Vorstellungsgespräch/Dresscode als trans*/inter*/nicht-binäre Person

[jk86]

Mal ne Frage an die Trans*- und Inter*personen hier: Wie handhabt ihr die Dresscode-Frage?

[Carwyn]

vor 5 Minuten schrieb jk86:

Mal ne Frage an die Trans*- und Inter*personen hier: Wie handhabt ihr die Dresscode-Frage?

Das ist von vielen Variablen abhängig. Wie bewirbt man sich? Als Mann oder als Frau (oder inter*/divers)? Ist schon eine Vornamens- und Personenstandsänderung (VÄ/PÄ) erfolgt? Wie ist das Passing? So, dass es im Bewerbungsgespräch nicht zur Sprache kommt oder geht man davon aus, dass bspw. die Stimme  dazu führt, dass Fragen gestellt werden?

Aber grundsätzlich: Wenn die PÄ/VÄ schon erfolgt ist und Zeugnisse bereits umgeschrieben wurden, würde ich mich erst einmal daran halten, was für mein Geschlecht das angemessene ist. Bei allem anderen ist das schwieriger zu beantworten, weil es auf die obigen Variablen ankommt und dann eine Antwort eher individuell gefunden werden muss.

Beantwortet das Deine Frage? :)

[jk86]

vor 27 Minuten schrieb Carwyn:

Beantwortet das Deine Frage?

Jein. Danke erstmal für deine Antwort - für mich stellt sich die Frage, weil ich transgender bin. Ich trage fast ausschließlich "Männer"kleidung, auch in Vorstellungsgesprächen. Und da ich sehr androgyn wirke, werde ich dann misgendert. Stört mich nicht, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass andere dann irritiert sind und sich nicht weiter mit mir befassen wollen, oder dann Fragen gestellt werden die in einem Vorstellungsgespräch nichts zu suchen haben. Natürlich gibt es kein Allheilmittel gegen die Unerfahrenheit der meisten Menschen mit Personen, die mensch binär nicht so leicht zuordnen kann, aber ich stelle mir auch die Frage, ob ich mich zum Vorstellungsgespräch und in den ersten Arbeitswochen "weiblicher" anziehen sollte und dann out of the closet komme, wenn die Probezeit rum ist oder ich mich sicher fühle, dass die Kolleg*innen eine gewisse Offenheit mitbringen.

Bearbeitet 8. August 2018 von jk86

[Carwyn]

Damit wären wir beim individuellen Fall. :)

Bevor ich auf das von Dir geschriebene richtig eingehen kann, muss ich aber noch das eine oder andere Fragen:
Bist Du trans* Mann oder siehst Du Dich eher im nicht-binären Spektrum?
Bewirbst Du Dich als Mann oder Frau?
Hast Du bereits die VÄ/PÄ und nach §5 TSG Deine Unterlagen ändern lassen?

Wenn Dir das zu persönlich wird, dann steht mein PN-Fach immer gerne offen. Gerade in solchen Fällen.

Und: Schön, dass sich hier auch andere im Forum zeigen. Dann bin ich nicht mehr so ganz alleine.

[jk86]

vor 23 Minuten schrieb Carwyn:

Bist Du trans* Mann oder siehst Du Dich eher im nicht-binären Spektrum?

Bewirbst Du Dich als Mann oder Frau?
Hast Du bereits die VÄ/PÄ und nach §5 TSG Deine Unterlagen ändern lassen?

Wenn Dir das zu persönlich wird, dann steht mein PN-Fach immer gerne offen. Gerade in solchen Fällen.

Und: Schön, dass sich hier auch andere im Forum zeigen. Dann bin ich nicht mehr so ganz alleine.

Hey Carwyn,

ich hab kein Problem damit, hierüber relativ offen zu sprechen.

Ich definiere mich als nicht-binär und hatte bisher nicht den Wunsch, im Sinne des TSG etwas an meinem Personenstand oder meinem Körper zu ändern. Geboren wurde ich als Frau und habe als solche auch einen bürgerlichen weiblichen Namen, der in jedem Dokument und in jeder Bewerbung steht. Das Personenstandsgesetz ist ja jetzt in der Überarbeitung ("drittes Geschlecht"), je nachdem was dabei herauskommt, überlege ich ob ich zum "diversen" Geschlecht wechsle. Ist natürlich auch nochmal so eine Sache - ich vermute, die Mehrheit der Gesellschaft steht dem nicht offen gegenüber und in der Arbeitswelt würde es, was Diskriminierung angeht, als Divers* noch krasser sein als als (Trans-)Frau.

Bearbeitet 8. August 2018 von jk86

[Carwyn]

Danke Dir. Das ist natürlich noch einmal was anderes.

Grundsätzlich bin ich aus der "offene Karten"-Kategorie. Heißt, im Bewerbungsgespräch würde ich relativ am Anfang sagen, wie ich gerne angesprochen werden möchte und welche Pronomen ich gerne für mich verwendet sähe und warum. Das ganze kurz, knapp und ohne Rechtfertigung. Misgendering kann man dadurch zumindest ein wenig vorgreifen und es erklärt Deine Kleiderwahl, welche im Zweifel nicht den binären Vorstellungen einer Person aus der Personalabteilung entspricht. Sollten Fragen kommen, die Du nicht in einem Bewerbungsgespräch siehst, kannst Du freundlich darauf hinweisen, dass Du gerne bereit bist, diese Fragen zu beantworten - aber dies doch außerhalb des Rahmens eines Vorstellungsgespräches. Schließlich sollte die Zeit genutzt werden, Deine fachliche Kompetenz abzuklopfen.

