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Hey Leute,

ich hab öfters mal gehört und gelesen, dass Webentwickler oft nicht als "echte" Programmierer angesehen werden. Und dass ein "echter" Programmierer zwar leicht in Webentwicklung einsteigen könnte, aber andersrum nicht. Zusätzlich sollen auch die Gehälter damit einhergehend beim Webentwickler allgemein schlechter sein.

Würde gerne eure Meinung dazu hören. Und falls da was wahres dran sein sollte, was diese beiden denn fachlich so weit voneinander entfernt. Also was der "echte" Programmierer so viel mehr und besser können soll.

LG

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Uff, das klingt aber alles sehr verallgemeinert. Was sind denn "echte Programmierer"? Oder was macht denn deiner Meinung nach einen Programmierer aus?
Ich denke, dass mit dem Begriff Webentwickler ist so ähnlich wie bei "Schönheitschirug" - jeder kann sich so nennen, aber nur manche sind tatsächlich fachliche Spezialisten.
Jemand, der nur mit vorgefertigten Bausteinen etwas zusammenklickt, ist ja streng genommen auch Webentwickler, die Komplexität dahinter ist aber doch relativ gering und die Bezahlung entsprechend auch. Wenn du aber Spezialist in einem Gebiet bist und darin auch wirklich gut (bzw. weißt, wie du dich verkaufst), ist die Bezahlung meist auch nicht schlecht.
Was die Branche leider noch in Verruf bringt bzw. die Gehälter drückt, ist das Überangebot. Gerade, wenn man nur kleinere Kunden und Projekte von geringen Umfang hat, kann man keine horrenden Preise aufrufen, da der Kunde sich sonst lieber einen Studenten holt, der das für "nen Appel und nen Ei" macht. Entsprechend wenig fällt dann natürlich auch für die Angestellten ab. Ich habe von vielen Kollegen aus der Webentwicklung auch gehört, dass gerade bei Going Lives immer sehr viel Stress herrscht und eine Menge (unbezahlte) Überstunden anfallen, und das Gehalt dem einfach nicht gerecht wird. Aber das ist halt vor allem bei kleinen Agenturen der Fall, die oftmals nur darauf achten, überhaupt Kunden zu haben, statt auch mal Nein zu sagen (insb. wenn der Kunde mit x Sonderwünschen kommt) oder die passenden Zeiträume und Preise aufzurufen.
Es geht dabei auch nicht darum, ob ein Webentwickler etwas weniger oder schlechter kann, als andere Entwickler, sondern einfach um Angebot und Nachfrage. Da beispielsweise SAP aktuell auch immer mehr auf Webentwicklung für S4/HANA und Fiori setzt, kann man in dem Bereich vermutlich durchaus als "Webentwickler" eine gute Stange Geld verdienen.

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Ich würde das verneinen...denn Entwickeln ist mehr als nur Programmieren...insofern wären WebENTWICKLER > reine Programmeirer

 

giphy.gif

 

Gibt viele Leute die programmieren können ... heißt aber nicht, dass sie in der Lage sind eine komplexe Software zu planen und zu realisieren.

Bearbeitet von KeeperOfCoffee

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Jeder der selbst programmiert hält sich für einen "echten" Programmierer und die, die etwas in einem anderen Bereich machen sind dann natürlich irgendwas anderes. Der Bereich alleine hat eigentlich recht wenig mit der Komplexzität der Entwicklung zu tun, ob ich jetzt eine aufwendige Webapp in Python entwickle oder die LED von meinem Raspberry PI mit einem in Assembler geschrieben Skript zum Aufleuchten bringe, macht schon einen gewissen Unterschied, auch wenn die Webapp ja nur von einem Webentwickler erstellt wurde :p

Was ich aber wie @KeeperOfCoffee schon angemerkt hat Unterscheiden würde ist der Unterschied zwischen einem einfachen Programmierer der nur Geplantes umsetzt oder einem Entwickler, der auch selbst bei der Planung und Architektur tätig wird.

Real Programmers

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Also ich kann das stark verneinen. 
Ich hab meine Ausbildung von 2011 - 2014 im Webententwicklungsbereich gemacht und bin darin geblieben, weil mich der Bereich einfach fasziniert. 

