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alltägliche Diskriminierung


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vor 13 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Wo kann man denn die Stellenausschreibung vom Bäcker finden? Auf deren Webseite nicht und auch zu der Ansage der Bahn finde ich nichts. Jetzt soll ich nerven. Ich glaub, dass du diesen Scheiß nur erfindest, um deine dumme Meinung zu festigen.

Das ist 1.5 Jahre her und mir ist es im Grunde völlig Schnurz,  was du mir glaubst, oder nicht.
Wenn irgendein Stellenangebot in einem Schaufenster der Uckermark hängt, dann ist es in Flensburg mit Sicherheit nicht so einfach zu finden. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass hier in Stellenangeboten solche Dinge drin stehen und es hier Normalität ist. 

Ob es in dein Weltbild passt, oder nicht, wie gesagt. Juckt mich nicht wirklich.

Willkommen auf meiner Ignoreliste.

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vor einer Stunde schrieb Graustein:

Und in den BL wo die Studiendauer gleich ist, gibt es soweit ich das sehe für alle A13, also das Beispiel ist schlecht gewählt.

Das Beispiel bezog sich nicht auf die unterschiedliche Bezahlung bei gleicher Ausbildung/gleichem Studium, sondern darauf, dass Mann die Berufe bevorzugt, die besser bezahlt werden. Darum ist der Männeranteil bei Lehramt für Grundschule ungleich geringer zu dem am Gymnasium oder anderen weiterführenden Schulen. An der zugrundeliegenden Motivation die heranwachsende Jugend zu Unterrichten kann es ja wohl nicht liegen, dass Mann lieber am Gymnasium unterrichtet statt an der Grundschule. ;)

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vor 1 Minute schrieb Rienne:

Mann die Berufe bevorzugt, die besser bezahlt werden.

Und das ist warum ein Problem?

Weiterhin mögliche Gründe, u.a. warum ich eher Gymi machen würde, statt Grundschule: keinen Bock auf kleine Kinder, Grundschule erfordert viel mehr Pädagogik, tw. gibt es noch "Toilettenunfälle"; Stofflich interessanter; persönliches Wohlbefinden/einfacherer Umgang bei älteren Kindern; vieles weiteres. Also nicht nur die Bezahlung ;) Wobei dann man noch das Fass aufmachen müsste mit dem Leistungs- und Erfolgsdruck gegenüber Männern in der Gesellschaft

Es ist halt biologischer Fakt, dass Frauen die Tendenz zu sozialen/pädagogischen Berufen haben. Liegt in der Natur, so sind wir halt verdrahtet. Daran ist auch nichts schlecht oder falsch. Dann macht es ja auch nur Sinn, dass Frauen eher Lehrberufe ergreifen die noch mehr Pädagogik erfordern.

Beispiel dafür: Meine Freundin ist Erzieherin, arbeitet am liebsten mit Krippenkindern. Ich habe mal eine Zeit lang mit der Berufung BS-Lehrer geliebäugelt, auch nur, weil der Altersdurchschnitt meiner Erfahrung nach relativ hoch (~18) ist. Mit Kleinkindern könnte ich z.B. nichts anfangen

 

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vor 8 Minuten schrieb Polar:

Wenn irgendein Stellenangebot in einem Schaufenster der Uckermark hängt, dann ist es in Flensburg mit Sicherheit nicht so einfach zu finden. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass hier in Stellenangeboten solche Dinge drin stehen und es hier Normalität ist. 

Also schmeißen wir dass AGG weg, weil irgendein Bäcker auf den Phillipien Frauen mit vollen Gebiss sucht. Super!
Und gleich auch der Verbot von Kinderarbeit, weil mit Sicherheit irgendein Kind auf der Welt arbeitet und der Verbot von Kinderarbeit ist eh nur neumodischer Scheiß, der die Kinder verweichlicht. Schließlich gab's im 17. Jahrhundert hierzulande auch Kinderarbeit

vor 21 Minuten schrieb Fitschi:

