Carwyn

Kein Problem. Themen getrennt, hier könnt Ihr nun weitaus freier diskutieren.

Moderative Anmerkung: Die Seitenstränge der Diskussion wurden herausgezogen und in den hier verlinkten Thread verschoben. Hier bitte on Topic bleiben was Bewerbungsgespräche als trans*/inter*/nicht-binäre Person angeht und weiteres im verlinkten Thread diskutieren.

Moderative Anmerkung: Der Thread wurde aus einem anderen Thread erstellt, um eine Seitendiskussion herauszuschneiden und ihr den eigenen Raum zu geben. Ursprungsthread: Bitte Diskussionen, die dort nicht on Topic sind hier weiter führen.

Meistens folgt auf eine Antwort wie "Sprockhövel" dann ein "Nein, wo kommst Du WIRKLICH her?". Das ist der Punkt an der Sache. Und sie kriegt die Frage weit öfters gestellt als bspw. ich. Aber damit machen wir noch ein anderes (durchaus wichtiges) Thema auf, was eher einen Seitenstrang zur Diskussion hier darstellt.

Ich kenne Dich aber auch, wir haben eine freundschaftliche Beziehung und ich weiß im Zweifel, dass Du nachfragst und warum Du nachfragst. Das ist was anderes, als wenn mich jemand fremdes das gleiche gefragt hätte. Das schwierige dabei ist glaube ich, zu sehen aus welcher Intention etwas kommt und wie man damit umgeht. Ich gehe im ersten Moment von Unwissen aus und der Möglichkeit, es zu klären. Eskalieren kann das immer noch, wenn mir dann klar wird, dass die Fragen zu persönlich werden und die Person das eher aus Ignoranz oder Ablehnung macht. Tatsächlich der Schnitt und die Passform und was darüber auch kommuniziert wird. Einen Hosenanzug trage ich gerne mal. Einen Männeranzug würde ich nicht anziehen wollen (Bühnensituationen jetzt mal ausgenommen). Alleine schon, weil ich darüber das falsche kommuniziere.

"The more you know" Das Dilemma ist auf beiden Seiten. Der Wunsch der Wertschätzung und das nicht erklären müssen auf der einen Seite, die schiere Menge an Dinge über die Kolleg*innen, Personalkräfte Bescheid wissen müsste (neben trans*/inter*/nicht-binär) auf der anderen. Die erste Zielgerade für mich wäre erst einmal, dass sowohl die Personen, die sich bewerben, ein Verständnis aufbringen, dass nicht alles auf der anderen Seite schon bekannt sein muss und man ggf. proaktiv einen Rahmen schaffen muss, während die andere Seite eine Sensibilität mitbringen muss, zu wissen, welche Fragen und Behauptungen nun schon grenzüberschreitend sind - und da gehört eigentlich einfach nur gesunder Menschenverstand dazu. Ihr glaubt allerdings nicht, wie viele den nicht zu haben scheinen oder ihn einsetzen. Die in vielerlei Variation gestellte Frage ob ich meinen Penis noch hätte habe ich eigentlich schon in jeder Situation gestellt bekommen. Meist ohne einen sinnvollen Grund zu haben, das zu fragen außer "Ich bin nur neugierig". Das gleiche gilt auch für die asiatisch aussehende Freundin von mir, die sowohl immer wieder gefragt wird, wo sie wirklich her kommt wie auch Komplimente dafür bekommt, dass sie ja so gut Deutsch kann. Sie ist in Deutschland geboren und aufgewachsen... Ich würde liebend gerne Sensibilisierungsworkshops für Unternehmen machen, in denen Basics vermittelt werden und so die Leute darauf vorbereitet sind, ohne sich selbst damit zu beschäftigen, welche Lektüre geeignet ist oder sich privat dazu weiter fortzubilden. Auch Broschüren zu dem Thema können hilfreich sein, die direkt an Unternehmen gerichtet sind. Auch hier ist allerdings der Haken dabei, dass die Unternehmen dann anfragen müssten, was als ersten Schritt bedeutet, das auch für sich als notwendig anzusehen. Da ist es dann meist der "Kind in dem Brunnen"-Effekt, wie wenn eine Schule sich erst dann meldet, wenn eine trans* Person als Schüler*in da ist und man erst dann merkt, dass sie Hilfe brauchen. Das ist zwar gut, aber für eben jene trans* Person im Zweifel schon zu spät, nachdem sie Mobbing sowohl durch Mitschüler*innen wie Lehrkräfte erfuhr.