Du hast wie in der Software Entwicklung auch unterschiedliche Programmiersprachen die du verwenden kannst:

- PHP
- Python
- Ruby on Rails
- NodeJs 

daran denkt jeder sofort, was viele aber nicht wissen ist, dass es auch noch viel komplexer gehen kann:

- Golang (mit z.B. Buffalo)
- Swift (mit Vapor oder Kitura) 
- C# mit ASP.net 
- Java / Kotlin mit Spring 

Es kommt drauf an, was du im Webentwicklungsbereich genau machst. Ich selbst bin z.B PHP Entwickler weil die Sprache einfach Spaß macht und ich die Syntax mag. Natürlich gibt es viele Nachteile, aber das sei erstmal beiseite gestellt. 

Ich würde mal behaupten, der einzige Bereich in dem du nicht richtig viel verdienen kannst ist PHP. 
Da wirst du z.B. mit Kotlin und Spring oder ASP:net von Haus immer mehr verdienen. 

Das soll aber nicht heißen, dass du mit PHP schlecht verdienst. Ich kenn genügend leute die mit PHP ihre 90-100k machen im Jahr ohne Projekt oder Personalverantwortung. Aber du wirst halt keine 150k oder 200k machen. Das ist dann  doch eher unwahrscheinlich.

Du siehst also, Webentwicklung ist ein sehr vielseitiger Bereich, den man definitiv nicht als einfach abstempeln kann nur weil er von Software Entwicklern belächelt wird. 

Bearbeitet von sharpy35

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vor 20 Minuten schrieb charmanta:

Nenne uns dochmal die offiziellen Berufsbezeichnungen und dann schauen wir mal in die Specs rein.

Programmierer = FiAE ?

Webentwickler = ???

+

vor 15 Minuten schrieb Rienne:

Uff, das klingt aber alles sehr verallgemeinert. Was sind denn "echte Programmierer"? Oder was macht denn deiner Meinung nach einen Programmierer aus?

 

Also, was der "echte" Programmierer sein soll, weiß ich ja nicht, deswegen frage ich ja, was Diesen vom Webentwickler unterscheiden soll an Fähigkeiten und Kenntnissen.

Meine Vermutung ist jetzt einfach mal:

Ein "echter Programmierer" ist Jemand der bspw. hardwarenah programmiert, embedded systems oder so.

Beim Webentwickler als Bsp. Frontend: React, Angular und Backend: C#, ASP.NET zur Erstellung von Webseiten. Oder auch nur Frontend-Entwicker.

---------------------------------------------

vor 30 Minuten schrieb Rienne:

Jemand, der nur mit vorgefertigten Bausteinen etwas zusammenklickt, ist ja streng genommen auch Webentwickler, die Komplexität dahinter ist aber doch relativ gering und die Bezahlung entsprechend auch. Wenn du aber Spezialist in einem Gebiet bist und darin auch wirklich gut (bzw. weißt, wie du dich verkaufst), ist die Bezahlung meist auch nicht schlecht.

+

vor 18 Minuten schrieb KeeperOfCoffee:

Gibt viele Leute die programmieren können ... heißt aber nicht, dass sie in der Lage sind eine komplexe Software zu planen und zu realisieren.

+

vor 7 Minuten schrieb JustALurker:

Was ich aber wie @KeeperOfCoffee schon angemerkt hat Unterscheiden würde ist der Unterschied zwischen einem einfachen Programmierer der nur Geplantes umsetzt oder einem Entwickler, der auch selbst bei der Planung und Architektur tätig wird.

 

Ja je mehr man spezialisiert ist und an der Planung von großen Webseiten für bspw. Konzerne zu tun hat und verschiedenste Technologien im Backend auswählt und anwendet, desto komplexer kann es ja auch in Webentwicklung werden, deswegen fand ich die Aussage selbst merkwürdig, höre das Vorurteil aber öfter mal.

Mich hat es einfach mal interessiert, was ihr dazu sagt.

Danke für eure Meinungen. :)

LG

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vor 1 Minute schrieb sharpy35:

[...]Webententwicklungsbereich [...] wie in der Software Entwicklung [...]