Nur ist das in England passiert und nein, das kann man mit Deutschland nicht vergleichen und wenn doch, auch dann nicht mit diesem Thread! Wenn wir anfangen, jedes Problem mit einem anderen Problem, das irgendwo auf der Welt existiert, zu relativieren, kommen wir nie zu einem Ergebnis und ich bin echt erschüttert um die Epathielosigkeit und offenbar sollten einige Männer mal hier ihren einen Ratschlag folgen: Lasst euch Eier wachsen!

vor 9 Minuten schrieb Bitschnipser:

Es ist halt biologischer Fakt, dass Frauen die Tendenz zu sozialen/pädagogischen Berufen haben. Liegt in der Natur, so sind wir halt verdrahtet. Daran ist auch nichts schlecht oder falsch. Dann macht es ja auch nur Sinn, dass Frauen eher Lehrberufe ergreifen die noch mehr Pädagogik erfordern.

Biologischer Fakt? 🤦‍♂️

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vor 4 Minuten schrieb Bitschnipser:

Es ist halt biologischer Fakt, dass Frauen die Tendenz zu sozialen/pädagogischen Berufen haben. Liegt in der Natur, so sind wir halt verdrahtet.

Sorry, aber das ist kein biologischer Fakt, sondern ein anerzogenes Verhalten. Und das liegt auch nicht in der Natur der Geschlechter, sondern hat viel mit der Persönlichkeit(sentwicklung) zu tun. Das ist genauso klischeebehaftet, wie die Aussage, dass Frauen nicht logisch denken könnten und darum in Naturwissenschaften (mit Ausnahme von Bio) schlechter seien als Männer.

vor 12 Minuten schrieb Bitschnipser:

Beispiel dafür: Meine Freundin ist Erzieherin, arbeitet am liebsten mit Krippenkindern. Ich habe mal eine Zeit lang mit der Berufung BS-Lehrer geliebäugelt, auch nur, weil der Altersdurchschnitt meiner Erfahrung nach relativ hoch (~18) ist. Mit Kleinkindern könnte ich z.B. nichts anfangen

Das ist kein allgemeingültiges Beispiel, sondern nur die Schilderung deiner persönlichen Präferenzen und der deiner Freundin.

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vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Biologischer Fakt?

Erstes Google Ergebnis:
 

Zitat

Some of these differences reflect evolutionary specializations of men and women.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-human-beast/202001/why-women-and-men-still-take-different-jobs

Don't shoot the messenger ;) Es kann sein, dass es dir nicht passt, dass Männer und Fruane (in der Tendenz) biologische Unterschiede haben. Die gibt es seit der Steinzeit oder sogar noch früher und die werden wohl auch bleiben. Ändert nichts daran, dass es (in der Tendenz) Unterschiede gibt und die auch nicht unbedingt anerzogen sind. Hat u.a. mit Hormonen zu tun, wie später im Artikel beschrieben.

 

vor 1 Minute schrieb Rienne:

Das ist kein allgemeingültiges Beispiel, sondern nur die Schilderung deiner persönlichen Präferenzen und der deiner Freundin.

Und so ziemlich meines gesamten Umfeldes, allem was ich bisher in meinem Leben gehört habe, sowie so ziemlich jeden den ich kenne. Oder ist dir eine Bubble bekannt, in der fast nur Männer Erzieher sind/es werden wollen?

Funfact: Mein Halbbruder hatte auch mit dem Erzieherberuf geliebäugelt, hatte es dann aber doch nicht gemacht. Das ist dann so ungefähr 1 aus 500+ der es machen wollte?

Und ich sagte mit ABsicht nicht "allgemeingültig" sondern "In der Tendenz". Das muss man bei solchen Diskussionen immer dazu sagen, sonst heißt es ja "aber nicht alle"

Bearbeitet von Bitschnipser
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vor 3 Minuten schrieb Rienne:

Sorry, aber das ist kein biologischer Fakt, sondern ein anerzogenes Verhalten. Und das liegt auch nicht in der Natur der Geschlechter, sondern hat viel mit der Persönlichkeit(sentwicklung) zu tun. Das ist genauso klischeebehaftet, wie die Aussage, dass Frauen nicht logisch denken könnten und darum in Naturwissenschaften (mit Ausnahme von Bio) schlechter seien als Männer.