Ganz wichtiger Punkt, den ich auch vorhin schonmal heraushob. Es kommt am Ende immer auf die Person an. Wir sind unglaublich verschieden und ich spreche Dir bspw. auch nicht Deine Erfahrungswelt und Deine Perspektive ab. Ich weiß allerdings, dass wir mit anderen Augen darauf schauen, unsere Biographien sich stark unterscheiden und auch andere Bedarfe daraus entstehen. Da ich auch beruflich mit unterschiedlichen Personen aus dem Spektrum der geschlechtlichen Vielfalt zu tun habe, sehe ich diese unterschiedlichen Bedarfe, die unterschiedlichen Biographien sowie Nöte und Zwänge, die sich daraus ergeben und die ich ggf. gar nicht habe und sehen würde - was unglaublich bereichernd ist.

Ich würde gar nicht mal unbedingt behaupten, dass bspw. der Anteil an schwarzafrikanischen Menschen höher ist, als der von trans* Personen. Statistisch gesehen gibt es uns mindestens so häufig, wie es rothaarige Menschen gibt. Und wir werden in den letzten Jahren auch erst weitaus sichtbarer, weil sich das gesellschaftliche Klima in der Hinsicht deutlich geändert hat. Wäre es dann nicht auch wichtig, ein gesundes Verhältnis von körperlich eingeschränkten zu haben? Oder von trans*-Leuten? Oder von Migrant*innen? Das ist richtig. Dennoch spricht das nicht ab, sich genau dann damit auseinanderzusetzen, wenn sich bspw. eine trans* Person mit guten Qualifikationen bei einem bewirbt. Ich bin inzwischen viele Provokationen gewohnt und ich provoziere durchaus auch selber. Am Ende ist mir ein Dialog und damit auch ein Verständnis aufzubauen wichtiger, als unsachlich zu werden. Das ist auch losgelöst von meiner Moderatorinnenrolle hier.

Nehmen wir an, ich wäre nicht trans* sondern dunkelhäutig oder fremdländisch aussehend. Würdest Du genauso handeln? Hättest Du ähnliche Bedenken? Nehmen wir an, Du hast einen Mann und eine Frau mit der gleichen Qualifikation. Würdest Du auch sagen, dass der Mann weniger Schwierigkeiten ins Unternehmen bringen würde als die Frau? Ich finde das schwierig. Natürlich ist die Auswahl der richtigen Person in der Luxussituation dass am Ende zwei mit gleichen Qualifikationen übrig bleiben immer eine Sache des Bauchgefühls. Aber ich finde schon spannend, dass das Deine Ausschlussgründe wären - und ich weiß nicht ob Du genauso handeln würdest, wenn bspw. ich da säße. Ich glaube pauschal könntest Du das gar nicht so sagen.

Das Argument finde ich sehr schwierig. Hättest Du gesagt "Ich setze mich erst damit auseinander, wenn ich jemanden in meinem Umfeld habe, der/die trans* ist", dann hätte ich das eher gesehen, wenn auch immer noch nicht als gutes Argument abgetan. Aber einfach zu sagen, dass Du wegen der kleinen Zahl schlicht keine Lust hast, Dich damit auseinanderzusetzen (und wenn ich die Entwicklung der letzten Jahre sehe, sehe ich, dass diese Zahl mitnichten klein ist), dann sollte man sich auch nicht mit Menschen mit körperlicher Behinderung auseinander setzen, weil diese im Vergleich zu den nicht-behinderten ziemlich gering ist. Das gleiche gilt für Geflüchtete, Migrant*innen, usw. usf. Am Ende passiert es dann, dass jemand ins Unternehmen/in die Schule/in die Uni kommt, man darauf nicht vorbereitet ist und erst dann bspw. bei mir das Telefon klingelt und gefragt wird "Was machen wir denn jetzt?". Da ist das Kind aber schon in den Brunnen gefallen. ...und dann sind wir beim Kopfkino der "nicht-betroffenen", was im Zweifel nicht weniger dramatisch ist, als unser eigenes Kopfkino. *g* Schönstes Beispiel dafür ist eine Freundin von mir, die aus einem Laden gekündigt wurde, weil sie ihrem AG offenbart hat, dass sie trans* ist und nun auch den sozialen Wechsel beginnen will. Unter anderem hat die Leitung im Kopf überlegt, dass das Kund*innen verschrecken würde. Im Ergebnis fing die Freundin in einem anderen Laden an im gleichen Gebiet. Die meisten Kund*innen wechselten dann aber weiter zu ihr. Weil sie ihre Kompetenz und Art schätzten. Unabhängig vom Geschlecht. Genau deswegen halte ich Sensibilisierungen in Unternehmen für sinnvoll. Damit eben kein Mobbing passiert und auch den Arbeitgeber*innen die Ängste genommen werden. Wir machen gar nicht so viele Probleme, wie ihr befürchtet und evtl. profitiert Ihr auch von unseren Skills. Auch denen, die wir in der Transition erlernt haben und die wir uns durch unser Alltagserleben aneignen.