Ach in der Webentwicklung entsteht keine Software? Was denn sonst? Hardware? Kekse? Äpfel? 🤔🙃

Webentwickler werden oft die Bausteinschubser genannt, die per CMS eine schlechte Webpräsenz frickeln.

Oder aber Softwareentwickler welche außer html auch Programmiersprachen beherrschen und Logik implementieren können. 

Am Ende ist viel Schall und Rauch, Hauptsache die Bezahlung passt zu den Tätigkeiten.

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vor 3 Minuten schrieb sharpy35:

Ich würde mal behaupten, der einzige Bereich in dem du nicht richtig viel verdienen kannst ist PHP. 
Da wirst du z.B. mit Kotlin und Spring oder ASP:net von Haus immer mehr verdienen. 

Das soll aber nicht heißen, dass du mit PHP schlecht verdienst. Ich kenn genügend leute die mit PHP ihre 90-100k machen im Jahr ohne Projekt oder Personalverantwortung. Aber du wirst halt keine 150k oder 200k machen. Das ist dann  doch eher unwahrscheinlich.

Du siehst also, Webentwicklung ist ein sehr vielseitiger Bereich, den man definitiv nicht als einfach abstempeln kann nur weil er von Software Entwicklern belächelt wird. 

Ja ich will später auch sehr gerne in Webentwicklung arbeiten, mir war nur etwas mulmig, wenn ein erfahrener Programmierer/Lehrer zu mir dann sagt, ein "echter" Programmierer bist dann aber immer noch nicht... Danke für deine bestärkenden Worte. :) 

lg page

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vor 6 Minuten schrieb page:

[...]wenn ein erfahrener Programmierer/Lehrer zu mir dann sagt, ein "echter" Programmierer bist dann aber immer noch nicht... [..]

Gatekeeping ist furchtbar, vor allem im Beruf. Noch schlimmer wenn es von einem Lehrer kommt. Wer auch immer dir sowas sagt hat keine Ahnung. Auch wenn du webbasiert entwickelst, bist du Softwareentwickler (sofern es über HTML und CSS hinaus geht, denn sonst wärst du Webdesigner).

Bearbeitet von blaargh

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Ich denke, das ist ein Relikt aus vergangenen Tagen.

Bei kleinen Medienagenturen und Web 1.0 mag das sogar stimmen. Ein CMS pflegen, ein wenig HTML und einfache PHP-Skripte sind natürlich Programmierung, aber keine professionelle Programmierung. Mit "echt" meinen die meisten vermutlich "professionell".

Allerdings hat sich die Welt seitdem weiterentwickelt. Und ein Webentwickler muss heute so viele Sprachen, Frameworks und Stacks kennen, dass das sogar schnell bedeutend anspruchsvoller wird als die 08/15 Desktopanwendung von anno dazumal, welche mit einer "echten" Programmiersprache entwickelt wurde.

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vor 21 Minuten schrieb allesweg:

Webentwickler werden oft die Bausteinschubser genannt, die per CMS eine schlechte Webpräsenz frickeln.

Oder aber Softwareentwickler welche außer html auch Programmiersprachen beherrschen und Logik implementieren können. 

vor 4 Minuten schrieb blaargh:

Gatekeeping ist furchtbar, vor allem im Beruf. Noch schlimmer wenn es von einem Lehrer kommt. Wer auch immer dir sowas sagt hat keine Ahnung. Auch wenn du webbasiert entwickelst, bist du Softwareentwickler (sofern es über HTML und CSS hinaus geht, denn sonst wärst du Webdesigner).

Ja ich fand es auch daneben von dem Lehrer und hat mich Anfangs runtergezogen..

Ich glaube, er hat wohl wirklich mit Webentwicklung maximal Frontendentwicklung gemeint, denn dass das auch Webdesigner erledigen können, sagte er auch. Der Lehrer ist aber auch schon älter, weiß nicht, ob ihm bewusst ist, wie umfangreich der Bereich schon geworden ist.

