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Ich hab da ein Problem....


MiTo

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> Danke Dir, daß Du bereit warst, derartige > Monsterthreads durchzulesen. smile.gif

Ich bin zwar nicht angesprochen worden, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu :-)

Ich lese lieber 2 Monsterthreads in denen auf vernünftige Art und Weise der Standpunkt klar gemacht wird, als mich durch Beiträge zu quälen, deren Hauptargumente aus Beleidigungen und Starsinnigkeit bestehen. Und Threads wie eure beiden sind Threads wegen denen ich seit kurzem in dieses Forum schaue. :-) Weiter so!

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Hawkeye

[Dieser Beitrag wurde von Hawkeye am 05. Oktober 2000 editiert.]

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Top-Benutzer in diesem Thema

Hi Galrin und Co,

timmt, die Diskusion ist nicht nur sachlich, sie macht sogar richtig Spass, im Vergleich zu so manch oedem Flamewar(Ein paar Artikel diverser Heissporne mal ausgenommen).

Aber zurueck zum Thema.

Gegen Wehrdienstverweigerer wie Dich, die aus Gewissensgruenden nicht dienen wollen, habe ich nichts, ganz im Gegenteil.

Die Freiheit, sein Gewissen als wichtigste Instanz nutzen zu duerfen, ohne dafuer Probleme zu bekommen, hat sich die Bundesrepublik bewusst nach den Schrecken der NS-Barbarei genommen und jeder Soldat, der seinen Eid ernst nimmt, wird dieses Recht verteidigen.

Mich stoert allerdings die Mentalitaet des Drueckebergers, der sich mit allen moeglichen Tricks vor dem Wehrdienst _und_ sogar vor dem Ersatzdienst druecken will, ohne ueberhaupt mal ueber Dinge wie Wehrgerechtigkeit oder gar den Vorzug, in einer Demokratie leben zu duerfen, nachzudenken.

Aber wie ist das ueberhaupt heute mit der Verweigerung? Zu meiner Zeit, die "Gewissenspruefung" war gerade abgeschafft, wurde man nach schriftlicher Verweigerung (Die Dinger gab es als Vorlage zum abtippen bei linken Pfarrern) i.d.R. anerkannt. Ist heute wieder eine muendliche Anhoerung dabei? So klang es jedenfalls irgendwie heraus. Wuerde mich einfach mal interessieren, wie sich das entwickelt hat.

Die Soldaten der BW werden nicht direkt auf die Verfassung vereidigt, sondern etwas umfassender:*

Sie schwoeren/geloben "der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen". Es geht also noch viel weiter, nebenbei findet eine intensive (zumindest war das bei mir so) Auseinandersetzung und Diskussion ueber den Sinn der Eidesformel statt, die jedem Soldaten die Wichtigkeit seines Dienstes anhand dessen, wofuer (nicht wogegen) er dient, klarmacht.

So, nun noch etwas militaerfachliches:

Der Krieg "Computer gegen Computer" ist eine Sache, die von CNN hochgespielt wurde, aber auch heute nicht viel mit der Realitaet eines Einsatzes zu tun hat. Hinter all den Praezisionswaffen steht ein Soldat. Der Pilot z.B., der die Harm** an ihr Ziel bringt und dabei sein Leben riskiert.

Oder der Infanterist, der auch heute noch die Hauptlast der Einsaetze traegt, der notfalls immer noch weiss, wie er mit seinem Klappspaten umzugehen hat.

Bei jedem Einsatz sind Soldaten buchtaeblich an vorderster Front, um dort zu entscheiden, um dort zu kaempfen und notfalls zu fallen. Die Technik ist immer nur Hilfsmittel, die das eigene Ueberleben sichern und die Neutralisierung des Gegners erleichtern soll. Sich nur auf sie zu verlassen, ist nicht moeglich. Diese Vorstellungen sind spaetestens nach einer Woche Grundausbildung aus jedem Soldaten verschwunden. Deine etwas romatisch verklaerten Ansichten der heutigen Militaereinsaetze sind daher nicht so ganz treffend, das ist einfach nur Zeug, das man Zivilisten in den Nachrichten vorsetzt, ohne sie gross mit Details (von denen die meisten Journalisten leider auch keine Ahnung haben), zu verwirren und ueber das sich wenigstens die Verteidigungsindustrie zwecks PR freuen kann.

