ICH FORM und VERGANGENHEIT !! IHK KÖLN

[Danny De Vito]

Original geschrieben von CrabblerAttack

.... vielleicht sollte man diesbezüglich auch einfach mal Magazinen wie der c't schreiben, denn die können sicher was bewirken, denn dann wird es unangenehm für jene, die alles besser wissen wollen.

Sofern dies einer der Moderatoren liest und entsprechenden Einfluß hier bei Fachinformatiker.de hat, kann sowas ja ggf. in die Wege geleitet werden. Ein Versuch ist es sicher wert.

Ciao,

mmmh, gut fände ich es schon. Auch wenn es mir nicht mehr helfen würde. So einen Artikel gibt es. Hab ihn gerade noch mal rausgesucht. Er steht in der c´t 12/2002 Steite 46 unten. (ca. nur ne 1/3 Seite). Da man am Umfang des Artikels sehen kann das sich da keiner für interessiert, denke ich mal das so ne Benachrichtigung im Sande verläuft

Ciao Vito

EditH: Hi, hab den c´t Artikel leicht abgeändert auf der Homepage gefunden: http://www.projekt-love-it.de/news/news_29.html

[timmi-bonn]

Original geschrieben von McCaffrey

was ist denn Proportionalschrift?

Proportionalschrift ist eine Schrift, in der die einzelnen Buchstaben verschieden breit sind. Das "I" ist z.B. schmaler als das "M" oder das "W".

Früher, auf der Schreibmaschine, waren alle Lettern aufgrund der Bauweise gleich breit. Das führte bei bestimmten Texten dann zu manchmal merkwürdigen Mustern aus Zwischenräumen. Der Vorteil von nicht-proportionalen Schriften ist natürlich der Satz von Spalten und Tabellen.

Mache Dir doch mal den Spaß und ändere den Zeichensatz eines umfangreicheren Word-Dokumentes von z.B. Arial nach Times oder Courier. Der Text wird deutlich länger werden.

gruß, timmi

[McCaffrey]

Hi timmi-bonn,

danke für die ausführliche Antwort!

mfg

McCaffrey

[CSharp]

Original geschrieben von timmi-bonn

Proportionalschrift ist eine Schrift, in der die einzelnen Buchstaben verschieden breit sind. Das "I" ist z.B. schmaler als das "M" oder das "W".

Früher, auf der Schreibmaschine, waren alle Lettern aufgrund der Bauweise gleich breit. Das führte bei bestimmten Texten dann zu manchmal merkwürdigen Mustern aus Zwischenräumen. Der Vorteil von nicht-proportionalen Schriften ist natürlich der Satz von Spalten und Tabellen.

Mache Dir doch mal den Spaß und ändere den Zeichensatz eines umfangreicheren Word-Dokumentes von z.B. Arial nach Times oder Courier. Der Text wird deutlich länger werden.

gruß, timmi

Hallo,

ich glaube dass die meisten eher Probleme mit zuwenig Platz haben, nicht mit zuviel Platz. D.h. die meisten werden versuchen durch eine andere Schriftart noch mehr in den Bericht unterzubringen, denn die 10 Seiten sind verflucht wenig. Aber dafür gibt´s ja einige Tricks )

gruß

cSharp

[timmi-bonn]

Original geschrieben von CSharp

[...]

ich glaube dass die meisten eher Probleme mit zuwenig Platz haben, nicht mit zuviel Platz.

[...]

Jein. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß die meisten lieber mehr schreiben würden. Aber es gibt durchaus in jedem Prüfungszyklus welche, die gar nicht wissen, wie sie denn nu`wohl die 10 Seiten voll kriegen sollen. Und die haben bestimmt mehr Probleme als die Fraktion, die zu den 15 Seiten Doku noch 80 Seiten (Doch, das habe ich selbst erlebt!) Anhang (hint, hint) hinzufügen.

Apropos Dein Betreff "Courier wird wohl kaum einer nehmen": Für Tabellen oder auch Source-Listings kann das sogar die beste Wahl sein. Schau Dir mal einen strukturierten Text mit einer Proportionalschrift an ...

gruß, timmi

[CSharp]

Hallo timmibonn,

klar ist für ein Listing etc. Courier oder ähnliches die erste Wahl, aber trotzdem habe ich noch keinen in meinem Jahrgang und auch bei den vorhergehenden Jahrgängen gesehen, die einen kompletten Bericht in Courier gesetzt haben.

