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Prüfungsordnung: was ist ein komplexes Projekt?

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vor 3 Stunden schrieb charmanta:

und hier issser ....

 

Es geht darum, ein komplexes Problem nachvollziehbar mit eigenen Entscheidungen zu lösen.

 

Gibt es dazu eine Stelle, die das gesetzlich so festlegt?

 

Die IHK-Prüfungsordnungen, die ich gesehen haben, geben das so detailliert nicht her.

Bearbeitet von WYSIFISI

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Dieses hier ist in einer IHK-Prüfungsordnung niedergeschrieben:

 

Zitat

§ 14 Prüfungsgegenstand


(1)  Durch die Abschlussprüfung ist festzustellen, ob der Prüfling die berufliche Handlungsfähigkeit erworben hat.
In ihr soll der Prüfling nachweisen, dass er die erforderlichen beruflichen Fertigkeiten beherrscht, die
notwendigen beruflichen Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt und mit dem im Berufsschulunterricht zu
vermittelnden, für die Berufsausbildung wesentlichen Lehrstoff vertraut ist. Die Ausbildungsordnung ist
zugrunde zu legen (§ 38 BBiG).

Der § 38 BBiG besagt:

Zitat

Durch die Abschlussprüfung ist festzustellen, ob der Prüfling die berufliche Handlungsfähigkeit erworben hat. In ihr soll der Prüfling nachweisen, dass er die erforderlichen beruflichen Fertigkeiten beherrscht, die notwendigen beruflichen Kenntnisse und Fähigkeiten besitzt und mit dem im Berufsschulunterricht zu vermittelnden, für die Berufsausbildung wesentlichen Lehrstoff vertraut ist. Die Ausbildungsordnung ist zugrunde zu legen.

selbiges.

 

Da gibt es großen Interpretationsspielraum und es ist noch lange nicht so deutlich jeder hier vorgestellte Projektantrag zu scheitern verurteilt, wie es hier kommuniziert wird.

 

Bearbeitet von WYSIFISI

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vor 3 Minuten schrieb WYSIFISI:

Die Ausbildungsordnung ist zugrunde zu legen.

Hast du da auch mal reingeguckt? Letztendlich steht da das drin was @charmanta schreibt nur etwas formaler ausgedrückt, nicht ganz so detailliert und eben ohne Beispiele ...

 

Siehe z.B.: https://www.ihk-nordwestfalen.de/blueprint/servlet/resource/blob/4722818/0068666cf941a051b01c1e6b65a1d8f5/vo-fachinformatiker-2020-data.pdf im $ 20 (2)

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vor 9 Stunden schrieb OkiDoki:

Hast du da auch mal reingeguckt? Letztendlich steht da das drin was @charmanta schreibt nur etwas formaler ausgedrückt, nicht ganz so detailliert und eben ohne Beispiele ...

 

Siehe z.B.: https://www.ihk-nordwestfalen.de/blueprint/servlet/resource/blob/4722818/0068666cf941a051b01c1e6b65a1d8f5/vo-fachinformatiker-2020-data.pdf im $ 20 (2)

Ja habe ich und der relevante § 20 (FISI) beinhaltet weder die Vorgabe eines komplexen Problems noch die Notwendigkeit, dass der Prüfling in seinem Projekt eine Entscheidung zu treffen hat.

Das im IHK Bezirk von @charmanta das so gehandhabt wird, ist sicher löblich, stellt aber keine allgemeine Grundlage für alle PA dar. Aus diesem Grund sehe ich es als sehr unsicher an, das Projekt von Nachfragenden als nicht möglich zu bewerten, wenn es dem von @charmanta für seinen PA gültigen Vorgaben nicht entspricht.

Letztlich genehmigt der jeweils zuständige PA den Projektantrag und solange von diesen keine Angehörigen hier schreiben, bleibt es an dem Prüfling seinen Antrag zu stellen unabhängig von dem hier Geschriebenen.

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vor 8 Stunden schrieb WYSIFISI:

Ja habe ich und der relevante § 20 (FISI) beinhaltet weder die Vorgabe eines komplexen Problems noch die Notwendigkeit, dass der Prüfling in seinem Projekt eine Entscheidung zu treffen hat.