Danke für Eure Meinungen. :)

 

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vor 1 Minute schrieb page:

Ich glaube, er hat wohl wirklich mit Webentwicklung maximal Frontendentwicklung gemeint, denn dass das auch Webdesigner erledigen können, sagte er auch. Der Lehrer ist aber auch schon älter, weiß nicht, ob ihm bewusst ist, wie umfangreich der Bereich schon geworden ist.

Nein, das ist definitiv kompletter Blödsinn und das war noch nie so. Diese Ansicht stammte noch aus den 90ern, wo man noch der Meinung war, man könnte mit Designer-Tools ala Dreamweaver, MS Frontpage oder auch damals Adobe Photoshop ein komplettes Webdesign mitsamt HTML-Grundgerüst bauen. Man hat aber schon sehr früh erkannt, dass dies so nicht funktioniert, da das generierte HTML-Dokument grauenvoll und unwartbar war. Es ist heute immer noch so, dass man das HTML-Gerüst per Hand baut, weil bis jetzt keine zufriedenstellende Unterstützung dafür gefunden wurde. Heute gibt es zwar Adobe XD, womit man UI-Prototypen erstellen kann, der dann etwas Unterstützung anbietet aber bei der konkreten Implementierung setzt man dann weiterhin Entwickler ein, die dies dann qualitätsgesichert umsetzen und wenn man dann Richtung Single-Page-Applications schaut, sind Entwickler auch unentbehrlich, da diese sich auch um den aktuellen Zustand der Web-Applikation kümmern müssen (z.B. mit dem Framework Redux).

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vor 35 Minuten schrieb page:

Meine Vermutung ist jetzt einfach mal:

Ein "echter Programmierer" ist Jemand der bspw. hardwarenah programmiert, embedded systems oder so.

Oh, da würden sich aber die meisten FIAEs und Informatiker auf die Füße getreten fühlen. Denn nur die wenigstens programmieren hardwarenah oder Embedded Systems. Vermutlich hast du in dem Bereich sogar mehr Elektroingeneure als Informatiker.
Wie viele hier schon schreiben, ist der Begriff Programmierer sowieso recht ungünstig gewählt. Es heißt beim Ausbildungsberuf nicht umsonst Anwendungsentwickler, da du eben neben dem reinen Programmieren (bzw. Schreiben von Code) noch viel mehr können musst.
Webentwicklung ist nunmal ein sehr weiter Begriff. Und heutzutage läuft so viel online, über Clouds und/oder mit Schnittstellen zu anderen (Online-)Diensten, dass es kaum noch ohne "Web" geht; außer eben, wie du schon schreibst, bei Embedded Systems etc. - und selbst da hast du oft Schnittstellen zu Online-Diensten (Stichwort IoT und so).

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Nun ich denke man muss da sehr, sehr stark unterscheiden. Das Web bietet vielen Leuten einen gewissen Einstieg etwas zu realisieren. Sei es nun ein Wordpress oder Joomla zusammen zu klicken, etwas Fertiges von Stackoverflow in eine HTML, JS oder PHP Datei zu kopieren. Auch ist die Lernkurve anfangs sehr flach, genauso wie die Sprachen. Man macht sich keine Gedanken um Datentypen und hat irgendwelche lustigen flachen PHP Dateien, die aus Tutorials um 2000 rum basieren und keinerlei Struktur haben und keinen der angesagten Konzepte, sei es OOP oder Functional Programming folgen.

Ja "irgendwas mit Web" kann man relativ schnell machen und das vermutlich leichter als alleine eine richtige Entwicklungsumgebung mit Compiler und co. erstmal soweit zum laufen zu kriegen, dass man damit was anderes entwickeln könnte.

Aber ich kann mit den Websprachen natürlich auch sehr komplexe Applikationen abbilden. Dazu haben wir viele, viele Geräte, Auflösungen, verschiedene Browserversionen und mittlerweile auch immer mehr Build Tools, Frameworks und co. Ich finde aufgrund dessen die Webentwicklung eher schwerer, gerade das Frontend bringt einen ab und an dazu, dass man sich die Haare ausreißen möchte.

