TobiasTrapp

Aus der Sicht eines Betreuers stellt sich das Problem anders: Unternehmen, Ausbilder, Azubi und Berufsschule müssen zusammen passen.

Wie könnte das aus der Sichtweise eines Betreuers aussehen?

1.) Ich hätte gerne eine Azubi, der schon ungefähr weiß, was auf ihn zukommt und dass sich z.B. industrielle Sofwtareentwicklung sehr von Privatprojekten unterscheidet, dass Arbeitsmethodik eine größere Rolle spielt usw.

2.) Ich hätte gerne einen Azubi, der Frust-tolerant und selbständig ist und sich auch nicht scheut, Verantwortung zu übernehmen.

3.) Er (oder sie) soll ruhig Ehrgeiz haben

Oder bin ich zu anspruchsvoll?

Auf der anderem Seite möchte ich dem Azubi auch etwas bieten:

*) Interessante Aufgaben,

*) Abstimmung der Aufgaben mit seinem Vorwissen und dem Schulstoff,

*) Vermittlung von theoretischem Wissen,

*) Hilfe bei Problemen in der Berufsschule,

*) Unterstützung bei privater Weiterbildung (z.B. Programmierprojekten)

usw.

Auf der anderen Seite muss der Ausbilder bzw. das Unternehmen dem Azubi etwas bieten. In den bisherigen Beiträgen waren Beispiele, wo das offenbar funktioniert und auch solche, wo Verbesserungen möglich sind. Ich möchte deswegen noch mal

Was können Ausbilder/Betreuer in Betrieben besser machen hinweisen.

Über Vorschläge bin ich jederzeit dankbar.

Viele Grüße

Tobias

Wie würdet ihr euch Weiterbilden? Erstmal mit C, C++ oder Java beginnen oder direkt auf den ".Net Zug" aufspringen?

Das ist schwer zu sagen, ich persönlich würde die Wahl auf Java und .NET eingrenzen (obwohl im Vergleich wohl J2EE und .NET) passender wäre.

Viel interessanter finde ich die Frage, wie Du Dich weiterbilden willst. Ich habe das immer in Form ein konkreten Projektes gemacht. Das hat den Vorteil, dass man auch konzipiert und wirklich gezwungen ist, lösungsorientiert zu arbeiten. Noch besser ist es, wenn man sich an einem bestehenden Projekt (z.B. einem Open Source Projekt) beteiligt: Man kann Code von anderen versierten Progammierern analysieren und hat auch das Gefühl. etwas sinnvolles zu tun. Meine Frage ist deshalb: Hast Du ein solches Projekt? Und wenn es Dich begeistert und Du motiviert bist, ist die Frage der Sprache zweitrangig.

Viele Grüße

Tobias

Um überhaupt zu wissen ob ein Problem organisatorisch oder technisch ist, müsstest du ja schon die Lösung für das Problem parat haben! Und wüßtest du die Lösung, wäre es im engeren Sinne kein Problem mehr.

Das sehe ich anders: Organisatorische Probleme betreffen die Vorgehensmodelle, umfassen Richtlinien und Anweisungen zu Rollen im Team, Entwicklungsrichtlinien, Reporting zur nächst höheren Organisationseinheit, Releasestrategien usw. Wenn diese Anweisungen schlecht sind, arbeiten wir nicht effektiv. Wenn jetzt Techniker uns für solche Probleme technische Lösungen anbieten, machen wir immer noch das Falsche, machen es aber ein bisschen effizienter. Bestes Beispiel ist Bürokratie in Organisationen, Behörden etc.: Sie wird nicht weniger, wenn man den Leuten technische Mittel gibt. Etwas flapsig gesagt: Der Behördenesel wiehert weiter nur nicht mehr Papier sondern der eMail.

Und dann hat der Computer/die Informatik etwas für die reale Welt geleistet und nicht nur für die virtuelle.

Ich habe auch nie bestritten, dass die Informatik eine angewandte Wissenschaft ist. Aber als Wissenschaft hat sie ihren Schwerpunkt: Wenn ich z.B. ein Molekül simuliere, habe ich z.B. noch keinen Wirkstoff gegen eine Krankheit - im Computer und im Reagenzglas wurde jede Krankheit besiegt. Und auch wenn die Modelle besser werden, brauchen wir immer noch Menschen die den Wirkstoff synthetisieren oder einen Replikator

Und noch was zu Star Trek's Holodecks: Die scharfe Trennung in Transporter, Holodecks und Replikatoren ist ein bisschen unlogisch/willkürlich. Na schön, ich werfe ein Objekt aus dem Holodeckraum in den Flur und es löst sich auf... Dann sag ich dem Computer halt er soll eben dieses Objekt replizieren. Ich kann mich an eine Folge erinnern, in der die Crew versucht mit irgendwelchen "Verstärkern" Objekte aus dem Holodeck zu beamen... so ein Unsinn...