Logischer denken? Noch nie gehört. Es gibt aber Studien die belegen, dass Männer ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben als Frauen. Was die niedrige Frauenquote in z.B. Ingenieursberufen erklären würde. Ob ihrs wahrhaben wollt oder nicht: Es gibt biologische und psychologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

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vor 12 Minuten schrieb Bitschnipser:

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-human-beast/202001/why-women-and-men-still-take-different-jobs

Don't shoot the messenger ;) Es kann sein, dass es dir nicht passt, dass Männer und Fruane (in der Tendenz) biologische Unterschiede haben. Die gibt es seit der Steinzeit oder sogar noch früher und die werden wohl auch bleiben. Ändert nichts daran, dass es (in der Tendenz) Unterschiede gibt und die auch nicht unbedingt anerzogen sind. Hat u.a. mit Hormonen zu tun, wie später im Artikel beschrieben.

Nein, das ist nicht biologisch, sondern erzieherisch und du tappst in die selbe Falle, wie auch LehrerInnen, indem sie die Kinder unterschiedlich behandeln und die Jungs die Raufbolde spielen lässt, während Mädchen die sozialeren sind. Jungs lässt man im Kindesalter schneller los, sodass sie die Welt erkunden können. Mädchen hingegen lässt man lieber nicht gehen, weil sie ja so zerbrechlich sind. In Naturvölkern, wie z.B. bei den Eskimos hat man z.B. beim räumlichen Sehen keinen Unterschied feststellen können. Jungs sind also nicht die geborenen Mathematiker.

Und du kannst ja gerne Mütter fragen, wie viel Spaß es macht, eine Windel zu wechseln oder das Kind zu baden, wenn es sich und die Mutter vollgekotzt hat.

Bearbeitet von Whiz-zarD
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vor 5 Minuten schrieb 0x00:

Es gibt aber Studien die belegen, dass Männer ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben als Frauen.

Wenn man lange genug sucht, gibt es für alles Studien, die die eigene Meinung und das eigene Denken unterstreichen. Oder aber die Presse, die die Studie falsch interpretiert. :D

Nur weil Frauen "allgemein" in einem Test o.ä. schlechter abgeschnitten haben, was das räumliche Vorstellungsvermögen angeht, ist dadurch noch nicht bewiesen, woran es liegt - das kann an mangelnder Übung, genetischer Veranlagung, erzogener Desinteresse oder sonstwas sein...

vor 11 Minuten schrieb Bitschnipser:

Und so ziemlich meines gesamten Umfeldes, allem was ich bisher in meinem Leben gehört habe, sowie so ziemlich jeden den ich kenne. Oder ist dir eine Bubble bekannt, in der fast nur Männer Erzieher sind/es werden wollen?

Funfact: Mein Halbbruder hatte auch mit dem Erzieherberuf geliebäugelt, hatte es dann aber doch nicht gemacht. Das ist dann so ungefähr 1 aus 500+ der es machen wollte?

Und wo genau sagt das jetzt etwas über die biologische Veranlagung aus? Wie bereits gesagt: Das hat sehr viel mit dem Umfeld und dem sozialen Gefüge zu tun, in dem man aufwächst. Wenn man nunmal von kleinauf darauf konditioniert wird, dass Frau diejenige ist, die die Kinder erzieht, sich um die sprachliche und kreative Entwicklung kümmert und den Haushalt macht, dann ist es doch durchaus klar, dass sich dieses Bild auch im Erwachsenenealter festigt.

vor 13 Minuten schrieb Bitschnipser:

evolutionary specializations of men and women

 

vor 14 Minuten schrieb Bitschnipser:

Don't shoot the messenger ;) Es kann sein, dass es dir nicht passt, dass Männer und Fruane (in der Tendenz) biologische Unterschiede haben.

