachen über Ethernet gelesen 802.3 usw. Da wollt ich mir die Dokumente anschauen was da genau drinsteht aber haben leider 900€ gekostet haha aber egal. 

Junge Leute heutzutage denken einfach sie wären die Kings weil sie mal nen PC zusammengebaut hab, dabei wissen Sie einen scheiss. 

Und was Hardware betrifft - man sollte sich schon sehr gut damit auskennen, um immer das beste Produkt auswählen zu können - spart wieder Geld. 

 

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vor 20 Minuten schrieb PhilHellmuth:

Junge Leute heutzutage denken einfach sie wären die Kings weil sie mal nen PC zusammengebaut hab, dabei wissen Sie einen scheiss. 

Und was Hardware betrifft - man sollte sich schon sehr gut damit auskennen, um immer das beste Produkt auswählen zu können - spart wieder Geld. 

 

Junge Leute? Schon mal gesehen wie ein paar junge Leute nach Ihrer Führerscheinprufung fahren?

Hardware technisch sollte man sich auskennen aber die Frage ist wie tief. Je nach Abteilung und Funktion  bzw Firmen politik wirst du vielleicht gar nichts entscheiden dürfen. Vl macht es ein externer, oder ein Kollege der mit der IT Infrastruktur mehr Ahnung hat als ein frisch ausgelernter azubi.

Problem in diesem thread aus meiner Sicht ist halt dass du festlegst was man als Fisi o fiae lernen sollte. Du vergisst aber dass die Azubis meisten nur das lernen was im Betrieb verwendet wird. Nicht jeder darf einen Server zusammenstellen. Manche fassen nicht mal einen Server an sondern machen nur telrfonhotline ( mal schlimmes Bsp vom bösen AG).

Die ihk kann niemals Themen vertiefen da fehlt einfach die nötigen schulstunden. Die Berufsschule bildet nicht alleine die Azubis aus sondern auch die Ausbilder! Sowas darf man nie vergessen! Mein AG meinte die Schule bildet mich aus im Betrieb hat man mich nur als billige Fachkraft verwendet. Sowas gibt es immer leider....

 

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Gast UnknownX

Ich finde den Thread "spannend". Der User "PhilHellmuth" vermittelt teilweise, den Beiträgen nach zu den urteilen, genau den Eindruck über den Typus "FIler", den er hier zur Kritik freigibt.

Die Ausbildung ist ein Werkzeug. Was jeder daraus macht, bleibt ihm überlassen. In jeder Ausbildung gibt es Schwächen, aber dank unserer offenen Gesellschaft, ist keiner abhängig von unfähigen Lehrern oder anderen unschönen Umständen. Die Informationen liegen da draussen in Hülle und Fülle zum Großteil kostenlos herrum.

Rumjammern hilft nicht.

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Es kommt tatsächlich sehr auf die Berufsschule an.

Ich studiere jetzt und kann sagen: "Es gibt manchmal Berufsschullehrer, die besser sind  als Professoren."

Im 1. Semester hatte ich Programmieren. Wenn wir fachliche Fragen stellten, wurde meistens mit "Microsoft sagt XYZ" geantwortet. Da sagten wir uns irgendwann, dass der Unterricht sinnlos sei, weil wir das schneller im MSDN lesen können. Also haben das auch ca. 20 Leute aus unserem Jahrgang das in die Bewertung des Professors und der Lehre mit einfließen lassen. Wegen dem Professoren-Mangel durfte dieser Prof bleiben, hat aber einen Mentor bekommen und durfte 1 Semester lang keine Theorie vermitteln. Ich durfte bei einem Gastvortrag feststellen, dass es an Universitäten noch schlimmer sein kann. Dort wird manchmal sogar falsches Wissen vermittelt!

Meine Berufsschullehrer haben immer kompetent geholfen und konnten erklären, was wie funktioniert. Das war super! Also kommt das sehr auf die Berufsschule und die Hochschule an.

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vor 9 Stunden schrieb Zaroc:

Genau das wird nicht passieren!

Du kriegst nicht nur Projekte, sondern du MACHST/erstellst auch Projekte. Du musst dann deinen Chef (z. B Kaufm. Leiter keine Ahnung von IT) erklären warum sich ein Ticketsystem sich rentiert. Outlook vs Ticket. Sachen wie: "es ist organisierter" etc. sind nicht genug. Du musst Zahlen nennen $$$ € . Wann rentiert sich dein Projekt? Wann wird es zu teuer etc. Und das wird bestimmt keine Finanzabteilung für dich machen!

Ich kann jetzt nur für die Softwareentwicklung sprechen aber häufig macht man Projekte für Kunden und da muss der Kunde wissen, ob sich ein Projekt lohnt oder nicht. Für einen Entwickler lohnt sich jedes Projekt, da es für ihn Geld bedeutet. Auch interne Projekte entscheidet in der Regel eine andere Instanz, ob ein Projekt angegangen wird, oder nicht. Da bringt es auch nicht, wenn man Hieb- und Stichfest beweisen kann, dass ein Ticketsystem besser wäre. Wenn der Chef dies nicht will, dann wird es auch nicht eingeführt. Egal, wie viel das einsparen würde.

Der Trend geht auch darin hin, dass ein Entwickler keine Zahlen mehr nennt, weil die Vergangenheit zeigte, dass dies nicht zuverlässig funktioniert. Ein Entwickler sollte daher nur relative Größen nennen. Wir fangen z.B. an und nennen überwiegend nur noch T-Shirtgrößen. Also M, L und XL. Bei XL muss dann noch mal geschaut werden, ob man die Aufgabe in Teilaufgaben runterbricht.

vor 8 Stunden schrieb Rienne:

Und was ist mit den Fachinformatikern, die sich selbstständig machen und/oder als Freelancer arbeiten? Auch die sollten wissen, wie sie rechnen müssen, damit sie am Ende nicht nur Miese machen. Da steht keine "Finanzabteilung" dahinter.

Dieses Argument kann man bei jeder Ausbildung nennen. Ich hab damals eine Ausbildung zum Mechatroniker gemacht. Auch als Mechatroniker kannst du dich selbstständig machen und dennoch ist in dieser Ausbildung das Finanzwesen auf das wesentliche reduziert. Wieso sollte dies plötzlich bei der Fachinformatikerausbildung anders sein? Die Zeiten haben sich nun mal geändert, wo überwiegend Kaufleute ihre kleinen Excelmakros geschrieben haben und dann als Programmierer galten.

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