Schade, dass Du nach erfolgreicher Anerkenung nicht mehr dazu kommst, mal aus erster Hand etwas ueber die Grauen auch und gerade moderner Kriege zu erfahren. Ich meine das ganz ernst, denn gerade der Soldat weiss am besten, was Krieg ist und gerade der Soldat verabscheut den Krieg daher besonders. Von daher war Krieg zumindest bei Soldaten nie besonders zeitgemaess und wird es auch nie sein.

* Zitat der Eidesformel der Bundeswehr.

**Harm: Highspeed Anti Radiation Missile, Anti-Radar Rakete, schaltet sich auf gegnerische Radarstation auf und findet dann selbstaendig in ihr Ziel. Waehrend der NATO-Einsaetze zum Schutz der Kosovaren 1999 wurden sie z.B. von unseren Tornados eingesetzt.

Details zu ihren Einsatzmoeglichkeiten unter http://www.raytheon.com/es/esproducts/dssharm/dssharm.htm

Oops, das wurde auch wieder ein Riesenartikel, aber ich hoffe, Du nimmst es mir nicht uebel, wenn ich so langatmig werde. Ist halt mein Lieblingsthema. Da koennte ich ganze Romane zu schreiben.

Gruss, Frank

[Dieser Beitrag wurde von promillo am 05. Oktober 2000 editiert.]

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von promillo:

Hi Galrin und Co,

Aber wie ist das ueberhaupt heute mit der Verweigerung? Zu meiner Zeit, die "Gewissenspruefung" war gerade abgeschafft, wurde man nach schriftlicher Verweigerung (Die Dinger gab es als Vorlage zum abtippen bei linken Pfarrern) i.d.R. anerkannt. Ist heute wieder eine muendliche Anhoerung dabei? So klang es jedenfalls irgendwie heraus. Wuerde mich einfach mal interessieren, wie sich das entwickelt hat.

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Hallo Promillo/Frank, hallo Hawkeye!

Die Gewissensprüfung bei der Anhörung nach der Musterung IST heute abgeschafft. Trotzdem hat einer von den Leuten beim KWEA damals gemeint, mir diese Frage stellen zu müssen und wurde auch von seinen Kollegen nicht daran gehindert oder auch nur verständnislos angesehen. (Zugegeben, der Kerl war irgendwo zwischen 60 und scheintot anzusiedeln, aber sogar DER hätte das wissen sollen)

Ich habe mich hinterher mit einigen Mit-Zu-Musternden (saublödes Wort) zu einem Bierchen getroffen und habe die gefragt, ob sie (sofern sie verweigert haben) auch diese Frage gestellt bekamen. Die Antwort war einhellig "Nein". (Etwas, was mich dann doch etwas gewundert hat. Aber sei's drum. Vorbei ist vorbei und die Sache ist gegessen. Ich habe meinen Zivildienst nun schon seit 5 Jahren hinter mir und bis auf ein paar Reibereien mit inkompetenten Vorgesetzten (die's überall gibt!) lief's eigentlich ganz passabel.)

Was die Sache mit dem "Computer gegen Computer" angeht... an jedem Computer steht - heute noch - (gottseidank) ein Mensch, der den Knopf drückt. Aber wenn ich mir neue Waffentechnologien so ansehe, (z.B. die Drohnen in der neuen P.M.) dann komme ich langsam zu dem Schluß, daß irgendwann mal die Kriege zu einem Computerspiel à la Civilization, Command and Conquer oder ähnlichen "Strategiespielen" mutieren, bei denen unbemannte Flugzeuge Bomben über bewohnte Städte tragen und der Tod von Tausenden von Menschen nur ein roter Punkt auf einer computergenerierten Karte ist.

