KuhTee

Erkennst du den Unterschied?

Bitte was für ein Unterschied? "Schlechte" Artikel schließen "falsche" natürlich mit ein.

Mal abgesehen davon wirst du dich doch an den einen oder anderen Artikel erinnern können?

Ja, an einen. Über log4j, wo die Konfiguration falsch (weil komplett veraltet) beschrieben war. Aber finden (nichtmal suchen) würde ich den heute nicht mehr, denke ich.

Ich bitte in Zukunft das Pauschalisieren zu Überdenken.

Ach, nun zieh dir mal den Stock aus dem Hintern. Ist ja nicht so, dass ich mit dieser "Pauschalisierung" irgendjemanden direkt angegriffen hätte. Abgesehen davon sollte jedem klar sein, dass das Internet auch allen Nichtskönnern eine Stimme gibt. Und die meisten Artikel enthalten nunmal keine Referenz des Autors. Das war vor 15 Jahren schon so, und ist heute nicht besser geworden.

Hier ist leider auch ein Knackpunkt beim ein oder anderen Arbeitgeber - bestellt werden oft gerne viele Bücher, aber die Bereitschaft diese auch während der Arbeitszeit lesen / durcharbeiten zu lassen, ist meist weniger ausgeprägt.

Solche Punkte sind mMn immer Anhaltspunkte, sich nach einem neuen Job umzusehen.

Aber abgesehen davon lese ich Fachbücher durchaus auch daheim, hätte auc Arbeit sowieso nicht genug Zeit und Konzentration, um länger an einem Buch zu sitzen.

Hast du mal ein, zwei Beispiele?

Nein, denn ich bookmarke mir keine schlechten Artikel

Bei uns hatte ich noch nie erlebt, dass es Probleme gibt, wenn man ein Buch braucht. Kurze Bestellung an die Assistenz, und dann kommt das ein paar Tage später. Und wenns ein Buch ist, das nur ein einziger braucht, spielt das auch keine Rolle, sofern der Bezug zum Job irgendwie vorhanden ist. Daher haben wir neben den technisch-fachlichen auch eine Menge Bücher über Verfahrensweisen etc.

Im großen und ganzen gab es nur die Rückfrage ob es zwingend benötigt wird und ob es langfristig dem ganzen Team einen nutzen bringt. Es geht in dem Fall darum Performance Bremsen zu vermeiden, also war beides zu verneinen.

Auch wenn die Rückfrage an sich in meinen Augen unsinnig ist, hätte ich doch beides bejaht.

So läuft das immer wenn man ein Buch o.ä. haben will, meist bekommt man als Antwort das man sich die Infos sicher auch im Internet zusammensuchen kann, was nicht das Budget belastet.

Wenn man nur 1 bis 2 Stunden im Internet sucht, war das schon teurer also so ein 40 Euro Buch. Mal abgesehen davon, dass sich bei manchen Leuten langsam die Erkenntnis durchsetzen muss, dass man, trotz regelmäßiger gegenteiliger Behauptung, NICHT alles im Internet findet. Man findet im Internet eine Menge oberflächlicher (und teilweise sogar falscher) Tutorials und Artikel, aber man merkt extrem häufig, dass sich die Schreiber auch nicht bis ins letzte Detail auskennen. Wenn es nämlich wirklich interessant wird, dann werden diese Artikel vage oder ignorieren bestimmte Aspekte. Da benötigt man einfach Fachliteratur, die oftmals weit mehr enthält als 100 oberflächliche Artikel, die zu 95% die gleichen oberflächlichen Themen anschneiden.

Tragisch finde ich es aber doch, ein Großraumbüro mit > 30 Entwicklern und nicht ein einziges Buch vorhanden.

Klingt für mich nach typischen Fall von: Weg da, sollen die ihren ******* doch allein machen.

Ergänzend übernehme ich mal Folgendes direkt aus einem anderen Forum:

Das Beispiel ist aber eher schlecht, wenn man Mängel im Preprocessor zeigen will. Wenn der Programmierer zu dumm ist, Klammern richtig zu setzen, dann kann ja schliesslich der Preprocessor nix dafür.