Das Rätsel kann ich lösen - es ist nämlich genauso wie die Geschwindigkeit eines Subraum-Nachricht der Sternenflotte an ein Raumschiff: Wenn es das Drehbuch erfordert, dass das Schiff erreichbar ist, dann ist die Nachricht schnell - und wenn man das Drehbuch es erfordert, dass das Schiff eine Nachricht nicht kriegt, ist sie langsam oder wird durch "Interferenzen" gestört

Aber jetzt bin ich wohl völlig off-topic.... Deswegen noch mal zum Anfang: Meine These ist, dass die Prozesse von Wirtschaftlern, Fachleuten etc. definiert werden. Die Informatiker machen sie möglich bzw. effizient. Ob ein ein durch IT gestützter Prozess nun gut oder schlecht ist, kann im allgemeinen durch die IT nicht gesagt werden (Ausnahme IT gestützte Prozessoptimierung). Für die Prozesse braucht man Fachleute, die sich in Medizin, Wirtschaft etc. auskennen. Ich glaube, dass die Informatik dprthin Brücken bauen und mit denen zusammenarbeiten kann - aber dazwischen gibt es noch eine Grenze - eine Grenze der Informatik. Und das wollte ich betonen: In der Mathematik kann man auch mit unendlichen Zahlen rechnen (und z.B. die erste Mahlo-Kardinalzahl erhalten) - und in der theoretischen(!) Informatik kann ich ein Automatenmodell entwickeln, bei dem Algorithmen nicht nur endlich viele Schritte ausführt sondern mehr. Die Grenzen der Informatik sind in diesem Fall sehr weit, in einem anderen Fall (siehe meine These) liegen sie sehr nah.

Und wenn jetzt jemand mit dem HoloDeck kommt: Das ist für mich eine Grenze der Physik (Energie/Materie) und hat mit Informatik nur noch am Rand zu tun.

Das ist genau richtig, denn wir haben feste Defintionen: Informatik ist die Wissenschaft von der automatisierten Informationsverarbeitet. Es gibr auch genau Definitionen von "virtueller" und "augmentiereter Realität".

Über Holodecks können wir nur spekulieren, aber an zwei Dinge erinnere ich mich:

1.) Hologegenstände können das Holodeck nicht verlassen,

2.) StarTrek vermischt die Grenzen bewusst durch den Materie-Replikator.

Aber auch, wenn es einen Materie-Replikator gibt, fällt die Erfindung in den Bereich der Physik und Chemie. Das fast jedes technische Gerät (außer dem Hammer) einen Computerchip enthält oder durch ihn gesteuert wird, ist eine andere Sache. Im Fall von medizinischen Geräten wie der Strahlungstherapie entsteht eine neue "Bindestrich-Informatik" (wie z.B. medizinische Informatik), die sich mit den infiormationstechnischen Problemen in dem Bereich auseinandersetzt. Die Strahlentherapie (und auch das Werkzeug) fällt aber in einen anderen Bereich (der Medizintechnik bzw. der Radiologie).

Fazit: Man muss auf die Definitionen achten. Wenn man das nicht tut, dann kann man spekulieren. Das ist natürlich spannend, witzig und geistreich, hat aber mit einem Referat nicht so viel zu tun.

Die Bilder auf Bildschirmen sind genauso real wie Bilder auf Fotopapier.

Ein Bild von einem Atomkrieg ist real, es ist aber kein Atomkrieg.

Die Menschen im Chat oder im Forum sind ebenfalls genauso real wie über Telefon oder face to face.

Das wage ich zu bezweifeln: Woher weisst Du denn, dass ich kein Bot bin?

Ich sehe da weniger eine grenze der Informatik als die Zukunft: Immer weitergehende Verschmelzung der beiden Welten.

Aber das ist nicht automatisch das Ziel der virtuellen Realität, sie ist die Darstellung und gleichzeitige Wahrnehmung der Wirklichkeit und ihrer physikalischen Eigenschaften in einer in Echtzeit computergenerierten interaktiven Umgebung.

Niemand sagt, dass die virtuelle "Realität" überhaupt möglich ist (also z.B. den Naturgesetzen gehorchen muss), noch dass sie jemals Realität wird, also ein simuliertes Haus überhaupt gebaut wird.

"Jede Erfindung ist im Grunde genommen nichts anderes, als eine Erweiterung unserer eigenen Körperfunktionen." (Zitat von ???)

Aber die Erfindung (z.B. eine kybernetische Hand) ist real, das Abbild in der virtuellen Realität leider nicht. Im Endeffekt taugt dieser Satz nur, wenn es um Arbeitswerkzeuge geht. Ist z.B. die Erfindung "Geld" eine solche Erweiterung? Nein, es ist ein Hilfsmittel zum Tausch zum Arbeitsresultaten. Wenn ich mir in einer virtuellen Realität einen Haufen von Geld mein Eigen nenne, dann bin ich ein Träumer, der zu originellen Mitteln greift und seine Träume zu erleben. Das bereichert vielleicht seine Fantasie, leider nicht seinen Geldbeutel. Und das zeigt den Unterschied zwischen Virtualität und Realität.