Und das, was mir am meisten Angst macht, ist die Vorstellung, daß eines Tages irgendwo in einem Führungsbunker ein gigantischer Computer steht, der Strategieen errechnet und die die Variable Vk (für "Verluste, kalkulierbar) kennt. Wenn jemals ein solcher Computer gebaut wird, sollte besser nicht ich derjenige sein, der die Software dafür schreiben soll.

Ich bin, als ich noch mit meiner (jetzigen Ex-)Freundin zusammen war, immer wieder am Wochenende mit dem Zug gefahren und kam dabei auch an einem Ort vorbei, in dem eine Kaserne war. (Ganz klar, daß da am Freitag nachmittag die Wehrdienstler teilweise mit dem Zug heim fuhren und am Sonntag auch wieder hin. Ebenso klar, daß man als Mitfahrer zwangsläufig die Gespräche der Leute dort mit anhört.) Was man da teilweise gehört hat, war relativ aufschlußreich, wo man als ehemaliger Zivi in der Gedankenwelt der Bürger in Uniform steht. "Waschlappen", "Schlappschwanz", "Drückeberger" und "Schisser" waren da noch die harmlosen Varianten.

Ich glaube nicht, daß diese Leute stellvertretend für die Bundeswehr gesprochen haben und daß das wahrscheinlich nur unreife Kinder sind, die mal ihren Frust ablassen wollten. Aber wenn ich mir ansehe, wem heutzutage alles eine Waffe in die Hand gedrückt wird, graust's mir vor dem Tag, an dem dieses Land wirklich einmal die Hilfe dieser Leute braucht.

Allerdings ist das nicht nur symptomatisch für die Bundeswehr. Wörter, wie zum Beispiel "Kolateralschaden" (eine hübsche Umschreibung für das Töten von Zivilisten) treiben mir die Zornesröte ins Gesicht.

Und wenn ich mir einige (sorry) hirnamputierte Vollidioten (die mir namentlich bekannt sind) in einer benachbarten Kaserne ansehe, die nur darauf zu warten scheinen, daß es irgendwo kracht, damit man mal "etwas Action" bekommt, dann frage ich mich, ob die Gewissensprüfung nicht auch für solche Leute gefordert werden sollte, die zur Bundeswehr wollen.

Ach ja... in diesem Zusammenhang eine Frage noch:

Du hast ja geschrieben, daß die Soldaten heute schwören "der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen". Zitat Ende. Wie wurde da eigentlich gerechtfertigt, daß die Soldaten der Bundeswehr mit Tornado und Marschgepäck nach Bosnien oder sonstwohin "ausgeliehen" wurden? Haben die alle gesagt: "Wir wollen da hin!"? Oder wie wurde dabei der Eid, den ich halt nicht vollständig kenne, umgangen?

Gruß

Galrin (Monsterthreadschreiber aus Passion und Ex-Zivi aus Überzeugung)

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Galrin:

Hallo Promillo/Frank, hallo Hawkeye!

[...]

Ach ja... in diesem Zusammenhang eine Frage noch:

Du hast ja geschrieben, daß die Soldaten heute schwören "der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen". Zitat Ende. Wie wurde da eigentlich gerechtfertigt, daß die Soldaten der Bundeswehr mit Tornado und Marschgepäck nach Bosnien oder sonstwohin "ausgeliehen" wurden? Haben die alle gesagt: "Wir wollen da hin!"? Oder wie wurde dabei der Eid, den ich halt nicht vollständig kenne, umgangen?

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Hi Galrin, thanx fuer die Infos. Das lief ja wirklih seltsam, dass der Musterer sich so intensiv um Dich kuemmerte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Galrin:

Hallo Promillo/Frank, hallo Hawkeye!

...Zivi...