Hm dann gucken wir es uns mal an:

 

2.PNG.49e8bf085e8b9cbd7b05a89c877407b1.PNG1.PNG.9931290e698efe2ae65b44328c4d431e.PNG

der TE muss derzeit eigentlich nur sich durch ein paar Installationen klicken. Der Linux-Server wird bereits vom Institut bereitgestellt.

Das kann nicht alle Punkte abdecken.

Bearbeitet von KeeperOfCoffee

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zumal ein erheblicher Teil des Bewertungsbogens einer ganzen Reihe von IHKs ( ich rede nicht nur von "meinem" Bezirk, ich mach das schon länger und stehe mit vielen Prüfern auch hier im Forum in Kontakt ) für die "Nachvollziehbarkeit eines Lösungsweges und der getroffenen Entscheidungen" mindestens 30% aller Punkte vorsieht.

In der NEUEN (2020er) Ordnung für NEUE Ausbildungsverhältnisse steht auch im Abs 2 drin, dass die Entscheidungen begründet werden müssen ...

Boah, bitte hier keine Paragraphen*erei ...

Die gelebte Praxis hier zeigt dass Anträge, die hier mindestens zwei mal "Go" von Helpern bekommen haben, sauber durchgehen. Jo, vlt sind wir schlimmer als so mancher PA ... aber dafür gibts dann keine langen Gesichter wenn ein "aus Gnade angenommenes Thema" keine 1-3 mehr werden kann und das habe ich zu oft gesehen.

vor 8 Stunden schrieb WYSIFISI:

Letztlich genehmigt der jeweils zuständige PA den Projektantrag und solange von diesen keine Angehörigen hier schreiben, bleibt es an dem Prüfling seinen Antrag zu stellen unabhängig von dem hier Geschriebenen.

Jo. Und wer hier postet bekommt halt Hilfe von den mindestens 10 Prüfern, die hier offen oder nicht offen rumgeistern + der ganzen anderen Helper. Was der Prüfling draus macht ist immer persönliches Ermessen.

Zurück zum Thema bitte ..

vor einer Stunde schrieb Maniska:

Ist das Abschlussprojekt nicht eine Sache zwischen dem Umschüler, dem Praktikumsbetrieb und der IHK?

Exaaakt.

 

vor 8 Stunden schrieb WYSIFISI:

In Deinem Umschulungsvertrag sollte doch auch erkennbar sein, dass der Maßnahmeträger, Dir die Möglichkeit geben muss, ein Abschlussprojekt durchzuführen. Andernfalls ist ja das Umschulungsziel nicht erreichbar bzw. gefährdet. 

Exaakt.

Ich kenne es so dass Schulen oder Ausbildungsfirmen hier gezielt Praktikumsbetriebe ansprechen, die das auch kennen und leisten können.

Dazu kommt dass der TE aus dem Norden kommt wo ich auch rumgeister und die Gepflogenheiten sehr gut kenne ... auch die Bewertungsbögen der PAs ;)

Ich betone nochmal deutlicher aus meinem Hilfetext: garantiert ! mögliches Thema ist alles, was NICHT in einen Kleinbetrieb gehört. Also keine einfachen Installationen ( ITSE ), keine einfache Suche nach einem PC und OS ( ITSK ) etc

 

 

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vor 14 Minuten schrieb charmanta:

für die "Nachvollziehbarkeit eines Lösungsweges und der getroffenen Entscheidungen" mindestens 30% aller Punkte vorsieht.

In der NEUEN (2020er) Ordnung für NEUE Ausbildungsverhältnisse steht auch im Abs 2 drin, dass die Entscheidungen begründet werden müssen ..

Da möcht ich aber mal nachhaken. Wie kann eine Entscheidung nachvollziehbar sein, wenn sie nicht begründet wird? Und warum tue ich das dann in meiner Projektarbeit :D stelle ich zu hohe Ansprüche an mich selbst von meiner Seminararbeitszeit?

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Nene, Du hast absolut Recht. Aber es gibt halt ( sorry offtopic ) immer wieder Dokus, in denen eine Lösung einfach so daherkommt oder profan drinsteht "ich habe mich für BSSSSS entschieden". Damit sind dann die ersten zwei, drei Noten im Eimer

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vor 3 Stunden schrieb charmanta:

 

In der NEUEN (2020er) Ordnung für NEUE Ausbildungsverhältnisse steht auch im Abs 2 drin, dass die Entscheidungen begründet werden müssen ...