Was die Kleidung angeht: Solange Du Dich bei Deiner Auswahl in einem formalen Rahmen bewegst - also beispielsweise statt eines Hosenanzugs einen "Männer"anzug anziehst und entsprechende Schuhe dazu trägst - zollst Du dem Rahmen dieses Gespräches Respekt und zeigt auch Deine Ernsthaftigkeit.

Natürlich wird es dennoch im Gespräch Fragen dazu geben. Also wird man oft selber die Rolle der Person einnehmen, die die Personalkräfte und allgemein die Firma im Hinblick auf geschlechtliche Vielfalt sensibilisieren muss oder zumindest erste Aufklärung leisten muss. Je souveräner man das macht und so unspektakulärer man es selbst darstellt, umso einfacher ist es dann, wieder darauf hinzuweisen, worauf es wirklich ankommt: Deine Kompetenzen im gesuchten Arbeitsfeld.

Es wird Fälle geben, da werden alle diese Dinge nicht fruchten, man wird Dich misgendern und auch Deine Kleiderwahl kritisieren. Aber in so einem Unternehmen will man dann auch nicht arbeiten.

Ich mag einfach ungerne die Taktik, zuerst anders aufzutauchen also sonst und kurz nach der Einstellung dann das wahre Ich zu zeigen. Ich fände es unauthentisch und auch irgendwie betrügerisch. Auch mir gegenüber.
Ja, ein Arbeitsplatz ist wichtig für die Existenz, dennoch hat man bei der Methode, es erst später zu zeigen, gar nicht die Chance zu erkennen, wie der AG damit umgeht und am Ende wechselt man in ein Unternehmen, bei dem einem dadurch dann viel Mobbing erfährt.

Ich weiß nicht ob die Diskriminierung "noch krasser" wird. Die größte Schwierigkeit wird in der Sprache sein, vermute ich. Und im Unverständnis der Leute, ja. Ich würde auch kein Leid vergleichen wollen. In dem Fall sitzen wir in ähnlichen Booten mit dem Unterschied, dass wir vielleicht schon 2 Jahre länger im Wasser sind als die nicht-binären und inter* Personen. Die Schwulen und Lesben sind schon 20 Jahre länger im Wasser. Am Ende haben wir aber alle konstant die Angst zu ertrinken. Die letztjährige "Out im Office" Studie hat zwar gezeigt, dass es bei trans* Personen im Vergleich zu Lesben und Schwulen schlechter aussieht - aber wirklich gut steht niemand von uns da.

EDIT: Das Ganze beleuchte ich aus der Perspektive was ich tun würde. Allgemeingültig ist das sicherlich nicht. da ich mich auch wieder in Bewerbungsverfahren begeben werde, werden wir sehen, wie gut ich selber damit fahre.

[kylt]

vor 22 Stunden schrieb Carwyn:

[...] Grundsätzlich bin ich aus der "offene Karten"-Kategorie. [...] kurz, knapp und ohne Rechtfertigung. Misgendering kann man dadurch zumindest ein wenig vorgreifen [...]

Hallo, 

ohne das jetzt in irgend einer Weise diskriminierend zu meinen, aber die persönliche Meinung, Neigung  hat nichts mit dem Bewerbungsprozess zu tun zu haben. 

Wenn man sich weiblicher oder männlicher definiert ist einem selber überlassen - man muss aber auch einsehen, dass man durchaus auffällt. Genau so wie, wenn man als Max Meier sich bewirbt und ein farblich stark pigmentierter Mann sich vorstellt.

Wenn die Kleiderwahl ein sauberer Anzug ist - der sitzt - ist es wahrscheinlich weniger Auffällig, als wenn man als Mann mit einem kurzen Designerrock ankommt. Also warum nicht? Falls es dich persönlich aber stark verunsichert oder du im allerersten Aufeinandertreffen irretationen Vermeiden möchtest, was spricht gegen eine gute Kombi aus Bluse mit Blazer + Männerhose  und Lederschuhe? Das muss man ja nicht immer tragen, klärt aber Implizit schonmal einen differenzierten Kleidungsstil.

Die Ärzte haben hier dieses wunderbare Lied "... Männer lieben Männer - Frauen lieben Frauen ... da gibt es nichts zu bedauern ...", will meinen: Natürlich darf man individuell sein. Aber auch einen sachlichen Kommentar finde ich im Bewerbungsgespräch , auch als Smalltalk, nicht angebracht. 

[Carwyn]

Es ist immer noch ein fundamentaler Unterschied zwischen einer sexuellen Präferenz, die man hat und der Tatsache wer man ist, wie man angesprochen wird und wie man dementsprechend auftritt.

Selbst im passendsten Business-outfit würde ich zumindest ein wenig verwirren. Ich selber adressiere es zwar nicht und gehe nur darauf ein, soweit es zum Thema wird.