Also ich bin mit meiner Ausbildung recht zufrieden, kann jedoch einige Kritikpunkte von bekannten weitergeben.

Da Du offenbar zu der glücklichen Minderheit (?) der Zufriedenen gehörst, kannst Du mir doch mit Sicherherheit erzählne, was das Erfolgsrezept Deines Ausbilders ist - das würde mich sehr interessieren.

Was ich mir persönlich mehr wünschen würde wären ein paar Informatikgrundlagen, angelehnt an den entsprechendne Studiengang. Graphentheorie, Algorithmen zur Zeichenkettenverarbeitung, Sortieralgorithmen usw... Grundlagen eben die man später mal bruachen könnte.

Ich finde Grundlagen sehr wichtig, aber gehört das nicht in die Schule? Oder meinst Du, auch die Betriebe müssten die Grundlagen vermitteln? Das ist etwas schwierig - natürlich haben wir auch unsere Modelle (z.B. endliche Automaten oder auch endliche Graphen, Baumgrammatiken bei XML) aber soll ich Privatstunden geben? Wenn ein Azubi zu mir kommen würde, könnte ich ihm natürlich Übungsaufgaben für seine private Weiterbildung geben (Dijkstra, Greedy-Algorithmen für Spanning Trees) und das korrigieren. Wie kommst Du denn übrigens auf Graphentheorie? Werden denn die Grundlagen (Bäume, planare Graphen, Minoren etc.) in der Berufsschule vermittelt?

Wie ist denn Dein Verhältnis zu Deinem Ausbilder? Fragst Du ihn auch zu besagten Themen oder auch schulischen Fragen?

@TobiasTrapp

Mach doch es so das du in der woche Praktische übungen einbaust diese auch für den allgemeinen beruflichen alltag.

Das kann also auch ein Review seines programmierten Codes sein?

und den Azubi dann später eine Präsentation geben läst.

Damit trainierst du die einzelnen Sparten und auch das Methodentraining.

Gute Idee.

Evtl. mal öfters Prüfungen belegen lassen somit trainierst du auch die Prüfungsangst weg von azubi.

Was meinst Du mit "Prüfungen belegen lassen"? Kommen die nicht von allein? :confused:

@Tobias

Das hört sich so an, als ob du nur als Ausbilder eingestellt wirst. Wäre natürlich für die Azubis nicht schlecht, kann ich mir allerdings nicht so ganz vorstellen.

Genau im Gegenteil... Ich habe zurzeit Urlaub und deswegen noch Zeit, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Am liebsten würde ich mir jetzt schon eine Optimallösung überlegen: Die Arbeit für die Betreuung soll sich gut rentieren, so dass ich nicht allzu viel (Frei)Zeit investieren muss. Zudem soll die Arbeit dem Azubi Spaß machen und auch mit der Schulausbildung harmonieren, so dass er gute Noten hat. Ob das geht? Faktisch werde ich aber wie bei der Betreuung von Diplomarbeiten viel Freizeit investieren müssen, denn die tägliche Arbeit muss auch gemacht werden.

Nach Möglichkeit auch nach versch. Modellen, die noch halbwegs aktuell sind (XP, V-Model/V-Modell XT, ®UP).

Wie soll das denn gehen? Wir können doch nicht heute XP machen und morgen RUP ausprobieren. Oder soll ich den Azubi zwingen, in einem Mini-Projekt mal eben das V-Modell durchzuexerzieren? Der Azubi wird mich hassen... :confused:

Grundlagen der Programmierung die in der Ausbildung vermittelt werden sollten:

- einfache Konstrukte (Squenzen, Schleifen, Funktionen, usw.)

- OOP!!! (auch an die UML denken)

- grundlegende Algorithmen für Suchen, Sortieren, usw. (für Bäume, Listen, etc.)

- grundlegende Konzepte Prozesse, Threads (auch Monitore und Semaphoren), Sockets und Netzwerkkommunikation

Zuerst einmal finde ich es gut, dass hier (wie auch in anderen Beiträgen) so viel zu OOP gesagt wird. Andere Dinge werden fast nicht erwähnt: Datenbanken, Persistenz, Transaktionen, GUI-Programmierung. Wieso nicht?

Natürlich ist es wichtig, die grundlegenede Algorithmen zu kennen, aber wann programmiert man den schon einen AVL- oder B*-Baum? Da gibt es doch schon hochoptimierte Bibliotheken?

Irgendwie erscheinen mir die obigen Beispiele etwas künstlich und sehen wie praktische Vertiefung zum Unterrichtsstoff aus. Oder liege ich da falsch?