Was die Sache mit dem "Computer gegen Computer" angeht... an jedem Computer steht - heute noch - (gottseidank) ein Mensch, der den Knopf drückt. Aber wenn ich mir neue Waffentechnologien so ansehe, (z.B. die Drohnen in der neuen P.M.) dann komme ich langsam zu dem Schluß, daß irgendwann mal die Kriege zu einem Computerspiel à la Civilization, Command and Conquer oder ähnlichen "Strategiespielen" mutieren, bei denen unbemannte Flugzeuge Bomben über bewohnte Städte tragen und der Tod von Tausenden von Menschen nur ein roter Punkt auf einer computergenerierten Karte ist.

Und das, was mir am meisten Angst macht, ist die Vorstellung, daß eines Tages irgendwo in einem Führungsbunker ein gigantischer Computer steht, der Strategieen errechnet und die die Variable Vk (für "Verluste, kalkulierbar) kennt. Wenn jemals ein solcher Computer gebaut wird, sollte besser nicht ich derjenige sein, der die Software dafür schreiben soll.

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Hallo Hawkeye!

Ein Berufssoldat wäre da der ideale Ansprechpartner, da gebe ich Dir recht. Dummerweise kenne ich keinen, was die ganze Sache halt etwas verkompliziert. wink.gif

Soweit ich weiß gab es ja während des Bosnieneinsatzes der Bundeswehr ziemlich heftige Diskussionen sowohl unter Wehrdienstleistenden als auch unter Berufssoldaten, die darauf hinausliefen: "Wir haben geschworen, die BRD zu verteidigen! Solange BRD nicht für 'Bosnien regiert Deutschland' steht, machen wir da nicht mit!" (Zugegeben, etwas kraß formuliert, aber darauf lief's raus.)

Mich hat jetzt halt mal interessiert, ob jemand weiß, wie die Begründung der Regierung oder der Verantwortlichen bei der Bundeswehr gelautet hat, warum man trotzdem die Leute da hin geschickt hat. Und das, obwohl sie (laut Eid) nur zur Vaterlandsverteidigung eingesetzt werden durften.

Ich bin mir durchaus bewußt, daß jedem denkenden Menschen die Verletzung von Menschenrechten durch einen Herrn Saddam Hussein, Herrn Slobodan Milosevic oder wie diese Verbrecher alle heißen ein Greuel ist. Weiterhin bin ich der Ansicht, daß man dagegen natürlich etwas tun muß. Aber wie sieht die rechtliche Seite durch diesen Eid aus?

Gruß

Galrin

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Mal nur so gefragt: Was haltet ihr dann von einer Einführung der Wehrpflicht (bzw. soziale Verpflichtung) für Frauen?

Bitte jetzt nicht das alte Argument mit "Die kriegen ja später Kinder und sind dann da benachteiligt!" (ich kenne genug Frauen, bei denen sich für Kinder keine Gehirnwindung krumm legt) oder "Wenn sie wollen, können sie ja freiwillig..." (Erstens macht das kaum eine Frau und zweitens werden wir "Mannsbilder" ja auch nicht gefragt, ob wir vielleicht dem Staat auf die eine oder andere Weise dienen wollen)

Bin ganz sicher kein verkappter Macho, aber wenn schon Emanzipation, dann bitte WIRKLICH gleiches Recht für alle.

Gruß

Galrin

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@Bommel:

Als erstes ist wohl zu nennen, daß Dich Du noch nicht gezogen wurdest. Auch wenn Du gemustert wurdest, besteht immer noch die Möglichkeit, daß Du den Wehrdienst nicht antreten mußt. Zur Sicherheit würde ich mich aber einfach mal im Betrieb erkundigen, ob Dein Betrieb Dich nach Deiner Wehrdienstzeit einstellen würde.

@den Rest:

Es erstaunt mich immer wieder, daß sich manche Leute immer wieder als Unbeteiligte ein Urteil über andere Leute erlauben.

Ich nehme für mich in Anspruch, daß ich mir ein Urteil über beide Seiten erlauben kann, denn ich war Grundwehrdienstleistender und später Zeitsoldat (Unteroffizierslaufbahn). Während meiner Dienstzeit habe ich eine Ausbildung zum Rettungssanitäter machen dürfen, d.h. ich bin auf Rettungswagen mitgefahren, ich habe im Krankenhaus auf 'ner Intensivstation gearbeitet (beides auch in Zusammenarbeit mit Zivildienstleistenden).