Ganz ehrlich: Ich hasse Homeoffice! Also nicht für mich, aber wenn man mit solchen zusammenarbeiten muss. Die Erreichbarkeit ist schlecht und sie brauchen für Tätigkeiten länger. Und man weiß nicht, ob sie wirklich dran sitzen [...]

Wenn jemand zuverlässig ist und ordentlich arbeitet, kein Problem, aber ich habe eher negative Erfahrung gemacht.

Und du meinst, mit solchen Kollegen wäre die Zusammenarbeit im Büro so viel besser? Ich glaube eher nicht...

Ich mache keine Fehler, ich weise andere auf ihre Fehler hin.

Nochmals Grundwissen schadet nicht.

Doch. Wenn nämlich das wirklich berufsentscheidende Wissen dafür nur mangelhaft gelehrt werden kann.

Und wenn der BWL Unterricht auch nur vermittelt, dass gratis nicht umsonst ist, hat er seine Schuldigkeit in meinen Augen schon getan.

Wie schon gesagt wurde, das ist Quatsch. Die Zeit ist besser in fachlich relevante Themen investiert.

Wer ein Gewerbe starten will, der muss sowieso bei 0 anfangen, sich mit einem Steuerberater zusammensetzen usw. Und mal ehrlich, wie viele Leute fangen direkt nach der Ausbildung mit einem eigenen Gewerbe an?

Und hey, niemand hat mir je meinen Gehaltszettel erklärt, trotzdem versteh ich ihn

Eventuell würde ja auch ein Azubi in Frage kommen, der schon etwas Vorbildung in dem entsprechenden Bereich hat, so dass er auch was produktiv mitarbeiten könnte.

Ich finde nicht, dass ein Job, in dem produktiv und offenbar auch mit etwas Erfahrung gearbeitet werden soll, ein Azubi hingesetzt werden sollte. Sicher gibt es hin und wieder Azubis, die man direkt produktiv einsetzen könnte, aber ob das wirklich so ist, sieht man erst wenns soweit ist. Und dann ist es so spät, falls es doch nicht so ist.

Aus deinem Bekanntenkreis käme keiner für den Job in Frage, der vielleicht noch etwas nebenher auf 400€-Basis o.ä. verdienen will?

Geht es hier um Telefondienst oder um produktive Arbeit z.B. in der Softwareentwicklung?

Arbeitsamt? ...

LOL.

Äh... sorry. Aber... hm... LOL?

Also ich selbst hab ja keine Ausbildung gemacht (bloß gut, war 2001 aber kurz davor), aber so wie ich das bei den Azubis (FIAE) die ich fachlich betreut habe mitbekam, kann das nur Mist sein. Also hier in RLP ist es wohl so, dass es in der BS sogar Religion (!!! WTF???) als Fach gibt. Themen wie "Softwaretechnik" sind hingegen nur in homöopathischen Dosen vorhanden, wenn überhaupt. Was die Lehrer gerade in der Programmierung den Leuten teilweise für einen Stuss beizubringen scheinen, lässt einen erschaudern, selbst wenn mans nur hört.

Alles in allem ist das, was unsere Azubis in der BS gelernt haben als "nutzlos" zu bezeichnen. Entweder man wird im Unternehmen ordentlich ausgebildet, oder man hat verloren. Daher rate ich inzwischen jedem FIAE Azubi, vielleicht doch eher Richtung Studium (Uni oder FH, ist egal) zu schauen. Da lernt man in einem Jahr mehr als in der ganzen Ausbildung an der BS.

Mir ist mitlerweile, grad auf Schulungen, aufgefallen, dass gerade in der IT groß rumge****t und genoergelt wird.

Sprueche ueber Kollegen wie:,,halb soviel ahnung und doppeltes Gehalt'' sind keine Seltenheit. Ich bezweifel wirklich das es einen anderen Ausbildungsberuf gibt der so arrogant macht und einen zu schade fuer alles wirken laesst!