Was hältst Du von Anforderungsanalyse, Dokumentation, Tests, Qualitätssicherung? Ist das nicht wichtig?

Wenn Azubis zu Freiheiten bekommen, kann das auch mal schnell daneben gehen.

Darf ich Dich in der entsprechenden Situation zitieren?

Einige Dinge werden in den Antworten bisher leider nicht erwähnt:

Was haben die Ausbilder gut gemacht?

Was ist ein gutes Abschlussprojekt?

Hallo McAllstar!

Quasi gelähmt werde ich durch die sich öffnende Fahrstuhltür aus dieser Situation befreit. Ich weis nicht, ob ihr euch Vorstellen könnt, was das für ein Gefühl war und ist. Diese Aussage gepaart bin dem täglich absitzen der Zeit, läßt einen schon fast über andere Schritte nachdenken...

Nun ja, ich habe schon in Firmen gearbeitet, da wusst ich nicht, zwei Räume weiter im Zimmer gemacht wurde. In manchen Projekten/Abteilungen tauscht man sich aus, man geht einmal im Jahr was trinken, vielleicht teilt man sogar das Wissen - und manchmal klappt es nicht. Ich halte es aber für wichtig, dass man sich kennt und auch weiss, was der andere macht.

Übrigens: Meine Firma hat den Azubis im Intranet aber eine eigene Seite zur Verfügung gestellt und sie waren auch oft Thema im der Mitarbeiterzeitung, was ich auch sehr begrüße. Immerhin haben die Azubis eine Möglichkeit sich und ihre Tätigkeit vorzustellen. Dennoch löst das nicht alle Probleme: Ich weiss nicht, was die Azubis können und auch nicht, was sie lernen. Am besten wäre es, wenn ich schon bei der Bewerbung etwas hätte (eine gelöste Programmierarbeit aus der Schule, vielleicht einen Blog über IT-Themen) - und später brauche ich die Lehrpläne aus der Berufsschule, damit ich die Azubis nicht über- oder unterfordere....

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich auch an dem Thread

"Was können Ausbilder / Betreuer in den Betrieben besser machen?" beteiligst und mir hilfst, nicht dieselben Fehler wie Deine Betreuer zu machen: http://forum.fachinformatiker.de/ausbildung-im-it-bereich/99890-koennen-ausbilder-betreuer-betrieben-besser.html

Neben Kritik würde mich vor allem interessieren, was die Leute gut gemacht haben.

Zuerst einmal vielen Dankl für Deinen ausführlichen Beitrag!

achja Programmieraufgaben im Betrieb:

bitte beim pogrammieren bleiben!!! beispiel aus meiner erfahrung:

in der schule kommt c++ als oop dran, man lernt ein bischen Syntax programmiert nach ein paar aufgaben verschiedene sachen zusammen (taschenrechner, etc.)

im Betrieb gehts dann weiter mit: "Machen sie mal eine abfrage zu sql um dann diese Formular zu erstellen ...."

--> überhaupt kein zusammenhang, erklärung der ausbilderin: "naja, sql brauchen sie auf jeden Fall hier, und c++ programmieren wir hier nicht, sondern cobol (bin in einer bank)"

Was meinst Du? OOP ist eine Sache und realationale Datenbanken sind eine andere. Natürlich kann ich Brücken schlagen (Objektorientierte Datenbanken, Zusammenhang zwischen UML und ERM usw. usf.) - aber hilft das im Verständnis? Was hätte der Ausbilder sagen/machen sollen?

ok, sql will ich auch sowieso lernen, deswegen hats ganz gut gepasst, aber generell ist mir auch in der schule aufgefallen, je nach betrieb werden völligs unterschiedliche sachen gelehrt. und die FI/AEs kommen echt aus allen branchen.

Wie soll ich das denn synchronisieren? Wenn der Azubi z.B. in einer frühen Projektphase im Betrieb einsteigt oder meinetwegen in einer späten, wird er nunmal nicht zu viel programmieren können.

Deswegen meine Fragen:

Ist es nicht sinnvoll, wenn man in Betrieben auch mal was anderes lernt?

Und muss es immer programmieren sein? Ich würde einen Azubi erst einmal in den Test bzw. die QS schicken, damit er das Produkt, die Entwicklungsumgebung etc. näher kennenlernt; oder ist das falsch?

naja, wenn mir nochwas einfällt ruf ich

Mich würde vor allem noch interessieren, was die Betreuer gut gemacht haben - auch davon kann ich lernen

Beispiel: mein Kollege erklärt mir zum dritten Mal an einem eher älteren PC hinten die Schnittstellen und ich weiss zum wiederholten Male die Bezeichnungen nicht. (z.B. PS 2 und IDE und PCI schmeiss ich immer durcheinander). Ich kann mir das irgendwie nicht merken.