Evolutionäre Spezialisierung != biologische Grundvoraussetzung... sorry, aber du schmeißt da zwei Dinge sehr falsch durcheinander :)

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vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Nein, das ist nicht biologisch, sondern erzieherisch

Zitat

One plausible reason for this gender divide in employment is that men are over-represented in the highest tier of mathematical ability. This difference is possibly due to a specific masculine advantage in three-dimensional spatial ability. This advantage is not encoded in genes but could be one consequence of brain masculinization by sex hormones prior to birth.

Sind Hormone auch erzieherisch? Ich spritz meinem Sohn auch immer Testo, na klar...

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Jeder Mensch ist anders.

Statistisch gesehen sind mehr Frauen in X und mehr Männer in Y, aber jeder kann überall arbeiten, sofern die Person will, sich dafür interessiert und qualifiziert ist.

Auch bei Karriere-Wunsch kann es komisch sein...

Eine Freundin arbeitet in einer BG und dort wurde intern eine Frau gesucht, um eine Abteilungsleitende Position einzunehmen, für die #Frauenquote. Es arbeiten etwa gleich viele M/W in der Abteilung selbst.
Letzten Endes kamen 0 Bewerbungen von Frauen, da niemand wollte. Also haben die mit jeder Frau einzeln gesprochen und versucht zu überreden, bis eine "ja" sagt. Qualifiziert war sie (laut Aussage Freundin) nicht so, und motiviert offensichtlich auch nicht besonders. Männer hatten erst gar keine Chance.
Selbes "Problem" habe ich zuletzt auch bei einem Biologie-Unternehmen gehört.
Wenn Frauen nicht wollen, wieso "erzwingen"? Ah ja genau, für die Statistik...

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vor 3 Minuten schrieb Bitschnipser:

Sind Hormone auch erzieherisch? Ich spritz meinem Sohn auch immer Testo, na klar...

vor 3 Minuten schrieb Bitschnipser:

difference is possibly

vor 3 Minuten schrieb Bitschnipser:

but could be one consequence of brain masculinization

Das sind ein bisschen sehr viele Konjunktive für meine Auffassung von einem Fakt, den du hier versuchst zu verkaufen. :)

Das einzige, was wohl wirklich sicher ist, ist das hier:

vor 3 Minuten schrieb Bitschnipser:

This advantage is not encoded in genes

 

Bearbeitet von Rienne
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vor 20 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Nur ist das in England passiert und nein, das kann man mit Deutschland nicht vergleichen und wenn doch, auch dann nicht mit diesem Thread! Wenn wir anfangen, jedes Problem mit einem anderen Problem, das irgendwo auf der Welt existiert, zu relativieren, kommen wir nie zu einem Ergebnis und ich bin echt erschüttert um die Epathielosigkeit und offenbar sollten einige Männer mal hier ihren einen Ratschlag folgen: Lasst euch Eier wachsen!

Sorry wollte nur helfen und mich nicht in euren Strei...ähm Diskussion einmischen 🙂

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vor 1 Minute schrieb Bitschnipser:

Sind Hormone auch erzieherisch? Ich spritz meinem Sohn auch immer Testo, na klar...

Was hat das mit Hormonen zu tun? Es wurde nie wissenschaftlich belegt, dass dafür Hormone eine Rolle spielen. Es sind vermutungen. Vermutungen sind aber keine Fakten. 🤦‍♂️ Diese Vermutung wurde aber inzwischwen widerlegt, da man bei Naturvölkern keinen Unterschied feststellen konnte.

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vor 1 Minute schrieb Rienne:

Evolutionäre Spezialisierung

Festigt sich im Gehirn, den Hormonen und in den Genen (die übrigens dafür sorgen, welche Hormone ausgeschüttet werden), wo sonst

vor 1 Minute schrieb Rienne:

biologische Grundvoraussetzung

ist das Gesamtpaket, wozu Gehirn und Gene gehören. Morphologische Unterschiede habe ich damit nicht gemeint.
Noch Fragen?