Aber das musst Du nicht. Denn genau davon gehe ich im ersten Moment immer aus. Auch das bestimmte Sachen wie bspw. Misgendering nicht aus Boshaftigkeit passiert, sondern simpel nur deswegen, weil Du es vielleicht nicht besser weißt oder mich anders wahrnimmst. Deswegen meinte ich auch, dass es nicht verkehrt sein kann, in bestimmten Situationen proaktiv zu sein, damit das nicht erst passiert - oder wenn es passiert, freundlich darauf hinzuweisen. Wenn ich meine letzten 12 Jahre Revue passieren lasse, kann ich Dir sagen, dass noch viele Leute ein Problem mit mir haben und auch nicht zögern, das laut zu äußern. Das bezieht sich zwar meistens auf Leute, die nicht in meinem direkten Umfeld sind, sondern die mir auf der Straße, in Bahnen oder sonstwo öffentlich begegnen, aber...doch, es gibt noch viele die ein Problem damit haben. Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, dass ich im Büroalltag und bei meinen Freunden da in vielen Fällen das Gegenteil erfuhr und es dort weitaus einfacher war, als ich befürchtet habe. Aber auch hier gab es Fälle wie Menschen, die mich knapp 2 Jahre weder sprechen wollten, mit mir zusammenarbeiten wollten oder mich weder morgens begrüßt noch zum Feierabend verabschiedet haben. Mhm...das ist so ein bisschen wie das Argument mit den militanten vegetarischen oder veganen Personen. Die wenigsten machen direkt einen riesigen Shitstorm oder reagieren immer zickig. Schließlich wissen die meisten, dass es ggf. Umgewöhnungszeiten geben muss (wie in meinem Fall bei der Transition im gleichen Unternehmen) oder dass das eine gewisse Uneindeutigkeit das mit sich bringen kann. Wirklich zur Sau macht man meistens nur dann jemanden, wenn man oft genug darauf hinweist, die Person es aber immer nicht richtig macht und man schon Mutwilligkeit, Mobbing oder schlicht Ignoranz unterstellen kann. Aber was in dem Absatz definitiv mitschwingt und was ich nur unterschreiben kann: Es kommt auch ganz massiv darauf an, wie Du selber mit der Sache umgehst. Je selbstbewusster Du dabei bist und je selbstverständlicher es dadurch wirkt, umso einfacher wird es. Das ist zumindest meine Erfahrung. Ich bedenke dabei nur immer wieder, dass nicht alle wie ich eine gute Unterstützung durch Familie, Freunde und ja auch Firma hatten. Wenn man seine Familie dadurch verliert oder sich viele Freunde abwenden (oder gar beides) und man dann noch die Beschimpfungen auf der Straße bekommt, dann ist das mit dem Selbstbewusstsein schon wieder eine ganz andere Sache. Viele trans* haben Depressionen und oft kommt dann auch ganz viel Scham mit und auch Schuldzuweisungen an einen selbst. Das macht die Sache deutlich komplizierter und schwieriger. Naja, wir reden hier nicht von einem Lebensstil, den man sich aussuchen kann, sondern von einem tiefen identitären und körperlichen Konflikt. Ausgesucht habe ich mir das mit Sicherheit nicht. Ich glaube auch nicht, dass irgendeine trans* oder nicht-binäre Person anderen aufschwatzen würde, das auch mal zu probieren. Ich diktiere Dir auch nicht in Dein Leben rein. Ich möchte nur dass Du Dich mir gegenüber wertschätzend verhälst. Alles andere kann mir ziemlich egal sein. , Ich erlebe es oft tatsächlich nicht anders bei Menschen aus meinem direkten Umfeld oder in Geschäftsbeziehungen mir gegenüber. Aber ich weiß definitiv, dass mein Erleben tatsächlich eher die Ausnahme ist, als die Regel. Die "Out im Office" Studie bspw. zeigt das sehr deutlich.