Wenn man vorher ein halbwegs vernünftiges Konzept hatte wie das Projekt durchzuführen ist, dann gehört man ganz schnell zu der Kategorie dass man nicht weiß, wie man mit 10 Seiten Projektbericht auskommen sollen.

80 Seiten Anhang? Und was machst Du dann mit 200 Seiten Anhang? Ich habe seinerzeit die IHK Köln kontaktiert und gefragt, was sie in der Doku alles bräuchten. Als Antwort kam dann pauschal: "Alles, was im Rahmen des Projektes erstellt wurde". Auch sämtlichen Sourcecode, und das wurde sogar nochmal betont. Also:

Projektbericht: 10 Seiten

Lastenheft: 4 Seiten

Pflichtenheft: 8 Seiten

Testprotokolle: 5 Seiten

technische Doku: 8 Seiten

Anwenderdoku: 15 Seiten (Screenshoots nehmen viel Platz ein)

sonstige Schriftstücke: 5 Seiten (Testplanung, Abnahmeprotokoll etc.)

dann sind wir schon bei 40 Seiten im Anhang + 10 Seiten Projektbericht, und ich habe noch keinen Sourcecode hinzugefügt. Das waren bei mir unmengen, denn die ASP Seiten und das Backend wurden noch um das Frontend erweitert, und hier kommen schnell mal >100 Seiten Sourcecode zusammen, aber das sollte laut IHK Köln alles hinein. Natürlich schön sortiert mit Deckblättern etc.

Ich habe von den 70 Stunden Softwareentwicklung sicherlich 30 Stunden durchgetippert, und da die meisten Anwendungsentwickler recht schnell tippen können (nach einem guten Konzept ist die Implementierung nur noch Formsache), kommen da eben recht viele Seiten zu stande.

Wie gesagt: Was machst du damit?

gruß

cSharp

[timmi-bonn]

Original geschrieben von CSharp

[...]

Und was machst Du dann mit 200 Seiten Anhang? Ich habe seinerzeit die IHK Köln kontaktiert und gefragt, was sie in der Doku alles bräuchten. Als Antwort kam dann pauschal: "Alles, was im Rahmen des Projektes erstellt wurde". Auch sämtlichen Sourcecode, [...]

Ja sicher! Aber solche umfangreichen Sourcecode-Listings sind bei "meinen" FISIs eher selten.

Btw., die von Dir angesprochenen Screenshots würde ich, bei Platzmangel, einfach als "Thumbnail" mit Verweis auf den Anhang einfügen. Ich pflege z.B. beim ersten Check auf die Einhaltung der Form-Vorgaben die Doku mit dem Lineal auszumessen, wieviele Seiten reiner Text (ohne Grafiken) vorliegen. ...Nicht, um ein KO-Kriterium zu finden, sondern weil ich dadurch möglicherweise Raum für eine flexiblere Auslegung bei Überschreiten des Limits (hier 15 Seiten) kriege.

gruß, timmi

[IJK]

Hai CSharp,

im Gegensatz zu Timmi würde ich dich als Prüfling bei den 200 Seiten mit absolut präzisen Fragen quälen (meine Hörner sind dann zu sehen :cool: )

Kleine Geschichte: Azubi bringt mir Doku mit ca. 200 Seiten; die wiege ich in der Hand, betrachte die letzte Seitennummer und sage - kürzer

Eine Woche später bringt er mir etwa 90 Seiten; das gleiche Spiel. Doku wiegen, letzte Seite aufschlagen - kommentieren "wenn Sie es wagen, mir mehr als 30 Seiten zu liefern, lösche ich die Projektarbeit von der Platte"

Eine Woche später: Eine lesbare, 30 Seiten (exakt!) lange Doku

So ähnlich schon mal erlebt (war ich nicht als Ausbilder - eigentlich schade).