Aber das Thema war in dem von Dir zitierten Fall nicht Transsexualität, sondern eine nicht-binäre Person. Hier ist es auf Grund von fehlender Kenntnis zu dem Thema sowie durch bestimmte sprachliche Hürden (wie spreche ich die Person an?) m.M.n durchaus angebracht, eine kurze Erläuterung zu geben, damit wertschätzend und respektvoll miteinander umgegangen wird. Oder fändest Du es gut mit "Frau" angesprochen zu werden, wenn Du ein Mann bist oder als "Herr" betitelt zu werden, wenn Du eine Frau bist?

Es geht hier um Sprache und Wahrnehmung. Dinge, die in einem Gespräch für eine gute Atmosphäre sorgen. Es geht nicht um Dinge, die Privatsache sind und im Bewerbungsgespräch nichts verloren haben.

[jk86]

vor 50 Minuten schrieb kylt:

Wenn man sich weiblicher oder männlicher definiert ist einem selber überlassen - man muss aber auch einsehen, dass man durchaus auffällt. Genau so wie, wenn man als Max Meier sich bewirbt und ein farblich stark pigmentierter Mann sich vorstellt. (...) Falls es dich persönlich aber stark verunsichert oder du im allerersten Aufeinandertreffen irretationen Vermeiden möchtest, was spricht gegen eine gute Kombi aus Bluse mit Blazer + Männerhose  und Lederschuhe?

Ich weiß dass ich auffalle. Ich verstehe aber nicht, warum ich das einsehen oder respektieren soll. Jeder Mensch ist selbst dafür verantwortlich, wie offen oder verschlossen er (ich verwende hier bewusst die männliche Form, weil ich die Erfahrung fast nur bei Menschen gemacht habe, die sich als Mann identifizieren) gegenüber Menschen ist, die nicht ins heterosexuell-binärgeschlechtlich-eurozentristischweiße Weltbild passen. Wenn ich mich dieser Norm anpasse, indem ich z.B. auf der Arbeit eher weiblich konnotierte Kleidung trage, tue ich das ausschließlich aus einem Grund: Aus reinem Selbstschutz. Auch wenn ich Carwyn im Prinzip Recht gebe: Ich will nicht da arbeiten, wo ich weiß, dass ich diskriminiert werde. Ich will aber auch verdammtnochmal das Recht haben, in jedem Laden der Welt arbeiten zu können, ohne wegen meines Äußeren in Schubladen gesteckt zu werden. In einer Männerdomäne wie der IT fällt man als Frau sowieso auf, egal, was frau trägt.

Mit der Kleidung: Natürlich fallen Frauen auf, die Männerkleidung tragen. Sie haben sich das Recht darauf erstritten, wo Männer in Röcken erst noch am Anfang stehen, aber es ist ein riesiger Unterschied ob frau eine Damenhose trägt oder eine Männerhose. (Ich könnte Sachen erzählen, da fragt man sich, in welchem Jahrhundert man eigentlich lebt.)

Aber, ach weißt du, als Frau macht man sowieso immer alles falsch. Frauen können sich gar nicht richtig anziehen, egal was sie tragen (oder auch nicht), es wird kritisiert. Insofern... kann es ja auch völlig egal sein, was frau trägt

Oder trans*, oder inter*, oder was es halt noch so alles gibt.

Bearbeitet 9. August 2018 von jk86

[Graustein]

vor 4 Stunden schrieb jk86:

Frauen können sich gar nicht richtig anziehen, egal was sie tragen (oder auch nicht), es wird kritisiert.

in 99% von anderen Frauen... Männern ist es idR egal was Frau trägt. Oder ob sie überhaupt was trägt  

Und gerade bei der Hitze, was dürfen Männer idR tragen? Lange Hosen.
Was dürfen Frauen tragen? Alles was sie wollen...

[jk86]

vor einer Stunde schrieb Graustein:

Und gerade bei der Hitze, was dürfen Männer idR tragen? Lange Hosen.

Trag doch einfach, was du tragen möchtest. Gerade bei der Hitze werden die Leute Verständnis haben, wenn du mit kurzer Kleidung rumläufst.

Grüße von jk, die bei 40°C auch gerne oben ohne rumlaufen möchte ?

[kylt]

vor einer Stunde schrieb jk86:

Trag doch einfach, was du tragen möchtest.. werden die Leute Verständnis haben, wenn du mit... Kleidung rumläufst.

?

Ich finde deine Aussage im Gesamtkontext dieses Threads super zutreffend. 

=====

Du wirst immer auf Grund von äußeren Merkmalen bewertet werden. Sei es weil du ein Auffälliges Tattoo hast, mehr als 1 Pircing besitz, hierzulande als Asiate, in Afrika als Weißer,  Pinke Haare hast, als Mann eine richtige lange Mähne besitzt, immer in 100%Leder zur Arbeit kommt - oder aber als Frau Männerkleidung trägst. 

Der Punkt ist, es gibt immer Menschen die dieses oder jenes nicht kennen und dann schlicht als Mangel aus erfahrung nicht wissen was zu tun ist. 

Hast du schonmal mit einem Inder (M/W) Email Kontakt gehabt? - Du weißt nicht ob 'Preat Kubatini' Mann oder Frau ist. Und dann schreib mal in der dritten Person über Ihn... Sie... Ähm keine Ahnung. ?

======

Wenn du ganz am Anfang dein Geschlecht unbedingt nennen willst, dann mach es indirekt, z. B. mit deinem Jobtitel.