Ich bin immer froh, wenn ich eher im Backend unterwegs bin, im Idealfall in einer vernünftig typisierten Sprache. Auch weil viel Struktur vorgegeben wird. PHP und JS laden mit ihrem Aufbau auch ein, mal eben ein kleinen Workaround zu basteln oder etwas nicht ganz so schön zu lösen, ist ja nur ne Kleinigkeit.. die wächst und wächst und wenn du den Code als Fünfter vor die Augen kriegst, dann willst du weglaufen.

Letztlich ist es am Ende aber ein großer Unterschied, ob ich nen Wordpress zusammenklicke mit 20 Plugins für einen Affiliate Blog oder eine komplexe Webanwendung für die Industrie schreibe, ob ich dafür noch Kenntnisse brauche in verschiedenen Frameworks, Präprozessoren und anderen Build-Tools und auch auf der Datenbankseite fit sein muss.

Das was ein Webentwickler ist, ist für mich einfach viel weiter gefasst als das was ein Java-Entwickler ist. Wenn ich Hundert von den letzteren habe, dann werden zumindest die Kenntnisse in Java selbst und den Konzepten sich irgendwo ähneln. Natürlich wird es da auch Flachpfeifen geben. Bei den Webentwicklern werde ich aber sicherlich auch Leute bei haben, die wie gesagt nur was zusammenklicken können.

Das ist auch nicht schlecht oder soll abwertend sein. Es gibt einen Markt dafür. Der Handwerker um die Ecke der seine Website nur als digitale Visitenkarte versteht, der brauch nicht mehr. Genauso wie viele Blogger usw. Wir werfen einfach nur zu verschiedene Sachen in den einen Begriff rein, was dann leider den Leuten ein wenig schadet, bei denen da durchaus mehr hinter ist.

Dazu kriegt man im Web schnell Wind von Sachen, denen man ggf. bei einer normalen Desktopanwendung etwas aus dem Weg gehen kann. Das es Frontend und Backend gibt ist die Norm. Reine Clientanwendungen sind eher selten. Genauso Sachen wie Caching, Verschlüsselung, Komprimierung, Zertifikate usw. Ebenso ein wenig Wissen um den Webserver etc. pp. Und auch das Arbeiten mit mehreren Sprachen an einem Projekt ist relativ normal. Dazu eben die rasante Entwicklung an Tools und co. Webentwickler müssen meiner Meinung nach heute schneller oder öfter ihr Wissen erneuern.

Bearbeitet von Velicity

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vor einer Stunde schrieb allesweg:

Ach in der Webentwicklung entsteht keine Software? Was denn sonst? Hardware? Kekse? Äpfel? 🤔🙃

Webentwickler werden oft die Bausteinschubser genannt, die per CMS eine schlechte Webpräsenz frickeln.

Oder aber Softwareentwickler welche außer html auch Programmiersprachen beherrschen und Logik implementieren können. 

Am Ende ist viel Schall und Rauch, Hauptsache die Bezahlung passt zu den Tätigkeiten.

Nein so meine ich das nicht :)

Ich meinte halt natürlich, dass es einen Unterschied gibt zwischen Webentwicklung und Softwareentwicklung. Sowohl in der Bezahlung, als auch in der Art und Weise wie gearbeitet wird. 
Softwareentwicklung wird im Moment einfach noch höher bezahlt als Webentwicklung. 

Aber wie gesagt, ich kenn genügend Leute die auch in Webentwicklung ihre 100k+ verdienen. Man muss sich nur entsprechend verkaufen. 

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vor einer Stunde schrieb sharpy35:

Aber wie gesagt, ich kenn genügend Leute die auch in Webentwicklung ihre 100k+ verdienen. Man muss sich nur entsprechend verkaufen. 

Aber natürlich. Wer nicht? 😅

Wen sollen solche Anekdoten (Märchen möchte ich noch nicht schreiben) eigentlich beeindrucken oder nützen?

 

Bearbeitet von Errraddicator

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Gar nicht, es ging darum dass der TS, so hatte ich ihn verstanden, die Sorge auch hatte, dass man in der Webentwicklung nicht gut verdienen kann.

Damit wollte ich das Gegenteil beweisen und betonen, dass es halt immer auf einen selbst ankommt. 