Zurück zum Ernst - Die IHK Köln möchte ich übrigens mal kennen lernen. Nein, das war es noch nicht. Bei uns in München muss man seine Doku in 4-facher Ausfertigung abliefern (war zumindest letzes Jahr noch so). 800 Seiten für 15 Minuten - da zweifle ich schon an der Wirtschaftlichkeit. Unsere Aussage hier war immer, dass die Dokumentation abgegeben werden soll, die auch der Kunde erhält - ihr hattet doch Kunden? Und Open Source (modern: Open Gates) bietet nicht jedes Softwarehaus... Damit kann man sich übrigens schön rausreden = Betriebsgeheimnis (ich habe in der Berufsschule schon immer meinen Code verschlüsselt).

Fazit: 200 Seiten sind echt Müll!!! Mit Anhang 30 (hey ihr sollt 10 Seiten über das Projekt schreiben!!!) inkl. Anhängen (Masken, Tabellen, Source-Ausschnitt, Ereignisdiagramme, etc.) sind schon ok. Aber mehr muss man uns armen Prüfern NICHT antun. Wir müssen das sonst noch lesen!?!?!?

DANKE für euer Verständnis und gute Nacht

Michael

[CSharp]

Original geschrieben von timmi-bonn

Ja sicher! Aber solche umfangreichen Sourcecode-Listings sind bei "meinen" FISIs eher selten.

Btw., die von Dir angesprochenen Screenshots würde ich, bei Platzmangel, einfach als "Thumbnail" mit Verweis auf den Anhang einfügen. Ich pflege z.B. beim ersten Check auf die Einhaltung der Form-Vorgaben die Doku mit dem Lineal auszumessen, wieviele Seiten reiner Text (ohne Grafiken) vorliegen. ...Nicht, um ein KO-Kriterium zu finden, sondern weil ich dadurch möglicherweise Raum für eine flexiblere Auslegung bei Überschreiten des Limits (hier 15 Seiten) kriege.

gruß, timmi

Hallo,

mir wurde aber explizit gesagt, ich solle die Originaldokumente hinzupacken. Und die Originaldokumente waren mit Screenshoots. Wohlgemerkt, im Anhang! Ich glaube nicht, dass sich die Prüfer sämtlichen Anhang durchgelesen haben und diesen Inhalt noch zur Prüfung hinzunommen haben. Es geht doch mehr darum, dass es ein realistisches Projekt ist. Und die Doku ist nunmal das wichtigste, sodass ich durchaus verstehen kann, dass die Prüfer alles haben wollen. Denn erzählen kann ich als Prüfling viel, wenn ich die geschriebene Doku vorlegen kann, dann kann mir keiner sagen, dass ich kein realistisches Projekt durchgeführt habe. Denn der IHK liegt alles vor: Das eigentliche Projekt und sämtliche Schriftstücke dazu, mit denen die Prüfer alles nachvollziehen können. Hierzu muss ich dann nur noch sämtliche Fragen beantworten können, dann kann bei der Prüfung eigentlich nichts mehr schiefgehen, es sei denn, man schreibt im Projektbericht absoluten Murks.

gruß

cSharp

[CSharp]

Original geschrieben von IJK

Hai CSharp,

im Gegensatz zu Timmi würde ich dich als Prüfling bei den 200 Seiten mit absolut präzisen Fragen quälen (meine Hörner sind dann zu sehen :cool: )

Supi! Das ist genau das, was die anwesenden Prüflinge hier hören wollen.

Kleine Geschichte: Azubi bringt mir Doku mit ca. 200 Seiten; die wiege ich in der Hand, betrachte die letzte Seitennummer und sage - kürzer

Eine Woche später bringt er mir etwa 90 Seiten; das gleiche Spiel. Doku wiegen, letzte Seite aufschlagen - kommentieren "wenn Sie es wagen, mir mehr als 30 Seiten zu liefern, lösche ich die Projektarbeit von der Platte"

Eine Woche später: Eine lesbare, 30 Seiten (exakt!) lange Doku

So ähnlich schon mal erlebt (war ich nicht als Ausbilder - eigentlich schade).

Und wenn in deiner von 200 Seiten auf 30 Seiten gekürzten Doku einige wesentliche Punkte fehlen? Nimmst Du das dann auf deine Kappe? Woher weißt Du bei deinem In-die-Hand-Nehmen-und-wiegen dass die Doku nicht so qualitativ wesentlich hochwertiger war als die restringierte 30 Seiten Doku? Ich glaube einfach nicht dass ein Anwendungsentwickler mit 30 Seiten Dokumentation auskommt, wenn man so etwas wie 1,5 Zeiligen Text und 4 cm Rand zzgl. Fußnoten voraussetzt.