'Hallo ich bin Max Mayer, 36 Jahre und arbeitet inzwischen seit 10 Jahren als Software EntwicklerIN im Bereich X. Als Studentin der Uni Blubb.... "

 

[Carwyn]

vor einer Stunde schrieb kylt:

Hast du schonmal mit einem Inder (M/W) Email Kontakt gehabt? - Du weißt nicht ob 'Preat Kubatini' Mann oder Frau ist. Und dann schreib mal in der dritten Person über Ihn... Sie... Ähm keine Ahnung. ?

Dann schreibt man geschlechtsneutral - und das ist oft gar nicht so schwierig. Und soweit ich das richtig verstanden habe - jk hat nicht gesagt, welches Pronomen verwendet werden soll - sind wir bei jk genau an dem Punkt, denn ich lese heraus, dass jk weder als Mann noch als Frau angesprochen werden möchte. Und so uneindeutig androgyn ist dann auch das Auftreten.

Es ist hier nicht die Frage ob man da die weibliche Anrede bei männlichen Auftreten verwendet, sondern wie die Person selber angesprochen werden möchte. Ein "EntwicklerIN" wäre im Zweifel also auch falsch.

P.S.: Falls es übrigens nicht ersichtlich war, ich habe hier im Thread versucht, möglichst geschlechtsneutral zu schreiben.

[RubberDog]

vor 8 Stunden schrieb Carwyn:

Und soweit ich das richtig verstanden habe - jk hat nicht gesagt, welches Pronomen verwendet werden soll - sind wir bei jk genau an dem Punkt, denn ich lese heraus, dass jk weder als Mann noch als Frau angesprochen werden möchte.

 

vor 11 Stunden schrieb jk86:

Grüße von jk, die bei 40°C auch gerne oben ohne rumlaufen möchte ?

Doch. Keine Ahnung ob absichtlich oder weil es mehr der Lese-Gewohnheit der meisten Personen hier entspricht.

 

Aus meiner Sicht, ("böser cis-white-male") der bisher tatsächlich noch nie bewusst mit non-binary Personen zu tun hatte, käme es mir schon irgendwie erstmal Fremd vor. Einfach unbekannt, das soll keine Wertung darstellen.
Und in diesem Moment fällt mir auf, dass ich bereits versuche mich zu verteidigen / entschuldigen.

Lehne ich mich weit aus dem Fenster, wenn ich einfach behaupte, die meisten Personen haben kein Problem mit den 87 (?) anderen Geschlechtern, die es bei Facebook so gibt?
Vieles, was gern mal als Intoleranz aufgefasst wird, ist schlicht unerfahrenheit sowie Angst.
Wir alle wissen, wie schnell ein Shitstorm eine Firma zerstören kann. Und wenn man im Internet mal was über non-binary-Personen mitbekommt, dann sind es in beinahe allen Fällen doch die ganz extremen, die jemanden direkt zur Sau machen und als Nazi abstempeln, wenn man nicht - ohne jeglichen vorherigen Hinweis - die korrekten Pronomen benutzt.
Durch diese Extremfälle wird mit Sicherheit auch vieles der Ablehnung, die den non-binary-Personen entgegenschlägt, ausgelöst.

 

Leben und Leben lassen - mach was du willst, solang du mir deinen Lebenstil nicht aufzwingen willst. Und lass mich auch nach meiner Art leben.
So halte ich es seit vielen Jahren, und ich bin mit Sicherheit in der Hinsicht absolut nichts besonderes.
In sofern hab ich auch kein Problem damit, jemanden anders anzusprechen - was sich im Berufsalltag üblicherweise dann eh auf ein "du" reduziert.

[jk86]

vor 45 Minuten schrieb RubberDog:

Und in diesem Moment fällt mir auf, dass ich bereits versuche mich zu verteidigen / entschuldigen.

Dann lass es doch sein Du musst dir den Schuh doch gar nicht anziehen, das hat hier doch niemand verlangt. 

 

vor 45 Minuten schrieb RubberDog:

Vieles, was gern mal als Intoleranz aufgefasst wird, ist schlicht unerfahrenheit sowie Angst.

Das mag richtig sein. Aber: Niemand ist dazu verdammt, unerfahren zu sein oder Angst zu haben. Die Frage ist doch: Wie geht man damit um? Sich auseinandersetzen, nicht nur mit dem Anderssein, sondern auch mit der Frage: Welches Weltbild habe ich und trägt das irgendwie zur Diskriminierung bei? Kann ich das vielleicht irgendwie ändern? Kann ich mich selbst vielleicht auch anders annehmen, ich entspreche ja auch nicht immer 100% der Norm und vielleicht gibt es da auch Zwänge, die auf mich wirken und die ich loswerden möchte? Oder lehne ich diese Auseinandersetzung mit anderen, mit der Norm und mit mir selbst kategorisch ab, weil ich nunmal das Maß aller Dinge selbst bin und sowieso immer Recht habe? In letzterem Fall braucht sich keiner wundern, wenn er als intolerant abgestempelt wird.

 

Und was das für mich richtige Pronomen angeht: Ach Leute, es ist mir wirklich egal, ob ihr "sie" oder "er" sagt. Sucht euch was aus. Es ist übrigens auch möglich, Pronomen bewusst abzuwechseln

[Carwyn]

vor 2 Stunden schrieb RubberDog:

Aus meiner Sicht, ("böser cis-white-male") der bisher tatsächlich noch nie bewusst mit non-binary Personen zu tun hatte, käme es mir schon irgendwie erstmal Fremd vor. Einfach unbekannt, das soll keine Wertung darstellen.
Und in diesem Moment fällt mir auf, dass ich bereits versuche mich zu verteidigen / entschuldigen.