Dann schreibt man geschlechtsneutral - und das ist oft gar nicht so schwierig. Und soweit ich das richtig verstanden habe - jk hat nicht gesagt, welches Pronomen verwendet werden soll - sind wir bei jk genau an dem Punkt, denn ich lese heraus, dass jk weder als Mann noch als Frau angesprochen werden möchte. Und so uneindeutig androgyn ist dann auch das Auftreten. Es ist hier nicht die Frage ob man da die weibliche Anrede bei männlichen Auftreten verwendet, sondern wie die Person selber angesprochen werden möchte. Ein "EntwicklerIN" wäre im Zweifel also auch falsch. P.S.: Falls es übrigens nicht ersichtlich war, ich habe hier im Thread versucht, möglichst geschlechtsneutral zu schreiben.

Es ist immer noch ein fundamentaler Unterschied zwischen einer sexuellen Präferenz, die man hat und der Tatsache wer man ist, wie man angesprochen wird und wie man dementsprechend auftritt. Selbst im passendsten Business-outfit würde ich zumindest ein wenig verwirren. Ich selber adressiere es zwar nicht und gehe nur darauf ein, soweit es zum Thema wird. Aber das Thema war in dem von Dir zitierten Fall nicht Transsexualität, sondern eine nicht-binäre Person. Hier ist es auf Grund von fehlender Kenntnis zu dem Thema sowie durch bestimmte sprachliche Hürden (wie spreche ich die Person an?) m.M.n durchaus angebracht, eine kurze Erläuterung zu geben, damit wertschätzend und respektvoll miteinander umgegangen wird. Oder fändest Du es gut mit "Frau" angesprochen zu werden, wenn Du ein Mann bist oder als "Herr" betitelt zu werden, wenn Du eine Frau bist? Es geht hier um Sprache und Wahrnehmung. Dinge, die in einem Gespräch für eine gute Atmosphäre sorgen. Es geht nicht um Dinge, die Privatsache sind und im Bewerbungsgespräch nichts verloren haben.

Ich kenne das Gefühl. Meine Eltern schulden mir immer noch ein Asterix Heft für meine erste Busfahrt alleine in der ersten Klasse 1985. Das sind Wunden, die nie verheilen!

So. Morgen. Gestern mal aus Spaß im Forum gebuddelt. Falls irgendwer fragt, wie wahnsinnig lange ich den Wunsch nach dem im Juni/Juli absolvierten Urlaub schon hatte: Carwyn im CH am 22.03.2010: "Wenn, geht's wahrscheinlich nach Kalifornien. San Francisco. Eine Freundin besuchen." Und ich habe genau bei dieser Freundin übernachtet.