Meinen Erfahrungen nach sind Zivildienstleistende keineswegs Weicheier. Ebenso wenig sind Grundwehrdienstleistende (bzw. Soldaten im Allgemeinen) ein Überbleibsel aus früheren Tagen oder Zivilversager oder was sonst noch so behauptet wird.

Bei beiden Diensten kann man eine Menge lernen. Gerade in den Bereichen Teamgeist/Kameradschaft, Disziplin, Charakterfestigung/-bildung bekommt man eine Menge mit. Nebenbei lernt man eine Menge Leute kennen (unter denen dann natürlich auch ein paar "Härtefälle" dabei sind). Es gibt bei beiden Diensten aber auch Verwendungen, die einen überhaupt nicht (oder kaum) weiterbringen.

Was die Bundeswehr betrifft, kann man dort sehr viel Spaß haben (in entsprechenden Einheiten bzw. mit entsprechenden Vorgesetzten) und auch viel mitnehmen (z.B. diverse Führerscheine). Zusätzlich zu den Inhalten der Grundausbildung, hat jeder Wehrpflichtige im Rahmen der Berufsförderung Anspruch auf etwa 1.300,- bis 1.400,- DM, die für diverse Schulungen zur Verfügung stehen. Dabei ist man nicht nur auf das Schulungsangebot des Berufsförderungsdienstes beschränkt, wie viele fälschlicherweise annehmen.

Sowohl der Zivildienst, als auch die Bundeswehr haben ihre Daseinsberechtigung. Wenn es keinen Zivildienst geben würde, wären die Kosten für entsprechende Dienstleistungen im Gesundheits- und Pflegewesen mit Sicherheit kaum noch zu bezahlen. Die Bundeswehr hingegen dient immer noch zur Abschreckung, obwohl dies in einem sich immer weiter vereinenden Europa an Bedeutung verliert. Deswegen wird die Bundeswehr ja auch ständig umstrukturiert, um sich dann auch neuen Aufgaben zu widmen. Hier seien neben den Auslandseinsätzen auch Katastropgeneinsätze wie z.B. die Überschwemmung durch die Oder und das Zugunglück von Eschede zu nennen, bei denen die Bundeswehr hervorragende Arbeit geleistet hat. Gerade bei letzgenanntem Einsatz blieb die Beteiligung der Bundeswehr (z.B. Transportflüge der Heeresflieger aus Celle, die zum Glück in unmittelbarer Nähe stationiert sind) meiner Meinung nach ein wenig im Hintergrund. Auch zeigen solche Einsätze, daß sowohl die Bundeswehr als auch zivile Rettungskräfte hervorragend miteinander kooperieren können. Durch die Wehrpflicht bleibt auch die Transparenz der Truppe für die Bevölkerung erhalten.

So, ich mach jetzt mal Schluß. Zu diesem Thema fällt mir immer so viel ein, daß ich gar nicht aufhören kann.

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Ich habe noch etwas vergessen:

Die Truppenstärke der Bundeswehr soll ja demnächst auch noch einmal kräftig reduziert werden. Dadurch werden natürlich weniger Leute benötigt, die nachkommen. Dementsprechend werden auch weniger Wehrpflichtige eingezogen. Dadurch sinkt natürlich die Wahrscheinlichkeit, überhaupt gezogen zu werden.

Warum sollte man sich also als potentieller Nicht-Soldat freiwillig für den Zivildienst melden (vorausgesetzt, man hat keine Ambitionen dafür). Daraus folgt, daß sich weniger Leute für den Zivildienst melden.

Was passiert also im Gesundheits- und Pflegewesen? Genau, die Kosten werden steigen, da die fehlenden (und preisgünstigen) Zivildienstleistenden durch Vollzeitkräfte ersetzt werden müssen. Und die sind nun mal etwas teurer.