Boah, bitte hier keine Paragraphen*erei ...

Die gelebte Praxis hier zeigt dass Anträge, die hier mindestens zwei mal "Go" von Helpern bekommen haben, sauber durchgehen. Jo, vlt sind wir schlimmer als so mancher PA ... aber dafür gibts dann keine langen Gesichter wenn ein "aus Gnade angenommenes Thema" keine 1-3 mehr werden kann und das habe ich zu oft gesehen.

Jo. Und wer hier postet bekommt halt Hilfe von den mindestens 10 Prüfern, die hier offen oder nicht offen rumgeistern + der ganzen anderen Helper. Was der Prüfling draus macht ist immer persönliches Ermessen.

Zurück zum Thema bitte ..

 

 

 

Paragraphenreiterei liegt mir fern. Allerdings bilden diese die Grundlage für alle Prüfungen, Prüfungsbögen etc. Wenn da etwas nicht festgehalten ist, kann es auch nicht geprüft werden.

Kannst Du mir bitte einmal den Bezug mit der Begründung der Entscheidungen verlinken, soweit er von dem von @okidoki oben angegebenem abweicht? Danke.

Gelebte Praxis ist es hier, übrigens auch im Norden, dass eben nicht diese Vorgaben erfüllt sein müssen.

Was also macht ein Prüfling, der aufgrund von Vorgaben, keine Möglichkeit hat, wirtschafltiche oder technische Entscheidngen zu treffen, wenn das Ausbildungsunternehmen, ihm die nicht zubilligt?

Genau dann kommt es zu diesen "aufgebohrten" Projekten, die eine Situation schildern, die so nicht bestanden hat. Dazu wird hier auch geraten.

Des Weiteren. Sollte sich ein Prüfling wirklich an die Zeitvorgaben halten und dementsprechend einen Antrag auf ein Projekt in diesem Zeitrahmen einreichem, werden mit einer großen Anzahl diese Projekte abgelehnt.

Alleine diese beiden, mal unbewertet, Umstände, machen eine seriöse Prüfung schon mal unmöglich.

Bearbeitet von WYSIFISI

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Es soll nur dahin führen, deutlich zu machen, dass die Anforderungen der IHK/PA an eine Prüfung bei weitem nicht so homogen sind, wie hier der Eindruck entsteht.

Unseriös nenne ich es, wenn Projekte, um geäußerte Anforderungen zu erfüllen, so umkonstruiert werden, dass bspw. ein vermeintliche Entscheidung getroffen wurde obwohl die Vorgabe des Unternehmens eindeutig war und die Entscheidungsbefugnis gar nicht beim Prüfling lag.

Unseriös nenne ich es, wenn man einen zeitlichen Rahmen für die Projektbearbeitung vorgibt, dann aber Projektanträge, die sehr real auf die möglichen Tätigkeiten innerhalb eines solchen Zeitraum abgestimmt wurden aufgrund von fehlender Tiefe/Umfang ablehnt.

Unseriös nenne ich es, wenn ein Projekt geprüft wird, bei dem die Prüfer aus eigener Erfahrung wissen, dass die Durchführung nicht in dem Zeitrahmen, der vorgegeben ist, realisiert werden konnte.

Das ist dann nicht mehr weit weg von Willkür mindestens aber von eine Anwendung unterschiedlicher (nicht nachvollziehbarer) Maßstäbe.

Bearbeitet von WYSIFISI

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vor 6 Stunden schrieb WYSIFISI:

Unseriös nenne ich es, wenn Projekte, um geäußerte Anforderungen zu erfüllen, so umkonstruiert werden, dass bspw. ein vermeintliche Entscheidung getroffen wurde obwohl die Vorgabe des Unternehmens eindeutig war und die Entscheidungsbefugnis gar nicht beim Prüfling lag.

