lepper

vor 8 Stunden schrieb Rienne:

@Graustein: Das ist vermutlich ähnlich wie im Verbundstudium Wirtschaftsinformatik hier in Köln/Dortmund. Da gibt es auch Mathe 1 und Mathe 2 und dann noch "Witschaftsmathematik und quantitative Methoden".

Aber es ist nunmal so, dass man vermutlich eine wesentlich höhere Affinität zu Mathematik und Naturwissenschaften (insb. Physik) hat, wenn man sich für eine Elektrotechnik-Studium entscheidet, als bei der Wahl zum Informatikstudium. Und genau das ist wohl das Problem, mit dem sich @lepper konfrontiert sieht. Das hat nichts damit zu tun, ob Informatik weniger lehrt für das Berufsleben als Elektrotechnik oder Maschinenbau. Es sind nur andere Schwerpunkte und in der Automobilbranche ist man als Ingenieur in Elektrotechnik nunmal eher zuhause, als ein "normaler" Informatiker.

ganz genau. Es geht nicht unbedingt, ob ich mich da einarbeiten kann, aber wenn jemand spricht z.B. von PI-Regler und ich frage nach ws ist PI, dann stehe ich dumm da. Oder wenn ein Maschinenbauer sagte zu mir, ich habe es mit Support Vector Maschine (SVN) aus maschinen learning gelöst, dann habe ich zuerst nach der Abkürzung (SVM) fragen müssen, dann hat er gemeint, du als Informatiker solltest wissen was SVM ist.... das schaut nicht professionell aus. Mag sein, dass ich selber schuld bin, aber das Studium hat einfach diese Sachen nicht vermittelt. Ich habe lernen müssen z.B. Corba bei Verteilten Systemen oder c++/Java gelernt, ich frage nur wozu denn? heute ist Java morgen python, aber wie Strom, Wechselstrom , Magentismus, Leistungsanpassung funktioniert, und die physikalische zusammenhänge etc. wird nicht vermittelt. FH Regensburg hatte sogar englisch als pflichtfach, um den Plan zu füllen. Hätte man mehr Mathematik, KI, Signaltheorie, Regelungstechnik, Grundlagen der E-Techik für alle Info-Studiengänge machen müssen (egal ob technische, allgemeine etc.), aber englisch,  java,  corba....das kann man doch nachhinein lernen.

vor 29 Minuten schrieb Graustein:

Datenbanken, Architektur, Softwaredevelopment,  Theoretische Informatik. usw. Viel Informatik kommt doch im EIT Studium eh nicht vor. Der EIT an der TUM z.B hat als Pflicht nur 6 ECTS im Bereich Informatik. 

Das Problem ist eher dass für viele IT Jobs einfach ein kluger Kopf ausreicht. Die richtigen Informatik Jobs kann man so aber nicht machen. Von denen gibt es dann aber auch nicht so arg viele.

 

dass es Erfahrung braucht ist klar nur brauch es auch die Grundlagen. Und wer jetzt meint die 30 ECTS oder mehr im Bereich Software Entwicklung bringt man sich mal eben so bei...

Architektur wie AutoSar werden ausschließlich von E-Techniker bei uns gemacht, mit OEMs habe ich auch kontakt und dort ist es ähnlich. Für Datenbanken braucht man Erfahrung, dahinter steckt nicht wirklich große Wissenschaft, eher Technologie wie Oracle, SAP. Im Bereich Big Data sollte man sich mit NoSQL auseinander setzen. Theoretische Informatik, da hast Du recht, wobei kaum explizit im Einsatz. KI Systeme werden sehr oft von Mathematiker aber auch  Ingenieure eingesetzt. Bei mir in der Arbeit die Ings haben SVM aus dem Bereich Maschinelles Lernen angewendet d.h. mit Simulink modeliert. Der einer ist Dr. Ing. Maschinenbau, fragte ich woher hast du das Know-How, Antwort: ich habe das Zertifikat von Stanford Universit . Warum konnte er es machen? weil er eben die Mathe Grundlagen hatte. Wenn ich jetzt in E-Technik etwas nachholen möchte, werde ich scheitern da die Grundlagen nicht vorhanden sind. Weil Informatik Studium es nicht vermittelt.

vor 26 Minuten schrieb Graustein:

Gescheit programmieren gehört imo nicht zu den Stärken vieler EIT Studenten/Absolventen.