Nun ja, die Frage ist, ob es wirklich "Arroganz" ist oder einfach nur Fakt. IT und insbesondere Softwareentwicklung ist nunmal kein "Handwerk", wo jeder halbwegs gut werden kann, solange er keine 2 linken Hände hat.

In einem Mitarbeiter Bewertungsbogen hatte ich mal folgendes gelesen (sinngemäß) :

Ein guter bzw sehr guter Entwickler unterscheidet sich von einem durchschnittlichen Entwickler nicht in Prozenten, sondern um Faktoren.

Soll heissen, ein wirklich guter Entwickler ist nicht "50%" besser als ein durchschnittlicher, sondern beispielsweise 5x besser oder mehr. Und das ist tatsächlich messbar. Und wenn es Kollegen gibt, die selbst bei großzügigster Zeitschätzung (bei der man selbst nur ungefähr 25% der Zeit braucht) mindestens doppelt so lang für eine Aufgabe brauchen, dann sind diese "Sprüche" leider Realität. Kommen vielleicht überheblich rüber, aber Realität bleiben sie dennoch.

Da hat ein zweiter Wechsel nicht gerade positive Einflüsse auf meinen Lebenslauf.

Solange man den plausibel erklären kann, sollte das eine gute Firma nicht stören.

Die IHK konnte (oder wollte?) mir bis jetzt nicht helfen, die Agentur für Arbeit auch nicht so recht.

Wenn ich eins in diversen Jahren gelernt hab: Nichts aufs Arbeitsamt geben, "Hilfe" hab ich da noch nie erwarten können. Würd mich nicht wundern, wenns bei der IHK ähnlich ist.

Was in keiner Weise meiner Aussage widerspricht. Es geht ja nicht darum, welche Dinge Alleinstellungsmerkmale von OOP sind, sondern ab wann OOP wirklich OOP ist.

Ist es schon Objektorientiert wenn ich einige Daten (Methoden, Variablen - halt Code) in neuen Klassen auslagere?

Das bezeichne ich eher als "Programmieren mit Klassen". Leider ist es das, was viele tun, wenn sie denken, sie entwickeln objektorientiert.

Im gegensatz zu afo sehe ich die "Wiederverwedbarkeit des Codes" als den wesentlichen Pluspunk der OOP.

Und wo unterscheidet sich OOP dann diesbezüglich von der guten alten prozeduralen Programmierung? Wesentliche Pluspunkte der OOP sind wohl eher Dinge wie Polymorphie, Vererbung etc.

Aber das sagst Du so einfach... ich mache mich schon innerlich selber fertig, weil ich so wenig Wissen habe. (Und in 1 Jahr soll ich zur Abschlussprüfung...)

Also ich hab schon etliche FIAE gesehen, und von denen war keiner ein "OOP-Guru". Das braucht tatsächlich Erfahrung und kommt erst mit der Zeit. Aber natürlich nicht von allein, indem man immer weiter üblen Code hackt. Such dir einen Mentor in deiner Firma, einen der wirklich Ahnung hat und nicht seit 98 in seinem VB6 hackt und denkt, das wäre OOP. Und ein gutes Buch über Softwaretechnik und Design Pattern.

Blöderweise braucht man naturgemäß dennoch mehr Macher als Planer

Leider sind diese Art von "Machern" aber eben wirklich nicht mehr als Codesklaven. Denen man auch alles vorkauen und nachprüfen muss. Also ich kann darauf verzichten.

Nochmals es geht rein darum, dass ein FISI durchaus die Aufgaben eines FIAE einnehmen kann, ohne noch einmal die komplette Ausbildung noch einmal machen zu müssen, genauso wie es umgekehrt der Fall ist.