Das kannst Du doch lösen: Du nimmst Dein Fotohandy und machst eine Aufnahme, dann übernimmst Du es in eine Word-Datei und schreibst die Bezeichnung darunter. Oder kauf Dir eine Mappe und zeichne es ab, wenn Du das lieber magst. Im Laufe der Zeit wird daraus ein richtig schönes Heft, das Du auch zum Lernen verwenden kannst. Vielleicht ist es auch so gut, dass es später anderen Azubis helfen wird. Was meinst Du dazu?

Dann denke ich, mann musst du blöd sein, das sind nur ein paar Bezeichnungen und schon daran scheiterst du??

Es gibt keine blöden Frage sondern nur blöde Antworten. Das Problem ist nur, wenn Du dieselbe Frage immer wieder und wieder stellst. Wenn die anderen aber sehen, dass Du das (z.B. durch Aufschreiben) abstellen willst, werden sie Deien Selbstinitiave begrüßen.

dieses Gefühl von "Du bist unfähig, dein Freund muss dir hier Zeug erklären das du eigentlich können müsstest und er macht nicht mal die Ausbildung).

Und dieses Gefühl ist so schlecht und verdeckt dann quasi alles andere.

Dann darfst Du Dich nicht ständig an ihm messen. Sei froh, dass er Dir hilft.

Also kann ich doch gar nicht sooo unfähig sein.

Das ist richtig - jeder hat seine Stärken und seine Schwächen. Es eben immer frustrierend, an seinen Schwächen zu arbeiten.

Trotzdem glaube ich, dass Du Deine Probleme im betrieb durch das oben beschriebene Mäppchen lösen kannst - das psychische Problem ist immer schwieriger (vor allem langwieriger anzugehen), löst sich aber automatisch, je mehr Erfolge Du hast. Beschreib doch bitte weitere konkrete Probleme - Vielleicht fallen uns im Forum noch Lösungen ein.

das hilft mir bei meinem Problem aber nicht weiter :-( bitte unterhaltet euch doch per PM. Mein Anliegen ist wirklich wichtig.

Keine Sorge, die Antwort an Dich ist ja auch schon geschrieben....

Kelzama hat aber recht, Du solltest schon schreiben, was Du lernen willst und wo Du noch Probleme hast. Mir stellen sich sofort folgende Fragen:

Hast Du schon fachliche Fragen hier im Forum gepostet?

Kannst Du vielleicht mit anderen aus der Berufsschule gemeinsam lernen? Ihr könnt Euch ja für 1 bis 2 Stunden treffen, einen Tee trinken und zusammenarbeiten und Euch die Dinge gegenseitig erklären.

Was sagt Dein Lehrer? Hast Du ihn mal gefragt, wie Du Dich besser in ein Thema einarbeiten kannst?

Fachinformatiker jedenfalls war zu viel, ich bin kein Meister im Selbstbeschäftigen, und daher rührt auch das eigentliche Problem:

Aber Selbstbeschäftigung ist nun mal der Weg zum Erfolg. Wenn Du ein spezifisches Problem hast, musst Du daran arbeiten.

Jedenfalls habe ich, auch zuhause, wenn ich z.B. am Pc was machen will, dauernd das Gefühl ich weiss noch zu wenig, dafür dass ich seit Sept. in der Ausbildung bin, fühle mich dann "blöder" als mein 22-jähriger Freund, der das nie in ner Ausbildung gelernt hat und das belastet mich dann schon.

Sei doch froh: Wenn Dein Freund es kann, dann kann er Dir doch helfen.

Wenn ich mich allein beschäftige, irgendwelche Bücher lese, bringt mich das aber auch nicht so super-viel weiter. Ich lese das und versteh es zwar, aber daheim am Pc krieg ich dann manche Sachen immernoch nicht hin.

Beschreib das doch mal genauer. Was für Aufgaben willst Du zu Hause lösen und woran hapert es?

Ich war noch nie ein Meister im Selbstständig-lernen, aber wenn man mir was erklärt oder mit mir über irgendwas redet, lern ichs relativ schnell und fühle mich auch schlauer danach.

Das ist aber wichtig. Prozesse, Technologien, Organisationen, Erwartungen der Kunden - all das ändert sich sehr schnell und wir müssen immer dazulernen. Lernen, wie man lernt, ist schwierig aber nicht unmöglich.

Programmieren lernt man am besten, indem man es tut. Man kann sich ein einfaches Projekt vornehmen und es zu Hause ausprobieren. Man sucht sich ein Programm, versucht es zu verstehen, dann modifiziert man es usw. Und irgendwann macht es "Klick" und man hat es verstanden....