Es wäre demnach doch eine Lösung, eine Zivildienstpflicht einzuführen. Als Ersatzdienst könnte man dann den Grundwehrdienst leisten. Somit wäre es dann auch problemlos möglich, Frauen zu ziehen!

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rohde:

Ich habe noch etwas vergessen:

Es wäre demnach doch eine Lösung, eine Zivildienstpflicht einzuführen. Als Ersatzdienst könnte man dann den Grundwehrdienst leisten. Somit wäre es dann auch problemlos möglich, Frauen zu ziehen!

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Moin Rhde,

Deinem ersten Artikel kann ich weitgehend zustimmen, aber hier gibt es einige Kritikpunkte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rohde:

Ich habe noch etwas vergessen:

Die Truppenstärke der Bundeswehr soll ja demnächst auch noch einmal kräftig reduziert werden. Dadurch werden natürlich weniger Leute benötigt, die nachkommen. Dementsprechend werden auch weniger Wehrpflichtige eingezogen. Dadurch sinkt natürlich die Wahrscheinlichkeit, überhaupt gezogen zu werden.

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Zitat promillo

Naja, genau das meinte ichmit den Drueckebergern in meinem Artikel.

BTW, wenn die Abzocke von Zickenschrott so toll waere, meinst Du nicht, das man ihm

schon laengst das Handwerk gelegt haette?

Also, wer ZU VIEL Geld hat und dafuer keinen Charakter, der kann gerne hingehen, den

Herren fett fuettern und mit etwas Glueck darf er dann trotzdem dienen ;-)

----------------------------------------

Man kann Zickrott nicht das Handwerk legen, weil er keine Straftat begeht. Er ist nur als Berater tätig.

Und eins könnt ihr mir glauben, wenn ich Zickrott vor meinem Grundwehrdienst gekannt hätte, wäre ich dorthin gegangen. Ich kann euch auch sagen warum.

Die Bundeswehr hat mich mit Ende 24 gezogen.

Aus Studium! Ich war lange Zeit vorher T 4.

Das bedeutet das man immer auf die lange Bank geschoben wird, weil sich die Ärtze nicht einig sind ob man fit genug ist um Krieg zu spielen.

Irgendwann kam dann die neue Regelung mit T 7 und auf einmal mußt ich zum Bund.

Wie bescheuert...

Aber die Bundeswehr zieht jeden.Koste es was es wolle. In meiner Stube war ein Bauer der in der Grundausbildung 5 Tage Sonderurlaub bekam um Rasen zumähen. Einfach Wahnsinn.

In der Nachbarstube war auch ein Bauer, den sein Hof war so groß das er für die Zeit die er beim Bund war eine Hilfskraft einstellen mußt, damit er nicht pleite geht, oder das die Schweine nicht verhungern.

Und drei mal dürft ihr raten wer als bezahlt hat?

Die Bundeswehr.

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Hiho Promillo, Hawkeye und Rhode!

Fröhliches Zitateschreiben die dritte: *Klapp*

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>

Das gute alte Wargameszenario war schon in den 80ern in der Phantasie diverser Laien und Fachleute zu finden. Man muss sich bei solchen Szenarien, die auch in hoechsten Planungsstaeben immer wieder durchdacht werden, fragen, was es bringt. In unserem Fall (NATO) existiert das Primat der Politik, weshalb sollte sich ein Politiker seinen Handlungsspielraum durch Computer beschneiden lassen(Denn auf das liefe es hinaus)?

Im Falle des Soldaten hat die Sache auch Nachteile, so waren gerade im letzten Weltkrieg Generale erfolgreich, die von vorne fuehrten (Rommel, Guderian...)

Sich im Bunker verkriechen und die Arbeit einen Computer machen lassen? Das liegt nicht in der Mentalitaet von guten Offizieren.

Die Technik als Hilfsmittel im Planspiel und beim Einsatz ist gut und schoen, aber die Verantwortung wird immer beim Politiker und beim Soldaten liegen und die werden sich das auch nicht wegnehmen lassen.

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