Absolut. Allerdings hängt das meiner Meinung nach nicht mit der Ausbildung zusammen, die in einem so breiten Feld perfekt aufs Berufsleben vorbereitet (:floet:), sondern mit persönlicher Veranlagung und Interessen. Wohl einer der Gründe, weshalb es wohl in kaum einen anderen Berufszweig so viele (auch ausgesprochen gute) Quereinsteiger gibt. Da die Ausbildung sowieso nur selten echten Profis ausspuckt, sind die ersten Jahre Berufserfahrung viel entscheidender. Und wenn ein FISI Interesse für Softwareentwicklung hat, warum sollte er da nicht ein guter Entwickler werden.

Was ist denn an AE wirklich kompliziert bitte? Die Grundzüge vermittelt man in 2-3 Monaten, danach kommt vielleicht noch ein bissel syntactic sugar, ein paar fortgeschrittene Konzepte und das wars.

Damit taugt man höchstens zum Codesklaven, aber nicht als brauchbarer Softwareentwickler.

Dir wär's also egal, wenn Dein Mitarbeiter nicht die volle Leistung bringt bzw. ein Azubi sich nicht auf das Lernen konzentriert?

Was der arbeitnehmer ausserhalb seiner arbeitszeit macht, sollte dem chef wirklich egal sein, solange es nicht mit den interessen des unternehmens kollidiert. Also wenn der arbeitnehmer in seiner freizeit für die konkurrenz tätig ist zB

Was mich stört ist die Theorie und die reine Software arbeit, ich würde schon gern noch was von der Hardware abhaben und diese "wir nehmen an"-Aufgaben sind auch nervig, ich will mal Aufgaben mit "Sinn" machen.

Na, software entwickeln ist doch eine "aufgabe mit sinn". Nur berufsschulen sind grösstenteils müll, da muss man als azubi eben durch. Nur weil du FIAE lernst, heisst das ja nicht, dass du bis an dein lebensende nur noch den compiler siehst. Geh einfach in ein unternehmen welches an hardwarenahen projekten arbeitet. Softwareentwickler ist sooo ein weites feld. FISI machen auch häufig dröge arbeit. Kabel tragen und anderer leute rechner einrichten.

Und bezüglich struktogramme...

Ich würds noch etwas krasser ausdrücken als mein vorredner: den unsinn brauchst du nach der berufsschule NIE wieder. Schlimm genug, dass in der berufsschule so lang auf diesem quatsch rumgeritten wird. Der praktische nutzen ausserhalb der einführung in die programmierung ist gleich null.

Naja, nicht immer es gern gesehen, wenn der Programmierer eigene Ideen umsetzt.

[...]

Insofern ist eine gewisse Beharrlichkeit, Selbstständigkeit und Kreativität bei der Ideenfindung notwendig.

Äh...

Also ein anwendungsentwickler ist ja nun kein reiner "codierer". In vielen unternehmen, auch grösseren, ist es durchaus üblich und gern gesehen, wenn sich die leute mit eigenen ideen einbringen. Das heisst ja nicht, dass sich jemand 4 wochen hinsetzt und einfach ohne rücksprache was eigenes ausbrütet.

Ansonsten wäre Dir aufgefallen, dass ich von SVN als Weiterentwicklung des CVS rede wenn es um Binärdateien geht und von CVS selbst wenn es um Quellcode/Plaintext geht. Aber Hauptsache was rausgerotzt, ne?

Offenbar sind die die unterschiede zwischen CVS und SVN nicht ganz klar... Wen jucken binärdateien? Mergen kann ich die in beiden nicht, wenn mir nicht dritt-tools was brauchbares zur verfügung stellen. Und word-dokumente (DARUM ging es dir ja primär) zu mergen ist kein spaß.

Ich glaube Du hast den Schuss nicht gehört... ich schreibe meine Facharbeiten für die Uni mit Latex weil ich muss; vernünftige Formeln gehen nur damit. In der Wirtschaft, wo für die Doku sowieso nicht viel Zeit bleibt, auch noch mit Latex zu dokumentieren... Du bist weit weg von der Realität in den meisten Betrieben.

Wo wir beim lesen waren, nicht wahr? Ich sagte "und vergleichbare tag-basierte systeme". Ich persönliche bervorzuge doxygen, das ist aber eher was für entwicklerdokumentation.