Guten Morgen und Frohes Neues erstmal!!

anwendungsentwicklungstechnisch hab ich noch gar nichts gelernt. (man kriegt halt aufgaben wie Datenbanken verwalten, Formulare in Access verfassen und so)

Ausnahme: die Berufsschule in den entsprechenden Fächern lernt man natürlich ne menge neue sachen aber im Betrieb halt nicht so.

Das ist doch ein interessanter Punkt, der mich als zukünftigen Betreuer interessieren würde:

Wie sind Deine Erwartungen - was willst Du programmieren lernen?

Was lernst Du in der Berufsschule?

Was für Programmieraufgaben hast Du im Betrieb?

Ich habe einen Thread zu diesem Thema "Was können Ausbilder / Betreuer in den Betrieben besser machen?" eröffnet. Vielleicht schreibst Du dort etwas dazu:

http://forum.fachinformatiker.de/ausbildung-im-it-bereich/99890-koennen-ausbilder-betreuer-betrieben-besser.html

Ich habe mich im Forum mal umgeguckt und habe schon einen Eindruck, was man z.B. für Programmieraufgaben bekommt (Programmierung von Mini-Taschenrechnern, Graphenalgorithmen usw.) Mit solchen Beispielen kann man zwar gut programmieren lernen, mit betrieblicher Anwendungsprogrammierung hat das aber wenig zu tun. Wie sind also Deine Erwartungen? Was können die Betreuer in den Betrieben besser machen?

Der Ansatz ist ja schon gut. Man muss nur zwischen theoretischen und praktischen Grenzen unterscheiden. In der Theorie ist gibt ist tatsächlich nicht entscheidbare Probleme und nicht berechenbare Funktionen (das Halteproblem ist ein schönes und sofort einleuchtendes Beispiel). Die Grenze ist eben unser Modell der Berechbarkeit - und da ändert der Quantenkomputer auch nichts, auch wenn dessen Komplexitätstheorie etwas anders ist. Aber prinzipiell zeigt der Quantencomputer, dass andere Computermodelle vielleicht denkbar sind - nur werden die das Halteproblem auch nicht lösen können. Nur, ist das für die Praxis bedeutsam? Nur, weil es nicht entscheidbare Probleme gibt, heißt das doch nicht, dass diese uns über den Weg laufen! Vielleicht sind unsere praktisch auftretenden Probleminstanzen so "klein" bzw. "harmlos", dass wir sie allesamt entscheiden können? Und auch, wenn gewisse Logiken (man denke an OWL Full) nicht entscheidbar sind, arbeiten wir dennoch mit ihnen.

Was die Komplexität generell angeht, ist vieles noch unklar. Natürlich glauben wir, dass P != NP gilt, aber wir wissen es nicht. Und solange wir das nicht wissen, sind effiziente Algorithmen für NP-schwere Probleme denkbar. (Übrigens gibt es auch eine andere Lösung: P=NP ist unabhänging von den ZFC-Axiomen der Mathematik, aber das würde alle etwas ratlos machen). In der Praxis gibt es in der Informatik aber oft gute Approximationsalgorithmen.

In allen anderen Bereichen sind die Grenzen in Bewegung: Beim Schach ist der Computer gut, beim japanischen Brettspiel Go hingegen ist der Computer schwach. Vielleicht ändert sich das in 10 oder 50 Jahren? Ist die Grenze also absolut?

Aber wir müssen nicht nur in die Theorie gucken, um die momentanen Grenzen zu sehen. Man denke an formale Spezifikation von IT-Systemen, automatische Verifikation aber auch an Semantik von Web Services - da ist noch enorm viel zu tun. Aber vielleicht schaffen wir auch das in der Zukunft.

Grundsätzlich wachsen die Möglichkeiten der Informatik auch mit dem Erkenntnisfortschritt der anderen Wissenschaften. Vielleicht wird es irgendwann auch denkende Maschinen geben, wenn wir das menschliche Gehirn verstehen...

Fazit: Ich sehe erst einmal keine Grenzen der Informatik. Denn in der theoretischen Informatik ist sowieso alles möglich, z.B. unendlich schnelle Turingmaschinen. Die Informatik kann sogar helfen, andere Wissenschaften um Methoden zu bereichern und eigene Disziplinen zu schaffen, man denke an Scientific Computing oder Computerlingustik. Ich glaube aber nicht, dass Informatik das Allheilmittel für alle denkbaren Probleme ist. Sie wird weder den Hunger in der Welt abschaffen noch für Frieden sorgen. Kurz: Ich glaube nicht an technische Lösungen für organisatorische Probleme. Vielleicht ist diese Schwöche ja die eigentliche Grenze der Informatik.

Hallo,

KI ist tatsächlich ein weites Feld und es gibt viele Methoden. In den obigen Beiträgen wurden Suchprobleme genannt, es gibt aber auch neuronale Netze, Logikprogrammierung usw. usf. Aus manchen Bereichen (Natural Language Processing) sind eigene Gebiete geworden (Computerlinguistik) mit wieder eigenen Methoden.