Aber das musst Du nicht. Denn genau davon gehe ich im ersten Moment immer aus. Auch das bestimmte Sachen wie bspw. Misgendering nicht aus Boshaftigkeit passiert, sondern simpel nur deswegen, weil Du es vielleicht nicht besser weißt oder mich anders wahrnimmst. Deswegen meinte ich auch, dass es nicht verkehrt sein kann, in bestimmten Situationen proaktiv zu sein, damit das nicht erst passiert - oder wenn es passiert, freundlich darauf hinzuweisen.

Zitat

Lehne ich mich weit aus dem Fenster, wenn ich einfach behaupte, die meisten Personen haben kein Problem mit den 87 (?) anderen Geschlechtern, die es bei Facebook so gibt?

Wenn ich meine letzten 12 Jahre Revue passieren lasse, kann ich Dir sagen, dass noch viele Leute ein Problem mit mir haben und auch nicht zögern, das laut zu äußern. Das bezieht sich zwar meistens auf Leute, die nicht in meinem direkten Umfeld sind, sondern die mir auf der Straße, in Bahnen oder sonstwo öffentlich begegnen, aber...doch, es gibt noch viele die ein Problem damit haben.
Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, dass ich im Büroalltag und bei meinen Freunden da in vielen Fällen das Gegenteil erfuhr und es dort weitaus einfacher war, als ich befürchtet habe.
Aber auch hier gab es Fälle wie Menschen, die mich knapp 2 Jahre weder sprechen wollten, mit mir zusammenarbeiten wollten oder mich weder morgens begrüßt noch zum Feierabend verabschiedet haben.

Zitat

Vieles, was gern mal als Intoleranz aufgefasst wird, ist schlicht unerfahrenheit sowie Angst.
Wir alle wissen, wie schnell ein Shitstorm eine Firma zerstören kann. Und wenn man im Internet mal was über non-binary-Personen mitbekommt, dann sind es in beinahe allen Fällen doch die ganz extremen, die jemanden direkt zur Sau machen und als Nazi abstempeln, wenn man nicht - ohne jeglichen vorherigen Hinweis - die korrekten Pronomen benutzt.
Durch diese Extremfälle wird mit Sicherheit auch vieles der Ablehnung, die den non-binary-Personen entgegenschlägt, ausgelöst.

Mhm...das ist so ein bisschen wie das Argument mit den militanten vegetarischen oder veganen Personen. Die wenigsten machen direkt einen riesigen Shitstorm oder reagieren immer zickig. Schließlich wissen die meisten, dass es ggf. Umgewöhnungszeiten geben muss (wie in meinem Fall bei der Transition im gleichen Unternehmen) oder dass das eine gewisse Uneindeutigkeit das mit sich bringen kann. Wirklich zur Sau macht man meistens nur dann jemanden, wenn man oft genug darauf hinweist, die Person es aber immer nicht richtig macht und man schon Mutwilligkeit, Mobbing oder schlicht Ignoranz unterstellen kann.

Aber was in dem Absatz definitiv mitschwingt und was ich nur unterschreiben kann: Es kommt auch ganz massiv darauf an, wie Du selber mit der Sache umgehst. Je selbstbewusster Du dabei bist und je selbstverständlicher es dadurch wirkt, umso einfacher wird es. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Ich bedenke dabei nur immer wieder, dass nicht alle wie ich eine gute Unterstützung durch Familie, Freunde und ja auch Firma hatten. Wenn man seine Familie dadurch verliert oder sich viele Freunde abwenden (oder gar beides) und man dann noch die Beschimpfungen auf der Straße bekommt, dann ist das mit dem Selbstbewusstsein schon wieder eine ganz andere Sache. Viele trans* haben Depressionen und oft kommt dann auch ganz viel Scham mit und auch Schuldzuweisungen an einen selbst. Das macht die Sache deutlich komplizierter und schwieriger.

Zitat

Leben und Leben lassen - mach was du willst, solang du mir deinen Lebenstil nicht aufzwingen willst. Und lass mich auch nach meiner Art leben.

Naja, wir reden hier nicht von einem Lebensstil, den man sich aussuchen kann, sondern von einem tiefen identitären und körperlichen Konflikt. Ausgesucht habe ich mir das mit Sicherheit nicht. Ich glaube auch nicht, dass irgendeine trans* oder nicht-binäre Person anderen aufschwatzen würde, das auch mal zu probieren.

Ich diktiere Dir auch nicht in Dein Leben rein. Ich möchte nur dass Du Dich mir gegenüber wertschätzend verhälst. Alles andere kann mir ziemlich egal sein. ,

Zitat

So halte ich es seit vielen Jahren, und ich bin mit Sicherheit in der Hinsicht absolut nichts besonderes.
In sofern hab ich auch kein Problem damit, jemanden anders anzusprechen - was sich im Berufsalltag üblicherweise dann eh auf ein "du" reduziert.

Ich erlebe es oft tatsächlich nicht anders bei Menschen aus meinem direkten Umfeld oder in Geschäftsbeziehungen mir gegenüber. Aber ich weiß definitiv, dass mein Erleben tatsächlich eher die Ausnahme ist, als die Regel. Die "Out im Office" Studie bspw. zeigt das sehr deutlich.