Zurück zum Ernst - Die IHK Köln möchte ich übrigens mal kennen lernen. Nein, das war es noch nicht. Bei uns in München muss man seine Doku in 4-facher Ausfertigung abliefern (war zumindest letzes Jahr noch so). 800 Seiten für 15 Minuten - da zweifle ich schon an der Wirtschaftlichkeit. Unsere Aussage hier war immer, dass die Dokumentation abgegeben werden soll, die auch der Kunde erhält - ihr hattet doch Kunden? Und Open Source (modern: Open Gates) bietet nicht jedes Softwarehaus... Damit kann man sich übrigens schön rausreden = Betriebsgeheimnis (ich habe in der Berufsschule schon immer meinen Code verschlüsselt).

Es geht der IHK aber nach meinen Informationen nicht nur um ein Kundenprojekt, sondern vor allem darum, den kompletten Entwicklungsvorgang vom Auftrag bis zur Projektübergabe und Wartung nachvollziehen zu können.

Fazit: 200 Seiten sind echt Müll!!! Mit Anhang 30 (hey ihr sollt 10 Seiten über das Projekt schreiben!!!) inkl. Anhängen (Masken, Tabellen, Source-Ausschnitt, Ereignisdiagramme, etc.) sind schon ok. Aber mehr muss man uns armen Prüfern NICHT antun. Wir müssen das sonst noch lesen!?!?!?

Wenn jemand eine 200 Seiten Doku vernünftig aufzieht, dann könnt ihr Prüfer euch heraussuchen was ihr lesen wollt. Wenn euch die technische Doku nicht interessiert, dann lasst sie eben liegen. Wenn euch Lastenheft und Pflichtenheft nur grob interessieren, dann schaut halt nur mal kurz drüber. Ich gehe bei meinen Ausführungen nur davon aus, dass der Azubi sehr wohl darüber nachgedacht hat, was er wie in die Doku reinpakt und nicht einfach alles zusammengeschmissen hat was noch irgendwie von Bedeutung sein könnte, noch dazu ohne jegliches Konzept. Aber ich habe meine Doku so aufgezogen dass man im Anhang selbst nochmal den Entwicklungsprozess nachvollziehen konnte, einige Verweise darauf im Prozessbericht taten ihr übriges. Die 10 Seiten prozessorientierter Projektbericht sind das Kernstück. Und wenn ich darin schreibe "Als Konzept lege ich dem Auftraggeber das Lastenheft vor" oder "Mit dem abgeschlossenem Projekt erhält der Auftraggeber die Benutzer - Dokumentation" ist es doch nur gut wenn ich diese dann auch in den Anhang packe. Sowas als "Müll" zu bezeichnen denke ich ist bezeichnend für die Motivation, sorry...

gruß

cSharp

[McCaffrey]

Original geschrieben von CSharp

Wenn jemand eine 200 Seiten Doku vernünftig aufzieht, dann könnt ihr Prüfer euch heraussuchen was ihr lesen wollt. Wenn euch die technische Doku nicht interessiert, dann lasst sie eben liegen. Wenn euch Lastenheft und Pflichtenheft nur grob interessieren, dann schaut halt nur mal kurz drüber. Ich gehe bei meinen Ausführungen nur davon aus, dass der Azubi sehr wohl darüber nachgedacht hat, was er wie in die Doku reinpakt und nicht einfach alles zusammengeschmissen hat was noch irgendwie von Bedeutung sein könnte, noch dazu ohne jegliches Konzept. Aber ich habe meine Doku so aufgezogen dass man im Anhang selbst nochmal den Entwicklungsprozess nachvollziehen konnte, einige Verweise darauf im Prozessbericht taten ihr übriges. Die 10 Seiten prozessorientierter Projektbericht sind das Kernstück. Und wenn ich darin schreibe "Als Konzept lege ich dem Auftraggeber das Lastenheft vor" oder "Mit dem abgeschlossenem Projekt erhält der Auftraggeber die Benutzer - Dokumentation" ist es doch nur gut wenn ich diese dann auch in den Anhang packe. Sowas als "Müll" zu bezeichnen denke ich ist bezeichnend für die Motivation, sorry...

gruß

cSharp

Hi,

da kann ich dir nur Recht geben! Das niemand 50 Seiten Quellcode durchliest, wenn es ihn nicht wirklich interessiert, ist ja vollkommen klar.