Danke Dir. Das ist natürlich noch einmal was anderes. Grundsätzlich bin ich aus der "offene Karten"-Kategorie. Heißt, im Bewerbungsgespräch würde ich relativ am Anfang sagen, wie ich gerne angesprochen werden möchte und welche Pronomen ich gerne für mich verwendet sähe und warum. Das ganze kurz, knapp und ohne Rechtfertigung. Misgendering kann man dadurch zumindest ein wenig vorgreifen und es erklärt Deine Kleiderwahl, welche im Zweifel nicht den binären Vorstellungen einer Person aus der Personalabteilung entspricht. Sollten Fragen kommen, die Du nicht in einem Bewerbungsgespräch siehst, kannst Du freundlich darauf hinweisen, dass Du gerne bereit bist, diese Fragen zu beantworten - aber dies doch außerhalb des Rahmens eines Vorstellungsgespräches. Schließlich sollte die Zeit genutzt werden, Deine fachliche Kompetenz abzuklopfen. Was die Kleidung angeht: Solange Du Dich bei Deiner Auswahl in einem formalen Rahmen bewegst - also beispielsweise statt eines Hosenanzugs einen "Männer"anzug anziehst und entsprechende Schuhe dazu trägst - zollst Du dem Rahmen dieses Gespräches Respekt und zeigt auch Deine Ernsthaftigkeit. Natürlich wird es dennoch im Gespräch Fragen dazu geben. Also wird man oft selber die Rolle der Person einnehmen, die die Personalkräfte und allgemein die Firma im Hinblick auf geschlechtliche Vielfalt sensibilisieren muss oder zumindest erste Aufklärung leisten muss. Je souveräner man das macht und so unspektakulärer man es selbst darstellt, umso einfacher ist es dann, wieder darauf hinzuweisen, worauf es wirklich ankommt: Deine Kompetenzen im gesuchten Arbeitsfeld. Es wird Fälle geben, da werden alle diese Dinge nicht fruchten, man wird Dich misgendern und auch Deine Kleiderwahl kritisieren. Aber in so einem Unternehmen will man dann auch nicht arbeiten. Ich mag einfach ungerne die Taktik, zuerst anders aufzutauchen also sonst und kurz nach der Einstellung dann das wahre Ich zu zeigen. Ich fände es unauthentisch und auch irgendwie betrügerisch. Auch mir gegenüber. Ja, ein Arbeitsplatz ist wichtig für die Existenz, dennoch hat man bei der Methode, es erst später zu zeigen, gar nicht die Chance zu erkennen, wie der AG damit umgeht und am Ende wechselt man in ein Unternehmen, bei dem einem dadurch dann viel Mobbing erfährt. Ich weiß nicht ob die Diskriminierung "noch krasser" wird. Die größte Schwierigkeit wird in der Sprache sein, vermute ich. Und im Unverständnis der Leute, ja. Ich würde auch kein Leid vergleichen wollen. In dem Fall sitzen wir in ähnlichen Booten mit dem Unterschied, dass wir vielleicht schon 2 Jahre länger im Wasser sind als die nicht-binären und inter* Personen. Die Schwulen und Lesben sind schon 20 Jahre länger im Wasser. Am Ende haben wir aber alle konstant die Angst zu ertrinken. Die letztjährige "Out im Office" Studie hat zwar gezeigt, dass es bei trans* Personen im Vergleich zu Lesben und Schwulen schlechter aussieht - aber wirklich gut steht niemand von uns da. EDIT: Das Ganze beleuchte ich aus der Perspektive was ich tun würde. Allgemeingültig ist das sicherlich nicht. da ich mich auch wieder in Bewerbungsverfahren begeben werde, werden wir sehen, wie gut ich selber damit fahre.

Damit wären wir beim individuellen Fall. :) Bevor ich auf das von Dir geschriebene richtig eingehen kann, muss ich aber noch das eine oder andere Fragen: Bist Du trans* Mann oder siehst Du Dich eher im nicht-binären Spektrum? Bewirbst Du Dich als Mann oder Frau? Hast Du bereits die VÄ/PÄ und nach §5 TSG Deine Unterlagen ändern lassen? Wenn Dir das zu persönlich wird, dann steht mein PN-Fach immer gerne offen. Gerade in solchen Fällen. Und: Schön, dass sich hier auch andere im Forum zeigen. Dann bin ich nicht mehr so ganz alleine.

Das ist von vielen Variablen abhängig. Wie bewirbt man sich? Als Mann oder als Frau (oder inter*/divers)? Ist schon eine Vornamens- und Personenstandsänderung (VÄ/PÄ) erfolgt? Wie ist das Passing? So, dass es im Bewerbungsgespräch nicht zur Sprache kommt oder geht man davon aus, dass bspw. die Stimme dazu führt, dass Fragen gestellt werden? Aber grundsätzlich: Wenn die PÄ/VÄ schon erfolgt ist und Zeugnisse bereits umgeschrieben wurden, würde ich mich erst einmal daran halten, was für mein Geschlecht das angemessene ist. Bei allem anderen ist das schwieriger zu beantworten, weil es auf die obigen Variablen ankommt und dann eine Antwort eher individuell gefunden werden muss. Beantwortet das Deine Frage? :)

Pro-Tip: Heiß!

Keine Klimaanlage im Büro und nicht wirklich böse darüber.

Kaputt gehen hat nix mit der Größe zu tun. Ich hab übrigens gestern mit der Herstellerin Deines Sohnes gesprochen. @neinal Nein, kein Hitzefrei. Nur einiges um die Ohren.

Ja, den mach ich jetzt auch.

.... Ich ziehe dann mal die Option des Paragraphen 8.

Ich weiß gar nicht, was an der Wahrheit so lustig sein soll!

1) Be careful what you wish for 2) Du hast mich schon gesehen und weißt, dass ich alles andere als so aussehe! ?