[thereisnospace]

vor einer Stunde schrieb jk86:

Das mag richtig sein. Aber: Niemand ist dazu verdammt, unerfahren zu sein oder Angst zu haben. Die Frage ist doch: Wie geht man damit um? Sich auseinandersetzen, nicht nur mit dem Anderssein, sondern auch mit der Frage: Welches Weltbild habe ich und trägt das irgendwie zur Diskriminierung bei? Kann ich das vielleicht irgendwie ändern?

Vielleicht hat man aber auch gar keine Lust sich damit auseinanderzusetzen, weil die Transgender einfach einen zu geringen Prozentsatz der Bevölkerung ausmachen.

Ich fange ja auch nicht an mich intensiv mit jeder Religion zu beschäftigen, nur um die (Achtung, hier habe ich eine beliebige Religion ausgesucht) Buddhisten besser zu verstehen.

Genauso geht es mir mit Transgender, non-binär, genderfluid, "was weiß ich"- Geschlechter. Ich habe einfach keine Lust mich darüber genauer zu informieren, weil es mich nicht betrifft.

Deshalb würde es anfangs auch bei mir im Bewerbungsgespräch erstmal etwas komisch vorkommen. Ich würde persönlich auch immer eine "normale" Person einer Transgender vorziehen. Und das liegt nicht daran, dass ich ein Problem mit diesen Menschen habe, sondern mit den Problemen, die eine Einstellung einer Transgender-Person mit sich ziehen kann. Das fängt beim Mobbing am Arbeitsplatz an und zieht sich bis hin zu extrem konservativen Kunden, die damit ein Problem haben.

Bearbeitet 10. August 2018 von Gottlike

[jk86]

vor 9 Minuten schrieb Gottlike:

Ich würde persönlich auch immer eine "normale" Person einer Transgender vorziehen. Und das liegt nicht daran, dass ich ein Problem mit diesen Menschen habe, sondern mit den Problemen, die eine Einstellung einer Transgender-Person mit sich ziehen kann. Das fängt beim Mobbing am Arbeitsplatz an und zieht sich bis hin zu extrem konservativen Kunden, die damit ein Problem haben.

Verstehe ich das richtig: Du würdest eine Trans*Person nicht einstellen, weil das zu einem schlechten Betriebsfirma führen und Kunden vergraulen könnte? Das ist ja nobel, dass du Menschen wie mir die Diskriminierung am Arbeitsplatz ersparst, indem du ihn*sie bei der Einstellung diskriminierst.

Weißt du, man kann sich auch den Rest der Belegschaft genauer aussuchen und sich die Frage stellen, ob man wirklich jeden Kunden bedienen möchte... letztendlich ist das wohl eine Frage der Integrität.

Bearbeitet 10. August 2018 von jk86

[thereisnospace]

Gerade eben schrieb jk86:

Verstehe ich das richtig: Du würdest eine Trans*Person nicht einstellen, weil das zu einem schlechten Betriebsfirma führen und Kunden vergraulen könnte? Das ist ja nobel, dass du Menschen wie mir die Diskriminierung am Arbeitsplatz ersparst, indem du ihn*sie bei der Einstellung diskriminierst.

Weißt du, man kann sich auch den Rest der Belegschaft genauer aussuchen und sich die Frage stellen, ob man wirklich jeden Kunden bedienen möchte... letztendlich ist das wohl eine Frage der Integrität.

Nein, ich würde eine normale Person mit gleichen Qualifikationen vorziehen. Bitte leg mir nichts in den Mund, gerade bei so einem Thema. Genau das ist übrigens auch ein Problem, man muss so ein Thema immer mit Samthandschuhen anfassen, weil sonst direkt getriggerte Verteidiger ihrer Meinung kommen und einen Diskriminierung vorwerfen.

Klar, es gibt eine Extra Wurst für unsere Trans* Personen und wechselt den Rest der Belegschaft für eben diese Person aus - merkst du selbst oder?

[Carwyn]

vor 1 Minute schrieb Gottlike:

Vielleicht hat man aber auch gar keine Lust sich damit auseinanderzusetzen, weil die Transgender einfach einen zu geringen Prozentsatz der Bevölkerung ausmachen.

Das Argument finde ich sehr schwierig. Hättest Du gesagt "Ich setze mich erst damit auseinander, wenn ich jemanden in meinem Umfeld habe, der/die trans* ist", dann hätte ich das eher gesehen, wenn auch immer noch nicht als gutes Argument abgetan. Aber einfach zu sagen, dass Du wegen der kleinen Zahl schlicht keine Lust hast, Dich damit auseinanderzusetzen (und wenn ich die Entwicklung der letzten Jahre sehe, sehe ich, dass diese Zahl mitnichten klein ist), dann sollte man sich auch nicht mit Menschen mit körperlicher Behinderung auseinander setzen, weil diese im Vergleich zu den nicht-behinderten ziemlich gering ist. Das gleiche gilt für Geflüchtete, Migrant*innen, usw. usf.