Ich würde deswegen versichen, einen Klassiker zu programmieren:

Eliza - ELIZA - Wikipedia

den A*-Algorithmus - A*-Algorithmus - Wikipedia

ein kleines Prolog-Programm - Prolog (Programmiersprache) - Wikipedia

Viele Grüße

Tobias

es ist schwierig die Frage zu beantworten, wenn man nicht die Plattform des Programmes bzw. die Sprache und das Umfeld kennt.

Deswegen würde ich auch nicht über die Technik an dieses Problem gehen. Softwaretest ist ein sehr weites Feld und man sollte zwei Dinge trennen: Test der Anwendung als ganzes oder Test von einzelnen Modulen.

Wenn Du die Anwendung testen willst, braucht man tatsächlich ein Testtool. Dieses stellt besitzt Eingabedaten, Ausgabedaten und kann einen Soll-Ist-Vergleich durchführen.Siehe dazu mal unter Regressionstest - Wikipedia .

Man kann aber auch Modultests (Unittests) automatisiert durchführen, siehe z.B. JUnit - Wikipedia . Testgetriebene Entwicklung halte ich für sehr sinnvoll, nicht nur im Umfeld von Extreme Programming.

Falls es sich um SAP handeln sollte: Da gibt es das Computer Aided Test Tool (Transaktion SCAT).

Unitests gibt es inzwischen auch im SAP-Umfeld: ABAPUnit.

Offenbar sind das spezielle Funktionen für eine Art wissenschaftlichen Taschenrechner - und so würde ich das schreiben. Zuerst brauchst Du eine Serviceklasse mit Methoden für die Berechnung.

Für ggT und kgV findest Du Berechnungsregeln z.B. unter Größter gemeinsamer Teiler und kleinstes gemeinsames Vielfaches - Wikipedia . Den ggT berechnet man sich am besten durch den Euklidischen Algorithmus: Euklidischer Algorithmus - Wikipedia , das kgV durch den ggT. Primzahlen berechnet man sich durch das Sieb des Eratosthenes:

Sieb des Eratosthenes - Wikipedia .

Du siehst also, dass prinzipiell alles in der Wikipedia finden kann, man muss nur recherchieren.

Jetzt musst Du Dir überlegen, wie Du das programmieren willst. Grundsätzlich ist es immer sinnvoll Frontend (GUI) und Anwendunglogik (also Aufruf der Rechenfunktionen) zu trennen. Vielleicht würde ich die Rechenfunktionen sogar in einem eigenen Paket implementieren und das auf jeden Fall durch Benutzung eines Interfaces kapseln, da es ja sein kann, dass man unterschiedliche Algorithmusvarianten zu implementieren will (bei den Primzahlen gibt es ja sehr effiziente aber dafür sehr komplexe Algorithmen).

Ach ja, Du solltest auch Ausnahmen definieren: Im Falle eines Überlaufs (kgV ist zu groß...) oder falscher Rechenoperationen (Division durch 0) oder auch falsche Eingaben (negative Zahlen?) müssen abgefragt werden. Wenn das vorkommt, dann muss eine Ausname zurückgegeben und im Frontend eine Fehlermeldung ausgegeben werden.

Viel Erfolg!

Guck mal unter http://www.arithmeum.de/ . Wenn Du in der Nähe sein solltest, kannst Du ja mal reingehen.

Hallo,

gibt es nur Auszeichnungen für gute Noten oder auch innovative Abschlussarbeiten oder andere Projekte?

Viele Grüße

Tobias

Deshalb hatte ich gefragt ob er etwas direkt von der Berufsschule hat.

Nein, aber ich werde zur gegebenen Zeit den Lehrer kontaktieren. Ich bin schon auf die Reaktion gespannt...

Ich habe nach dem Stöbern hier im Forum noch eine interessante URL gefunden, bei der ich Ausbildern mit Erfahrung mit Sicherheit Fragen stellen kann: Die Community für Fachinformatik Ausbilder und Azubis .

Viel wichtiger als diese Informationen ist mir aber Feedback von (ehemaligen) Azubis zum FI AE. Also Jungs und Mädels, ran an die Tasten

Dass Aufgaben mit dem Unterrichtsstoff zusammenhaengen waere aber natuerlich trotzdem von Vorteil. Immerhin sind gute Noten auch wichtig. Toll waere es wohl auch, wenn der Azubi praktische Erfahrungen in den Gebieten sammeln koennte, die in der naechsten Zwischenpruefung behandelt werden.

Kann ich mir denn die Lehrpläne/Unterrichtsmaterialien von den Lehrern geben lassen? Ich habe mir schon die Rahmenpläne ausgesucht: Die sehen gar nicht so schlecht aus, sind mir aber nicht detailliert genug.

Gefordert statt ausgenutzt zu werden.