Das es mir vor allem gegen word ging, ist die nicht aufgefallen? Dann nochmal zum mitmeißeln: word für dokumentation (die noch dazu von mehreren leuten gleichzeitig geschrieben wird) ist ein einziger dreck. Und vollkommen unnütz dazu. Es gibt kein einziges sinnvolles argument pro word wenn es um eine dokumentation geht. Vorausgesetzt natürlich wenn man es richtig machen will. Schnell hingeschmiert (wie es leider viele machen), das geht natürlich am besten in word.

Kwaiken, du schreibst die ganze zeit von CVS. Allein das disqualifiziert einen doch schon...

Und im endeffekt haben alle, die dir widersprochen haben, recht. CVS ist kein system für eine dokumentation, auch nicht in zusammenarbeit mit Word. Meine güte, was habe ich überzeugungsarbeit bei mir auf arbeit leisten müssen, bis endlich diese elenden word-dokumentationen in den mülleimer gekickt wurden. Zugegeben, das waren entwicklerdokumentationen (schnittstellen, funktionen etc), aber auch bei anwenderdokumentationen ist word einfach dreck.

Ein mergen ist bei grösseren änderungen praktisch unmöglich. Layout ändern? Oje... Exportieren? Bei mehr als PDF wirds übel. Über scripte verarbeiten? Kann man vergessen.

Die besten dokus schreiben sich mit formaten die ich

a) einfach mergen kann

einfach per selbst geschriebenen programm verarbeiten kann

c) export in beliebige formate zulassen

Da bleibt am ende nur ein format wie latex und vergleichbare tag-basierte systeme. Dann auch gern mit SVN oder ähnlichem (bloss kein CVS!). Der ganze von wegen "man kann seiner gestaltungswut nicht freien auf lassen" ist sowieso totaler mumpitz, da eine dokumentation ein vorgegebenes format hat. Da hat keiner regenbogen-schrift mit schatten reinzubauen.

Aber Du beziehst Dich hier nicht auf C++, sondern eher auf den Bereich Projektmanagement, d.h. ich kann schlussfolgern, dass die Sprache nicht relevant ist, sondern dass es darum geht, die Problemstellung mit Hilfe einer Sprache angemessen umzusetzen. Somit wäre also C++ kein Pflichtelement eines guten Entwicklers, sondern allenfalls ein "kann"

Ein reiner codesklave wird eh nie ein guter entwickler. Aber ich spreche in dem fall durchaus vom code, nicht vom projektmanagement. Das was ich erwähnte, ist natürlich nicht nur auf c++ bezogen. Gute entwickler sehen es einem code an, ob er gut ist oder von jemanden geschrieben wurde, der schwierigkeiten mit spracheigenschaften und konzepten hat (jaja, ich weiss. codemetriken machen das auch).

Deshalb bin ich aber noch lange nicht der Auffassung, daß jeder das tun muss, geschweige denn, qualifiziere ich jemanden ab, der das nicht tut.

"Müssen" muss keiner was. Ich bin aber der meinung, dass jemand, der ein guter entwickler sein/werden will, sich nebenher weiterbilden muss. "Wer sich nicht weiterentwickelt, fällt zurück", oder so ähnlich habe ich es in einem anderen thread hier im forum gelesen. Und _gerade_ in so einer schnelllebigen branche ist es in meinen augen unabdingbar, sich ausserhalb des gerade aktuellen beruflichen umfelds weiterzubilden. Auch das macht einen guten entwickler aus (ist ja nicht so, dass ich gesagt hätte, c++ wäre das alleinige merkmal).

Im übrigen hast Du mir auf meinen Einwand, warum ein Webentwickler sich mit C++ auskennen sollte, noch keine fundierte Entgegnung gegeben - oder habe ich die Überlesen?

Sorry, nein, habe ich überlesen.

Warum? Als allererstes natürlich der tellerrand.