Am Ende passiert es dann, dass jemand ins Unternehmen/in die Schule/in die Uni kommt, man darauf nicht vorbereitet ist und erst dann bspw. bei mir das Telefon klingelt und gefragt wird "Was machen wir denn jetzt?". Da ist das Kind aber schon in den Brunnen gefallen.

vor 1 Minute schrieb Gottlike:

Deshalb würde es anfangs auch bei mir im Bewerbungsgespräch erstmal etwas komisch vorkommen. Ich würde persönlich auch immer eine "normale" Person einer Transgender vorziehen. Und das liegt nicht daran, dass ich ein Problem mit diesen Menschen habe, sondern mit den Problemen, die eine Einstellung einer Transgender-Person mit sich ziehen kann. Das fängt beim Mobbing am Arbeitsplatz an und zieht sich bis hin zu extrem konservativen Kunden, die damit ein Problem haben.

...und dann sind wir beim Kopfkino der "nicht-betroffenen", was im Zweifel nicht weniger dramatisch ist, als unser eigenes Kopfkino. *g*

Schönstes Beispiel dafür ist eine Freundin von mir, die aus einem Laden gekündigt wurde, weil sie ihrem AG offenbart hat, dass sie trans* ist und nun auch den sozialen Wechsel beginnen will. Unter anderem hat die Leitung im Kopf überlegt, dass das Kund*innen verschrecken würde.
Im Ergebnis fing die Freundin in einem anderen Laden an im gleichen Gebiet. Die meisten Kund*innen wechselten dann aber weiter zu ihr. Weil sie ihre Kompetenz und Art schätzten. Unabhängig vom Geschlecht.

Genau deswegen halte ich Sensibilisierungen in Unternehmen für sinnvoll. Damit eben kein Mobbing passiert und auch den Arbeitgeber*innen die Ängste genommen werden. Wir machen gar nicht so viele Probleme, wie ihr befürchtet und evtl. profitiert Ihr auch von unseren Skills. Auch denen, die wir in der Transition erlernt haben und die wir uns durch unser Alltagserleben aneignen.

[Carwyn]

vor 1 Minute schrieb Gottlike:

Nein, ich würde eine normale Person mit gleichen Qualifikationen vorziehen.

Nehmen wir an, ich wäre nicht trans* sondern dunkelhäutig oder fremdländisch aussehend. Würdest Du genauso handeln? Hättest Du ähnliche Bedenken? Nehmen wir an, Du hast einen Mann und eine Frau mit der gleichen Qualifikation. Würdest Du auch sagen, dass der Mann weniger Schwierigkeiten ins Unternehmen bringen würde als die Frau?

Ich finde das schwierig. Natürlich ist die Auswahl der richtigen Person in der Luxussituation dass am Ende zwei mit gleichen Qualifikationen übrig bleiben immer eine Sache des Bauchgefühls. Aber ich finde schon spannend, dass das Deine Ausschlussgründe wären - und ich weiß nicht ob Du genauso handeln würdest, wenn bspw. ich da säße. Ich glaube pauschal könntest Du das gar nicht so sagen.

[Maniska]

vor einer Stunde schrieb jk86:

Das mag richtig sein. Aber: Niemand ist dazu verdammt, unerfahren zu sein oder Angst zu haben. Die Frage ist doch: Wie geht man damit um?

Die Frage muss man aber in beide Richtungen stellen dürfen.

Wenn ein Kind "indiskrete" Fragen stellt, weil es nicht weiß, dass diese Fragen indiskret sind, wird das in der Regel nachgesehen und geantwortet. Mach das mal als Erwachsener...

Klar ist, bei Trans (wo kommt das Sternchen hin?) zu fragen ob die OP schon durch ist, ist indiskret. Wie derjenige angesprochen werden möchte vs. was der Personenstand sagt ist auch ein Minenfeld. Wenn eine Trans-Person den Weg von Daniel zu Daniela geht, dann sind die offensichtlichen Änderungen schon durch, und in den Papieren steht immer noch Daniel.

D.h. vor mir sitzt im Bewerbungsgespräch eine Frau, die sich aber mit "männlichen" Papieren beworben hat/bewerben musste. Wie reagiert man da richtig?

Oftmals ist es wirklich nur die Angst etwas falsch zu machen, was dann direkt zur Ar*chbombe ins Fettnäpchen führt.

Zitat

Sich auseinandersetzen, nicht nur mit dem Anderssein, sondern auch mit der Frage: Welches Weltbild habe ich und trägt das irgendwie zur Diskriminierung bei? Kann ich das vielleicht irgendwie ändern?

Um mein Weltbild zu ändern, werde ich aber auch Fragen stellen "müssen", die dem anderen ggf. sauer aufstoßen und mich, die ich nur aus Unwissenheit/Unsicherheit/"ich kenn es einfach nicht" direkt in die intolerante Ecke stellen. Dass ich dann die Toleranz der Gegenseite auch nicht hoch einschätze ist logisch.

Ich habe lange und viel mit Carwyn gequasselt, und will nicht wissen wie viele Fragen dabei waren, die bei anderen Trans-Personen, die weniger offen/Selbstbewusst/verrückt sind, zu negativen Reaktionen gegen meine Person geführt hätten. Aber nicht weil ich es böse meine, sondern weil ich es eigentlich richtig machen möchte. Weil ich z.B. zwar nachvollziehen kann, dass Sie mit dem weiblichen Vornamen angesprochen werden möchte, aber nicht weiß was es in ihr emotional  auslöst wenn ich den DeadName verwende. Man muss mir erklären dass es einen Unterschied macht zu "ich rede Frau Mayer noch mit dem Mädchennamen an", einfach weil ich es nicht weiß. Ich hatte noch nie Gelegenheit es zu lernen.