Dann handelt das Ausbildungsunternehmen entgegen seiner vertraglich vereinbarten Verpflichtung. Und das ist nicht nur unseriös sondern ein  Vertragsbruch.

vor 6 Stunden schrieb WYSIFISI:

Unseriös nenne ich es, wenn man einen zeitlichen Rahmen für die Projektbearbeitung vorgibt, dann aber Projektanträge, die sehr real auf die möglichen Tätigkeiten innerhalb eines solchen Zeitraum abgestimmt wurden aufgrund von fehlender Tiefe/Umfang ablehnt.

Es reicht nun mal nicht, wenn einige Kriterien erfüllt sind. Es müssen ALLE Kriterien erfüllt sein.

vor 6 Stunden schrieb WYSIFISI:

Unseriös nenne ich es, wenn ein Projekt geprüft wird, bei dem die Prüfer aus eigener Erfahrung wissen, dass die Durchführung nicht in dem Zeitrahmen, der vorgegeben ist, realisiert werden konnte.

Dazu muss der Azubi in Zusammenarbeit mit seinem Ausbilder einen Antrag mit unrealistischer Zeitschätzung zur Genehmigun eingereicht haben. Ja, der PA hätte ablehnen können. Nur: wer sagt, dass der Azubi im Rahmen des Projekts seinen Fehler in der Zeitplanung nicht erkennt und prüfungskonform handelt?

Es steht nirgends, dass das Projekt vollumfänglich abgeschlossen werden muss, damit der Azubi bestehen kann! Es gibt bei einigen Kammern bei der Einreichung extra einen Formularabschnitt "Abweichung vom Projektantrag"...

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vor 3 Stunden schrieb allesweg:

Dann handelt das Ausbildungsunternehmen entgegen seiner vertraglich vereinbarten Verpflichtung. Und das ist nicht nur unseriös sondern ein  Vertragsbruch.

Es reicht nun mal nicht, wenn einige Kriterien erfüllt sind. Es müssen ALLE Kriterien erfüllt sein.

Dazu muss der Azubi in Zusammenarbeit mit seinem Ausbilder einen Antrag mit unrealistischer Zeitschätzung zur Genehmigun eingereicht haben. Ja, der PA hätte ablehnen können. Nur: wer sagt, dass der Azubi im Rahmen des Projekts seinen Fehler in der Zeitplanung nicht erkennt und prüfungskonform handelt?

Es steht nirgends, dass das Projekt vollumfänglich abgeschlossen werden muss, damit der Azubi bestehen kann! Es gibt bei einigen Kammern bei der Einreichung extra einen Formularabschnitt "Abweichung vom Projektantrag"...

Wärst Du so gut und zeigst einmal. an welcher Stelle sich ausbildende Unternehmen zur Übertragung von Entscheidungsbefugnis an einen Prüfling vertraglich verpflichten?

Im Berufsausbildungsvertrag wird Bezug auf die gesetzliche Grundlage, wie das BBiG und die weiter oben verlinkte Fachinformatikerausbildungsverordnung – FIAusbV genommen.

In beiden ist an keiner Stelle die Rede von Entscheidungen, die der Auszubildende/Prüfling treffen (können) soll. Wenn ein Unternehmen also dem Prüfling keine Entscheidungsmöglichkeit bei der Wahl des Projektes oder innerhalb des Projektes gibt, dann verstösst das gegen genau nichts.

Auf welcher Grundlage also verlangt dann ein PA, dass das Projekt eines FISIs Entscheidungen beinhalten muss? Was passiert also, wennd as Unternehmen, wie hier schon häufig zu lesen ist, dem Prüfling das System, welches eingeführt werden soll, vorgibt? Genau, es wird dazu geraten, das Prüjekt so darzustellen, dass am Ende das geforderte System dabei als Ergebnis herauskommt, obwohl zu keiner Zeit, eine Alternative bestanden hat. Das klingt für mich nicht seriös, in dem an nur versucht einer formellen Anforderung (mMn ohne rechtliche Grundlage) zu enstprechen.

Bzgl. der Erfüllung aller Kriterien. Ich bezweifle stark, dass sich hier jemand im Forum befindet, der sein Projekt ohne Überziehung des Zeitrahmens tatsächlich durchgeführt hat. 

Wenn man einen Antrag für ein Projekt einreicht, das genau auf den Zeitrahmen abgestimmt ist, erreicht man eben nicht die Tiefe und es kommt zur Ablehung.