Und nein das lernt man nicht mal eben so on the fly.

Dass Informatik BTW leichter und praktischer sein soll als EIT? Eher kaum, wenn man angewandte Informatik an der FH mit Elektrotechnik an der TUM vergleicht vielleicht. Wer Informatik an einer Uni studiert hat kann sich imo auch leicht in Elektrotechnik einarbeiten. 

"Gescheit programmieren " kann man nur mit Erfahrung, egal wer es sich aneignet. Was unterscheidet einen Informatiker von E-Techniker? was weiß der Informatiker nach dem Studium mehr? Ich meine welche Grundlagen, und nicht Technologie, die nach x jahren vergeht. Ich bekomme fast jeden Tag als Informatiker, was ich für theoretische Defizite habe. Von Leistungselektronik habe ich keine Ahnung, auch wenn die E-Techniker nicht alles wissen, können sich viel schneller einarbeiten. Warum? weil sie eben die Grundlagen haben. Beispielhaft RFID, LF ( Low frequency) etc. dort wird man sofort mit  Maxwell-Gleichungen konfrontiert, ich habe versucht es nachzuholen aber ohne erfolg. 

vor 18 Minuten schrieb SaJu:

Es kommt drauf an, worauf Du Dich im Studium spezialisierst.

Wenn Du sofort "Technische Informatik" und nicht "Allgemeine" oder "Angewandte Informatik" studiertst, hast Du es natürlich mit Embedded Systemen einfacher als der reine Informatiker. Dort lernst Du zusätzliche Grundlagen der Physik, die Du in der Embedded Entwicklung sofort einsetzen kannst. Manche Unis/ Hochschulen bieten auch zusätzliche Wahlpflichtfächer in Embedded Systems an, wo man solche Grundlagen lernt.

Genauso lerne ich im Fach Rechnersysteme, wie Assembler richtig funktioniert und dann mit der Hardware kommuniziert. So etwas ist in diesem Bereich eine wichtige Grundlage.

Warum werden aber Ingenieure in diesem Bereich bevorzugt eingestellt? Bei Ingenieuren weiß man, dass sie diese Grundlagen "wirklich" an der Hochschule gelernt haben und darauf aufbauen kann. Programmieren hat immer noch den Ruf, dass es fast jeder nachträglich lernen kann und Uni-Absolventen können sich so etwas sowieso schnell selbst aneignen.

Du sagst selbst, dass Du Dich als Informatiker momentan mit den physikalischen Fachbegriffen schwer tust. Stell Dir vor, Du wärst jetzt Führungskraft und würdest dieses Feedback von Deinem Mitarbeiter mit Informatik-Studium bekommen. Du hast zusätzlich einen Ingenieur, der damit keine Probleme hat, aber in der Softwareentwicklung evtl. etwas nachholen muss. Dafür muss er aber nicht zurück an die Uni. Dafür gibt es massenhaft Online-Weiterbildungsangebote,

Worauf würdest Du als Führungskraft dann setzen?

 

P.S. Machine Learning wird bei uns an der Fakultät auch den Informatikern angeboten. ^^

Du hast vollkommen recht, vielleicht sollte man bei den Informatikern diese Pflichtfächer einführen: Signaltheorie, Grundlagen der Elektrotechnik, Regelungstechnik. In der Mathematik auch Differentialgleichungen, Laplace Transformation, Fourier Transformation, Gradienten etc...   

andere Frage wäre, was soll den Informatiker hervorheben? Was kann er, was z.B. der Elektrotechniker nicht weiß bzw. kann? mir fällt nichts ein, leider.