Edit: macht mal langsamer, da kommt ich nicht hinterher :)

 

Bearbeitet 10. August 2018 von Maniska

[thereisnospace]

vor 6 Minuten schrieb Carwyn:

Nehmen wir an, ich wäre nicht trans* sondern dunkelhäutig oder fremdländisch aussehend. Würdest Du genauso handeln? Hättest Du ähnliche Bedenken? Nehmen wir an, Du hast einen Mann und eine Frau mit der gleichen Qualifikation. Würdest Du auch sagen, dass der Mann weniger Schwierigkeiten ins Unternehmen bringen würde als die Frau?

Nein, da der Anteil an ausländischen Personen nicht so verschwindend gering ist und allgemein viel eher akzeptiert ist.

Und nein, es ist wichtig, dass wir ein gesundes Verhältnis aus Männern und Frauen in Unternehmen haben  
 

vor 12 Minuten schrieb Carwyn:

Das Argument finde ich sehr schwierig. Hättest Du gesagt "Ich setze mich erst damit auseinander, wenn ich jemanden in meinem Umfeld habe, der/die trans* ist", dann hätte ich das eher gesehen, wenn auch immer noch nicht als gutes Argument abgetan. Aber einfach zu sagen, dass Du wegen der kleinen Zahl schlicht keine Lust hast, Dich damit auseinanderzusetzen (und wenn ich die Entwicklung der letzten Jahre sehe, sehe ich, dass diese Zahl mitnichten klein ist), dann sollte man sich auch nicht mit Menschen mit körperlicher Behinderung auseinander setzen, weil diese im Vergleich zu den nicht-behinderten ziemlich gering ist. 

Stimmt, die Formulierung wäre besser. Wenn ich eine Person in meinem Umfeld, der die/trans ist, würde ich mich tatsächlich damit näher beschäftigen. Aber darauf wollte ich ja auch hinaus - du kannst dich nicht mit jeder Eventualität auseinandersetzen. 

Ich finde es übrigens schön, dass du trotzdem sachlich bleibst, obwohl meine Aussagen teilweise provokant und "anti" sind.

[jk86]

vor 2 Minuten schrieb Gottlike:

Nein, ich würde eine normale Person mit gleichen Qualifikationen vorziehen.

Aber hier beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Umgekehrt bedeutet deine Aussage nämlich: Trans*sein ist ein Ablehnungsgrund.  Und das hat keiner zu sein. Das steht sogar im Gesetz (AGG §1, Ungleichbehandlung aufgrund der u.a. sexuellen Identität).

 

vor 2 Minuten schrieb Gottlike:

Genau das ist übrigens auch ein Problem, man muss so ein Thema immer mit Samthandschuhen anfassen, weil sonst direkt getriggerte Verteidiger ihrer Meinung kommen und einen Diskriminierung vorwerfen.

Ja, echt schlimm, dass mensch sich mal über die eigene Wortwahl Gedanken machen sollte. Das ist ja auch nur bei uns so und nicht beim Rest der Welt.

 

vor 2 Minuten schrieb Gottlike:

Klar, es gibt eine Extra Wurst für unsere Trans* Personen und wechselt den Rest der Belegschaft für eben diese Person aus - merkst du selbst oder?

Nein, ich sage nur: Ich würde mir anschauen, wer im Fall von Mobbing dafür verantwortlich ist, und dann muss mensch als Manager den Arsch in der Hose haben, die Person zurechtzuweisen, notfalls auch zu kündigen. Weil Mobbing einfach nicht geht, egal aus welchem Grund. In der Regel geht Mobbing von sehr wenigen Personen aus und der größte Teil der Beteiligten sind stumme Zuschauer, die halt den Mund nicht aufmachen und wegschauen. Das ist auch nicht toll, aber den eigentlichen Störenfried (die Person, die für Mobbing verantwortlich ist, und nicht das Opfer!) aus dem Betrieb zu entfernen, kann das Problem schon lösen.

Wenn mensch sich mit der ganzen Sache mal beschäftigt hat und auf so Feinheiten wie die Wortwahl und das allgemeine Verhalten zu achten gelernt hat, wird die Obermacker auch schon im Vorstellungsgespräch rausfiltern können. Es fehlt aber oft an der Sensibilisierung. Da muss mensch sich halt einfach mal selbst reflektieren. Oder halt nicht, dann wunder dich aber nicht, dass dir früher oder später die guten Leute weglaufen, weil sie merken, dass das Betriebsklima scheiße ist.

[thereisnospace]

vor 1 Minute schrieb jk86:

Aber hier beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Umgekehrt bedeutet deine Aussage nämlich: Trans*sein ist ein Ablehnungsgrund.  Und das hat keiner zu sein. Das steht sogar im Gesetz (AGG §1, Ungleichbehandlung aufgrund der u.a. sexuellen Identität).

Nach welchen Kriterien gehst du denn, wenn du zwei Bewerber hast, die die gleichen beruflichen Qualifikationen vorweisen? Das ist nun mal einfach das Bauchgefühl und das wäre bei mir aus oben genannten Gründen bei der einen Person besser.
Wenn die Transgender Person bessere Qualifkationen vorweisen kann und auch ein besseres Auftreten an den Tag legt, würde ich jedes mal die Transgender Person bevorzugen.