Das weiß die IHK und das wissen auch die PA. Dennoch wird hier nicht nachgesteuert. Neben dieser Unmöglichkeit stellt man zusätzlich noch Anforderungen, die der Prüfling aufgrund seiner Stellung im Unternehmen nicht selbst bestimmen kann.

 

 

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vor 18 Minuten schrieb WYSIFISI:

Auf welcher Grundlage also verlangt dann ein PA, dass das Projekt eines FISIs Entscheidungen beinhalten muss?

der PA erfüllt die Vorgaben der IHKs und die haben dies vor Jahrzehnten bereits als Bewertungskriterium mit aufgenommen.

Bertelsmann Verlag, Verordnung Berufsausbildung Fisi, Zitat:

"

2. in der Fachrichtung Systemintegration in insgesamt höchstens 35 Stunden für die Projekt- arbeit einschließlich Dokumentation:

  1. a)  Realisieren und Anpassen eines komplexen Systems der Informations- und Telekom- munikationstechnik einschließlich Anforderungsanalyse, Planung, Angebotserstel- lung, Inbetriebnahme und Übergabe,

  2. b)  Erweitern eines komplexen Systems der Informations- und Telekommunikationstech- nik sowie Einbinden von Komponenten in das Gesamtsystem unter Berücksichtigung organisatorischer und logistischer Aspekte einschließlich Anforderungsanalyse, Pla- nung, Angebotserstellung, Inbetriebnahme und Übergabe.

  3. ...

  4. Durch die Projektarbeit und deren Dokumentation soll der Prüfling belegen, daß er Arbeitsabläufe und Teilaufgaben zielorientiert unter Beachtung wirtschaftlicher, technischer, organisatori- scher und zeitlicher Vorgaben selbständig planen und kundengerecht umsetzen sowie Doku- mentationen kundengerecht anfertigen, zusammenstellen und modifizieren kann. Durch die Präsentation einschließlich Fachgespräch soll der Prüfling zeigen, daß er fachbezogene Pro- bleme und Lösungskonzepte zielgruppengerecht darstellen, den für die Projektarbeit relevan- ten fachlichen Hintergrund aufzeigen sowie die Vorgehensweise im Projekt begründen kann.

    "

Dazu stellen die IHKs den PA Bewertungsbögen nach "best practice", auf denen genau dies zu 30 vH bewertet wird. Die DEFINITION indes fehlt und ist gelebte Praxis.

vor 18 Minuten schrieb WYSIFISI:

Was passiert also, wennd as Unternehmen, wie hier schon häufig zu lesen ist, dem Prüfling das System, welches eingeführt werden soll, vorgibt

Kostet den Azubi, sofern er spätestens im FG keine Alternativen oder Begründungen zeigt, bis zu 30% der Teilnote.

vor 18 Minuten schrieb WYSIFISI:

Das weiß die IHK und das wissen auch die PA. Dennoch wird hier nicht nachgesteuert.

Da bin ich persönlich auch schon lange hinterher ... das ist offensichtlich Politik.

Ich denke, dass die kommenden Prüfungen der novellierten IT Berufe zumindest am Anfang noch merkwürdiger werden. Auch mir als Prüfer ist im Moment noch nicht klar, wie ich Projektthemen gegen zb die neuen Fachinformatikerberufe abgrenzen soll, da irgendwie doch jeder alles können soll.

Ich verstehe den Zweifel am System seitens @WYSIFISI nur werden wir es nicht ändern können.

Ich persönlich habe nach einer ganzen Reihe Jahren Erfahrung als Prüfer meine persönlichen Tips zu dem "Lieblings Cut&Paste" zusammen gefasst und die Erfahrung zeigt, dass mit Erfüllung meiner Tips die allerallerallermeisten Anträge durchkommen. Ich wage auch zu behaupten, dass mit der Erfüllung eine gute Note fast automatisch drin sein sollte ... was bei den "Gnadenzulassungen" schwacher Themen nach meiner persönlichen Erfahrung nicht gegeben ist.