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vor 9 Minuten schrieb sharpy35:

Gar nicht, es ging darum dass der TS, so hatte ich ihn verstanden, die Sorge auch hatte, dass man in der Webentwicklung nicht gut verdienen kann.

Nun Einhörner gibt es immer. "Ich kenne genügend Leute" klingt aber fast so, als wäre es der Normalfall. Kann natürlich sein, dass du einfach in sehr auserlesenen Kreisen verkehrst. Ich kenne eher das Gegenteil aber natürlich auch keine statistisch relevante Menge, sondern knapp ne Hand voll Leute. Da musst du jeweils das Gehalt von 3-4 Leuten zusammenwerfen, damit da was Sechstelliges rauskommt.

In der Regel verdient man laut allen möglichen Statistiken und Umfragen aber im Bereich Web und im Support mit Abstand am schlechtesten, ergo verstehe ich die Sorge schon. Heißt nicht man kann nicht viel verdienen, die Wahrscheinlichkeit scheint aber nicht gleich zu sein.

Und auch hier im Bord, wo das Gehalt schon eher überdurchschnittlich ist bei den meisten, kommen nur sehr, sehr wenige an so Gehälter, trotz deutlich mehr Verantwortung und höheren Qualifikationen.

Bearbeitet von Velicity

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vor 4 Stunden schrieb page:

Meine Vermutung ist jetzt einfach mal:

Ein "echter Programmierer" ist Jemand der bspw. hardwarenah programmiert, embedded systems oder so.

Beim Webentwickler als Bsp. Frontend: React, Angular und Backend: C#, ASP.NET zur Erstellung von Webseiten. Oder auch nur Frontend-

 

Ich programmiere als FIAE im Embedded Systems Bereich und für mich ist es eine komplett andere Welt als die Webentwicklung, CRM, CMS oder was weiss ich.  Mein Arbeitsplatz oder Raum hat auch mehr was von einem Labor. Irgendwo liegt immer eine Hardware bei mir rum, irgendwelche turmhohen Geräte laufen im Hintergrund, es liegen Werkzeuge und Messgeräte rum. Alles um zu kapieren wie Software und Hardware miteinander arbeitet. Wir hantieren auch nicht gerade mit den neusten und angesagten IT-Sachen rum, sondern immmer schön bescheiden mit C und C++ und wenn es mal ganz Dicke kommt Assembler. :D 

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Es ist, wie mit vielen Dingen im Leben, alles Ansichtssache.

Zwar gibt es namentliche Differenzierungen. Laut dem Fachbuch angeblich auch fachlich.

  • Frontend Entwickler
  • Backend Entwickler
  • Web Entwickler
  • Full Stack Entwickler
  • Embedded Entwickler
  • XYZ Entwickler / Programmierer
  • etc.

Doch diese Begriffe werden, meiner Meinung nach, nur noch lautstark von HR-Manager, Personal Recruitern oder ähnlichem verwendet. Damit Sie irgendetwas eingrenzen können, wenn Sie einen neuen Mitarbeiter suchen und an diese Position auch ein Preisschild dran kleben können.

Wenn wir einen Blick auf unsere Tätigkeiten im Betrieb legen, dann sind die meisten von uns eine Eierlegende Wollmilchsau mit der Gewichtung in eine Fachrichtung + DevOps. Das ist auch oft vom Betrieb erwünscht und durch einen selbst auch gerne gewollt. Ein gutes Schweizer Taschenmesser mit vielen Funktionen. Das bringt auf beiden Seiten Vor- und Nachteile. Besonders auch im Gehalt.

Ich selbst kann mich nicht mehr daran erinnern, dass ich in letzter Zeit in einem Team gearbeitet hätte, wo es eine strikte Aufteilung gab. Jeder konnte etwas in einem Fachbereich. Mal besser, mal schlechter. Natürlich hat man sein Steckenpferd, doch man hat sich oft ganz gut ergänzt. Nur der Projektmanager war außen vor.

Ob ein Web Entwickler (oder auch anderer Name) schlecht verdient, dass ist eine Definitionssache. Es kommt auf die Tätigkeit sowie Leistung und Anforderung an.

 

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