Natürlich aktzeptiere ich, wenn ein Prüfer sagen würde:

"Hör mal, deine 100 Seiten Quelltext in der Dokumentation brauchen wir nicht für die Bewertung. Gib uns einfach einen kurzen Auszug"

Aber eine Doku zuerst zu wiegen, um dann zu sagen sie ist zu schwer und damit zu groß, und dann eine Kürzung der Doku zu verlangen ist für mich eine Unverschämtheit!!

mfg

McCaffrey

[TrAgIc]

Es kommt noch besser. Laut meiner von der IHk bekommenden Infos soll die Doku nur aus 10 Seiten und 10 Seiten Anhang bestehen!!!

Wie soll ich denn bitte Lastenheft, Pflichtenheft, Sourcen usw. alles in 10 Seiten Anhang bekommen???

Und wie wirkt es auf die Bewertung, wenn ich doch mehr habe?

[timmi-bonn]

Original geschrieben von TrAgIc

[...] Laut meiner von der IHk bekommenden Infos soll die Doku nur aus 10 Seiten und 10 Seiten Anhang bestehen!!![...]

Sagt mal... Wieso habt Ihr eigentlich alle so'ne Angst, Euren Wohnort und/oder die zuständige IHK zu nennen?

Worauf soll sich denn da eine qualifizierte Antwort begründen können?!?

gruß, timmi

[CSharp]

Hallo,

ich lebe in Köln, arbeite in Köln und zuständig war für mich auch IHK Köln, hatte ich aber glaube ich auch schon mal geschrieben )

aber hast völlig Recht. Wenn das stimmt was der Kollege da sagt sollte er IHK und Wohnort nennen, dann kann jemand mal recherchieren. Denn eigentlich sollte ja gleiches Recht für alle gelten und nicht die einen schreiben können was sie wollen während die anderen auf 20 Seiten beschränkt sind.

gruß

cSharp

[TrAgIc]

Original geschrieben von timmi-bonn

Sagt mal... Wieso habt Ihr eigentlich alle so'ne Angst, Euren Wohnort und/oder die zuständige IHK zu nennen?

Worauf soll sich denn da eine qualifizierte Antwort begründen können?!?

gruß, timmi

Sorry, war keine Absicht. Komme aus Berlin.

[timmi-bonn]

Original geschrieben von TrAgIc

Sorry, war keine Absicht. Komme aus Berlin.

Hi,

ziehe Dir diesen Schuh bitte nicht alleine an! Meine diesbezügliche Kritik war viel globaler gemeint. Ich wundere mich immer wieder darüber, warum sich in öffentlichen Foren im Internet viele Teilnehmer so gerne hinter Pseudonymen verstecken und/oder ihre Herkunft nicht verraten wollen.

Jetzt aber zu der (auf mich merkwürdig wirkenden) Form-Vorschrift der IHK Berlin: Komischerweise kann ich dazu auf deren Homepage absolut gar nix finden. Ich weiß leider nicht definitiv, wie weit der diesbezügliche Freiraum der einzelnen IHKen ist. Sorry!

gruß, timmi

[TrAgIc]

Also in meinem Brief steht wörtlich:

Die Seitenanzahl der Dokumentation beträgt max. 10 Seiten (ohne Deckblatt und Inhaltsverzeichniss). Die Anlagen sollten ebenfalls 10 Seiten nicht überschreiten, davon ausgenommen sind Quellcodes der Fachinformatiker Anwendungsentwicklung, welche zwingend notwendig als Anhang einzureichen sind.

Ok, gut die Quellcodes sind also ausgenommen, aber trotzdem wird es für meinen Geschmack etwas zu eng. Allein wenn ich meine Ablaufdiagramm, ER - Modell, Fachwortverzeichniss und Dialoge bedenke, bin ich schon bei 10 Seiten. Anyway werde mich wohl danach richten müssen.