Andererseits sind webentwickler doch sowieso keine richtigen programmerier

Desweiteren bin ich der Meinung, daß es heutzutage praxisfern ist, Hansdampf in allen Gassen sein zu können/wollen. Dazu ist die Materie viel zu komplex und umfangreich.

Das habe ich ja auch nie gesagt. Siehe meinen ersten post, wo ich schrieb "c++ und java ODER c#" (+ diverses). Ich bin auch kein hansdampf in allen gassen. Allerdings brauche ich mich eben auch nicht nur auf stellenanzeigen zu begrenzen, wo gerade die eine sprache, die ich kann, verlangt wird.

De facto sieht es so aus, daß ich die Wahl habe, bestenfalls Spezialist auf einem Gebiet sein zu können (was so schon recht schwer wird) oder aber jede Menge an "Teilwissen" habe, was in der Art für die Praxis untauglich ist, da ich zum einen die für viele Aufgaben nötige tiefe an Wissen in den Gebieten nicht aufweisen kann...

"Experte", ok. Sicherlich sind begrifflichkeiten wie "sehr gut", "experte" und ähnliches schwammig. Natürlich kann keiner überall experte sein, und jeder hat ein bestimmtes thema, was ihm besonders liegt. Dennoch kann man in anderen bereichen doch mindestens so gut oder "sehr gut" sein, dass man in anspruchsvollen projekten sofort eingesetzt werden kann. Das macht eben auch den unterschied zwischen guten und mittelmäßigen entwicklern aus.

MPI ist sicher kein Fortran

Genau das gleiche wie MPI. Was hat das mit c++ zu tun?

Alles klar?

Zu einem guten Entwickler sollte es auch gehören über den Tellerrand zu schauen.

Was hab ich denn genau in dem post geschrieben, den du als erstes zitierst hast?

Ich denke, die wenigsten Entwickler werden mit einer funktionalen Sprache wie Haskell oder logischen Sprache wie Prolog arbeiten (können), weil sie nur sehr selten gelehrt werden.

Wer auf ner uni war, kam mit haskell wahrscheinlich in kontakt.

Transferiert auf Deine Aussage, könnte ich dann auch sagen, wer nicht einmal was in Prolog programmiert hat, ist kein guter Entwickler, wobei ich dann sehr vielen guten Entwicklern ins Kreuz trete, da primär die Entwicklung auf imperativen Sprachen liegt.

Sag von mir aus was du willst. Wenn du das so siehst, dann siehst du das so.

An welchen belegbaren Fakten machst Du einen "guten" Entwickler fest?

An der art und weise, wie der entwickler welche projekte entwickelt hat. Also grösse/komplexität/umfang der projekte sowie anhand des geschriebenen codes. Und nicht anhand irgendwelcher stichpunktartigen fragen in einem forum

Du sagst er muss C++ können okay, das kann sein wenn er nur eine main-Funktion geschrieben bekommt, die er kompilieren und linken kann.

Das ist unnötiges überziehen und verdrehen meiner aussagen. Ich hab nicht nur einmal von mindestens _guten_ c++ programmierern gesprochen.

Im anderen extrem gesprochen, ein guter Entwickler sollte vielleicht auch den Einsatz von Fortran-Libs in eine C++ Programme beherrschen, dazu noch cross-plattform Anwendungen konzipieren können, das ganze noch als Template-Klassen in der OOP aufbauen und oben drauf noch das ganze auf einem Cluster-System zum laufen bekommen und dabei die höchstmögliche Effizienz heraus holen.

Hab ich irgendwas gegenteiliges behauptet?

Bisher fehlen mir Fakten, an denen Du einen guten (C++) Entwickler fest machst

Die hab ich dir ja jetzt genannt.

Dem muss ich doch "leider" zustimmen. Ich finde Java in vielen Punkten einfacher als C++, auch so Sachen wie Reflections sind doch sehr nett in Java.

Dafür ist auf der anderen seite die template-programmierung in c++ sehr nett. Nur sind das alles sinnlose vergleiche. Ausserdem nutze ich beide sprachen gern und intensiv.