Das ist ein interessantes Thema - wie findet man den Mittelweg zwischen Über- und Unterforderung? Aber das kann wohl nur durch persönliche Kommunikation geklärt werden.

Ich finde es toll, dass du dir so viele Gedanken um den zukuenftigen Azubi machst, das wuerde man sich von vielen Ausbildern wuenschen. Derjenige hat wohl grosses Glueck

Nun ja, hoffen wir mal, dass der Betroffene das ebenso sehen wird

Aber generell bin ich der Meinung, dass alle miteinander reden sollten: Wenn ich die Aufgaben des Azubis mit dem Unterrichtsstoff abstimmen soll, muss ihn kennen. Und wenn der Azubi sich wohl fühlen soll, muss er schon ungefähr wissen, was ihm im Unternehmen bzw. in einem bestimmten Projekt erwartet. Ich bin gerne bereit, mir Löcher über mein Unternehmen in den Bauch fragen zu lassen. Und wenn jemand wissen will, für welche Themen ich mich interessiere und wo ich mich gut auskenne, kann gerne auf meiner HP nachlesen.

Natürlich werde ich bei ehemaligen Azubis und Ausbildern in meiner Firma nachfragen - aber mich interessieren direkte und ungefilterte Urteile. Und ich würde mich freuen, wenn Azubis hier auf dieser Seite auch mal Forderungen für die Ausbilder aufstellen. Das ersetzt keinesfalls das persönliche Gespräch zwischen Azubi & Ausbilder - sichert aber, dass beide gut vorbereitet sind.

Zuerst möchte ich mich vorstellen: Im kommenden Jahr werde ich voraussichtlich einen Azubi zum FI in der Anwendungsentwicklung betreuen dürfen. Für mich ist das eine neue Herausforderung, da ich bisher nur Kontakte zu Fachhochschulen hatte, dort Vorträge gehalten und Diplomarbeiten betreut habe. Was die Betreuung von Azubis angeht, werde ich sicherlich noch viel lernen müssen.

Ich habe im Forum herumgestöbert und habe viele Beschwerden über die Ausbildung in den Betrieben gelesen. Deswegen möchte ich Euch fragen: Was läuft gut und was nicht?

Was sind Eure Erwartungen? Was wollt ihr lernen wie sollte es geschehen? Gibt es Beispiele für gute und schlechte Aufgaben/Projekte während der Ausbildung? Wie sollten die Aufgaben zu dem Unterrichtsstoff stehen: Sollen sie ihn ergänzen oder vertiefen?

Was erwartet ihr von einem guten Ausbilder / Betrieb? Wie stellt ihr Euch Euren Anteil zu einer guten Zusammenarbeit vor?

Über zahlreiche Antworten würde ich mich sehr freuen, sei es im Forum oder als Mail, wobei ich die Diskussion im Forum spannender finde.

Wohl war, aber warum muss ich mir denn ALLES selber beibringen? Das ist eigentlich das zentrale Element meiner „Gedanken“

Es kann doch nicht sein, dass auf Arbeit sich FAST kein einziger verantwortlich fühlt, Azubis Aufgaben zu geben. Sondern nur:

- keine Zeit

- keinen Bock

- nervt mich nicht

- habe keine Aufgaben

Man kommt sich dann irgendwann echt vor wie das 8 Rad am Wagen und wenn man dann mal was macht, und das mit wirklich viel Sorgfalt erledigt, interessiert das Ergebnis auch keinen, weil die Aufgaben teilweise synthetisiert hergestellt wurden und somit ******* egal ist was rauskommt.

Ich sehe das genauso: Es kann nicht sein, dass ein Auszubildender sich selbst überlassen wird. Er braucht ein interessantes Projekt und auch Feedback.

Man könnte das ganze auch umdrehen. Dadurch DAS ich soviel Zeit für Selbststudium habe, sind mir nun (sage ich mal so) besonders die theoretischen Basics recht geläufig, und das lernt man kaum durch Praxiseinsätze. So gesehen war das schon ein großer Vorteil gegenüber anderen, dessen bin ich mir auch bewusst. Die ganze Sache hat eben zwei Seiten.

Die Fähigkeit zum Selbststudium ist enorm wichtig. Technologie und Methoden verändern sich und man muss ständig dazulernen. Die Unternehmen erwarten, dass man sich schnell in ein neues Thema einarbeiten kann. Ich bemühe mich grundsätzlich, einem Mitarbeiter Fragen zu beantworten, unabhängig ob er Azubi ist oder nicht. Auf der anderen Seite kann ich oft nur in die "Richtung" weisen - und es ist immer noch ein großes Maß an Eigenständigkeit notwendig.

Trotzdem macht mich der Thread nachdenklich: Was löäuft gut - was können Ausbilder / Betreuer besser machen? Ich werde zu diesem Thema noch einen gesonderten Thread eröffnen.