 

 

vor 1 Minute schrieb Rienne:

Das sind ein bisschen sehr viele Konjunktive für meine Auffassung von einem Fakt, den du hier versuchst zu verkaufen

Schon mal einen wissenschaftlichen Artikel gelesen? Wenn etwas nicht zu 100% bewiesen ist (und das sind Dinge sehr, sehr selten), dann spricht man im Konjunktiv. Das ist guter Stil. Und ungefähr so, als würdest du die Evolutionstheorie anprangern, weil sie ja nur eine "Theorie" ist^^ wobei Theorien der höchste wissenschaftliche Standard sind, den es gibt. "Gradh alt das Beste was wir haben". Aber das schweift zu weit vom Thema ab.
Und bevor es kommt, ich habe nicht behauptet, dass dieser Random-Artikel den Google ausgespuckt hat den Standard für eine wissenschaftliche Theorie erfüllt. ;) dennoch Konjunktiv bedeutet nicht "kann so sein, oder auch nicht, wir raten nur"

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vor 11 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Nein, das ist nicht biologisch, sondern erzieherisch und du tappst in die selbe Falle, wie auch LehrerInnen, indem sie die Kinder unterschiedlich behandeln und die Jungs die Raufbolde spielen lässt, während Mädchen die sozialeren sind. Jungs lässt man im Kindesalter schneller los, sodass sie die Welt erkunden können. Mädchen hingegen lässt man lieber nicht gehen, weil sie ja so zerbrechlich sind. In Naturvölkern, wie z.B. bei den Eskimos hat man z.B. beim räumlichen Sehen keinen Unterschied feststellen können. Jungs sind also nicht die geborenen Mathematiker.

Das mit den Naturvölkern wusste ich tatsächlich nicht, danke dafür! Man lernt nie aus :)

Scheint also als ob das räumliche Sehen anerzogen bzw. Training ist. Quelle für alle anderen dies interessiert: https://www.spektrum.de/magazin/geschlechtsunterschiede-im-raeumlichen-vorstellungsvermoegen/824195

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vor 6 Minuten schrieb Bitschnipser:

Schon mal einen wissenschaftlichen Artikel gelesen? Wenn etwas nicht zu 100% bewiesen ist (und das sind Dinge sehr, sehr selten), dann spricht man im Konjunktiv. Das ist guter Stil. Und ungefähr so, als würdest du die Evolutionstheorie anprangern, weil sie ja nur eine "Theorie" ist^^ wobei Theorien der höchste wissenschaftliche Standard sind, den es gibt. "Gradh alt das Beste was wir haben". Aber das schweift zu weit vom Thema ab.
Und bevor es kommt, ich habe nicht behauptet, dass dieser Random-Artikel den Google ausgespuckt hat den Standard für eine wissenschaftliche Theorie erfüllt. ;) dennoch Konjunktiv bedeutet nicht "kann so sein, oder auch nicht, wir raten nur"

Naja, du solltest schon schauen, von wem der Artikel ist und auch, was das eigentliche Thema war, was untersucht wurde. Und der Konjunktiv, der dort verwendet wird, wird so verwendet, weil das lediglich Annahmen sind, woran es liegen KÖNNTE und, was man weiter erforschen MÜSSTE. Und das wurde getan und es wurde widerlegt (siehe Beiträge von @Whiz-zarD und @0x00). :)

Kleiner Funfact: Die psychologischen Beiträge in Wissenschaftsmagazinen haben übrigens unter den Naturwissenschaftlern nicht gerade den besten Ruf.

Bearbeitet von Rienne
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Mal ganz abgesehen davon, dass Unterschiede zwischen Mann und Frau existieren: was hat es mit Diskriminierung zu tun, dass Frauen halt eher Bock auf sozialen Kram haben und Männer bock auf technisches?

Das hat so ein bisschen was von der Feministin, die kleine Mädchen dazu zwingt "männerberufe" zu machen, damit die Frauenquote höher ist und es gerecht zugeht, obwohl die garkeinen Bock drauf haben.

Lustiger Artikel dazu:https://www.derstandard.de/story/2000128892335/frauen-studieren-mint-faecher-seltener-und-mit-weniger-erfolg

Das sind dann all die, die im Girl's Day dazu verleitet werrden, doch irgendwas mit MINT zu machen, nur um dann zu merken, dass sie eigentlich garkeinen Bock drauf haben.