Und da dies nun in den Bereich eines politischen und für uns alle unlösbare Themas driftet klinke ich mich aus ;)

 

 

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vor 8 Minuten schrieb WYSIFISI:

Genau, es wird dazu geraten, das Prüjekt so darzustellen, dass am Ende das geforderte System dabei als Ergebnis herauskommt, obwohl zu keiner Zeit, eine Alternative bestanden hat. Das klingt für mich nicht seriös

Das ist halt deine Meinung. Es besteht dann aber immer noch ein Unterschied zwischen "Ich klicke mich durch den Installer von X weil mein Chef mir den Auftrag gegeben hat" und "Nach Recherche ist Produkt Y vermutlich besser geeignet und Z wäre billiger, aber aus Grund A und B wird dennoch X installiert".

Für das eine brauch ich keine Ausbildung, nur jemanden der mir den "OK-Button" erklärt. Das andere erfordert etwas nachdenken und zeigt das der Prüfling sich selbstständig mit dem Problem und den Hintergründen beschäftigt. Das eine ist mit allen Augen zu eventuell zulassungsfähig und bringt eine Note am unteren Rand des Spektrums während ein Projekt mit Entscheidungen, Begründungen usw. ein Ergebnis am oberen Rand erzielen kann.

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vor 17 Minuten schrieb charmanta:

Kostet den Azubi, sofern er spätestens im FG keine Alternativen oder Begründungen zeigt, bis zu 30% der Teilnote.

Wie verhält es sich wenn der Azubi Option B,C,D... sauber mit aufnimmt/prüft/dokumentiert, diese evtl. auch besser sind als Option A, sich dann aber trotzdem für Option A entscheidet weil der Chef das so vorgibt?

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das ist dann absolut ok weil begründet ;) Der PA erwartet als Beweis Deiner Kompetenz aber auf jeden Fall sowas wie eine Entscheidungsmatrix mit gut gewählten Kriterien. Ob Du das entscheiden *darfst* oder der Chef was anderes macht ist dann sekundär, Deine persönliche Kompetenz dies zu tun wird bewertet

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Zitat

Aufgrund firmenpolitischer Vorgaben wiegt die Partnerschaft zu $Herstellerfirma die Nachteile ihres Produkte auf und führt zur Erweiterung der Entscheidungsmatrix um die KO-Spalte "Passt in die Firmenpolitik".

oder geschickt:

Zitat

Da $Alleinstellungsmerkmal von $sonstNurPassablemVergleichsobjekt als zwingend erforderlich eingestuft wurde, wird dieses Produkt gewählt.

 

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Ich wage zu behaupten, dass man mit der "richtigen" Bewertungsmatrix jede Entscheidung hingebogen bekommst.

Ich habe schon gesehen, dass sich Projektteams für die optisch Schönste, aber in der Bedienerfreundlichkeit grottigsten Software entschieden haben, weil "$Funktion brauchen wir eh nicht und $A schaut so viel besser aus wie leicht zu bedienendes $B"...

Nu ratet mal wer ~6 Monate später am lautesten "die IT" wegen der bescheidenen SW verflucht hat?

"Kunde" bzw "Kraft Krawatte" sticht immer, egal ob es um Bedienerfreundlichkeit geht oder Budget, wenn Kunde/Chef A will, dann bekommt er auch A. Der Prüfling muss nur erklären können warum B, C und D  eigentlich besser gewesen wären

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Am 23.10.2020 um 12:19 schrieb Maniska:

"Kunde" bzw "Kraft Krawatte" sticht immer, egal ob es um Bedienerfreundlichkeit geht oder Budget, wenn Kunde/Chef A will, dann bekommt er auch A. Der Prüfling muss nur erklären können warum B, C und D  eigentlich besser gewesen wären

Und mit diesem Wissen ist jede, ja schon (intern im Betrieb) vorgegebene Lösung(=Auftrag) in ein entsprechendes Projekt zu packen um es mit gleichwertigen, besseren oder schlechteren Lösungen zu vergleichen und die Auswahl zu begründen und ist somit definitiv auch Erfolgsversprechend.

Ich habe auch schon sehr erfolgreiche Projekte beim Kleinkunden (~7-10 Benutzer) erledigen sehen, welche gute Bewertungen erhalten haben - es kommt wie gesagt immer auf die Argumentation und den Vergleich in technischer Hinsicht an, dass die Beschäftigung mit Alternativen aus der Dokumentation eben hervorgeht.

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