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vor 1 Minute schrieb Bitschnipser:

Mal ganz abgesehen davon, dass Unterschiede zwischen Mann und Frau existieren: was hat es mit Diskriminierung zu tun, dass Frauen halt eher Bock auf sozialen Kram haben und Männer bock auf technisches?

Das hat so ein bisschen was von der Feministin, die kleine Mädchen dazu zwingt "männerberufe" zu machen, damit die Frauenquote höher ist und es gerecht zugeht, obwohl die garkeinen Bock drauf haben.

Lustiger Artikel dazu:https://www.derstandard.de/story/2000128892335/frauen-studieren-mint-faecher-seltener-und-mit-weniger-erfolg

Das sind dann all die, die im Girl's Day dazu verleitet werrden, doch irgendwas mit MINT zu machen, nur um dann zu merken, dass sie eigentlich garkeinen Bock drauf haben.

Wenn man die Annahme vertritt, dass die Unterschiede in sozialen und technischen Berufe biologisch (= unveränderbar) sind, dann hast du Recht. Wenn man annimmt, dass diese anerzogen bzw. durch mangelnde Übung zustandekommen, dann liegst du falsch.

Ich bin nicht qualifiziert genug um mir da eine Meinung zu bilden^^

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vor 8 Minuten schrieb Bitschnipser:

Lustiger Artikel dazu:https://www.derstandard.de/story/2000128892335/frauen-studieren-mint-faecher-seltener-und-mit-weniger-erfolg

Das sind dann all die, die im Girl's Day dazu verleitet werrden, doch irgendwas mit MINT zu machen, nur um dann zu merken, dass sie eigentlich garkeinen Bock drauf haben.

Hast du denn den Artikel auch weiter gelesen oder nur die Überschrift? Da steht nämlich dann folgendes:

Zitat

"Frauen im Mint-Fokusbereich erleben damit eine doppelte Benachteiligung", betonen die Forscherinnen.

So schreiben sich etwa Frauen unabhängig von der besuchten Schulform deutlich häufiger schlechte Mathematik- und Computervorkenntnisse zu als ihre Studienkollegen. Frauen fühlen sich außerdem unmittelbar vor Studienbeginn deutlich seltener gut informiert über studien- und arbeitsmarktbezogene Aspekte ihre Studiums, zögern deutlich öfter bei ihrer Studienwahl und sind im Studium öfter unzufrieden mit der Studierbarkeit (Wartezeiten, Prüfungsdichte, Planbarkeit etc.) und der Qualität der Lehre.

Frauen fühlen sich selber unsicher in ihren (mathematisch-naturwissenschaftlichen) Fähigkeiten, weil sie es so immer wieder eingeredet bekommen. Wo wir unter anderem wieder beim Thema Diskriminierung sind. Und glaub mir, die Diskriminierung ist ein großer Faktor, wenn es um den Studienfachswechsel weg von einem MINT-Studiengang bei Frauen geht. Das habe ich selber oft genug miterleben müssen.

Bearbeitet von Rienne
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vor 2 Minuten schrieb 0x00:

Wenn man die Annahme vertritt, dass die Unterschiede in sozialen und technischen Berufe biologisch (= unveränderbar) sind, dann hast du Recht. Wenn man annimmt, dass diese anerzogen bzw. durch mangelnde Übung zustandekommen, dann liegst du falsch.

Egal, ob anerzogen oder nicht: welchen Sinn macht es, Leute zu einem Beruf zu drängen, auf den sie keinen Bock haben? Wenn ich Frau bin und MINT studieren will, will ich das, weil es mich interessiert. Wenn ich schlecht darin bin, dann arbeite ich an mir (trainiere die notwendigen Skills), um besser zu werden.
Wo ist dann die Diskriminierung?
Das ist wie wenn ich eine FiAe-Ausbildung anfange und im proggen kacke bin. Wenn es mich interessiert, kann ich es a.) schon oder b.) lerne es, weil es mich interessiert und ich es können will. Dann mit 4er durch die Ausbildung zu schleifen und vllt bestehen und die Schuld wem anders geben, ist halt Käse. Letztlich liegt es dann an mangelndem Interesse meinerseits.

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