Hallo,

ich würde gerne ihre Meinung dazu hören. Ich bin Informatiker vom Beruf und arbeite im  Automotiv Bereich, wo auch viele Ingenieure arbeiten. Mir ist eins aufgefallen, wo ich reine IT-Entwicklung gemacht habe z.B. Entwicklung von Tools, aber auch die Entwicklung von Applikationen für Embedded-Systeme ist mir leicht gefallen. Dann habe ich eine Tätigkeit gehabt im Bereich E-Fahrzeuge (Ladesysteme etc.), und hier als Informatiker war ich total überfordert, Begriffe wie: Impedanz, komplexe Ströme, PFC, H-Brücken, Resonatoren, duty cycle, Magnetismus, Induktionen etc. waren für mich eher fremd. Ich dachte, wenn E-Techniker, Maschinenbauer sich in die Software-Entwicklung einarbeiten können, kann ich es auch lernen. Tja, es war aber nicht der Fall, es war zu anstrengend und zu viele Grundlagen in Mathe und Physik haben mir gefehlt.
Dann die Funktionsentwicklung z.B. von Regler, physikalische Modelle aufzubauen, Simulationen, sogar Maschinen Learning, wird von Ingenieuren gemacht. dort werden eigentlich nur Ingenieure gesucht, den Informatikern wird es nicht zugetraut, diese Algorithmen zu entwickeln.
 
Ich frage mich, ist die Ausbildung im Studium von Informatikern richtig aufgebaut? ist der Informatiker nur für die Entwicklung von Business Software zuständig? Warum kann sich der Ingenieur schneller in IT einarbeiten als Informatiker in Ingenieur-Tätigkeiten?

Grüße

Schau mal was bei IG-Metall Firmen ein Facharbeiter verdient.

Wahrscheinlich mehr als bei IT ein Entwickler. Generell ist IT halt

sehr unwirtschaftlich. Es gibt halt IT Projekte wo ich selbst sage,

dass das Bearbeiten mit Excel oder gar Papier und Kuli wirtschaftlicher

ist, als die Automatisierung per IT. Da wird teilweise ein Tag lang rum

debuggt und entwickelt damit ein Formular einen zusätzlichen Button

bekommt usw.

Ich kenn auch so paar Java Buden. Da steigt ein Einsteiger mit 30-35k

ein, Erfahrene liegen bei 40-45k und Projektleiter bei 45-55k. Oben

drauf kommen höchstens noch 0-3k Bonus, wenn der Chef gut drauf ist. Und

nein, diese Läden befinden sich nicht in den nicht-gebrauchten

Bundesländern, sondern im Süden!

aber gleichzeitig müssen diese Leute unter der IG Metall massiv leiden,

weil sie die gleichen Mieten bzw. Hauspreise zahlen müssen, welche durch

die IG Metall Mitarbeiter hochgetrieben wurden!

Ich gehe nicht von absoluten Spezialisten aus, das hat der Threadersteller bereits getan.

wieso?

IG-Metall Veträge sind einfach Wahnsinn, da werden viele mit Produktionsarbeitern gehaltlich nicht mithalten können.

aber um wirklich gut zu verdienen braucht man keinen Tarifvertrag. Das was du für die IG Metall ausgegraben hast. Kannst du auch bei einigen System/ Beratungshäusern finden. Sicherlich wird es da mit der 38 Std. Woche was eng aber der Rest ist Verhandlungssache mit deiner Firma.

Ausnahmen bestätigen die Regel Ich sage nochmal, die Statistiken und Umfragen sagen mehr als eine subjektive Meinung. Warum wollen so viele für Audi oder BMW arbeiten? Klar, wegen Geld und Prestige.

Gestern hab ich Antworten gelesen in einem Forum zum Thema "Technische oder Angewandte Info ?" einer hat so beantwortet:

manch technische Informatik. Damit kommst Du eher in den

Ingenieurbereich rein und in gute Firmen die gut zahlen. Angewandte

Info, also verteilte Systeme, mobile Systeme klingt stark nach Web- und

Appentwicklung. Da gibts meist viele Mittelständler die schlecht zahlen

oder die Arbeit geht gleich nach Osteuropa und Indien.

Eben wegen Tarifverträgen.

Was hat das denn aber mit einer Gewerkschaft oder einem Tarifvertrag zu tun?

Beispiel:

Ingenieure, die in tarifgebundenen Betrieben arbeiten, verdienen deutlich mehr als ihre Kollegen in Betrieben ohne Tarif bindung (Abbildung 4).

http://www.lohnspiegel.de/dateien/wsimit_2011_01_LohnSpiegel_Ingenieure.pdf

Ich habe viele Angebote von Systemhäusern oder Beratungsunternehmen bekommen da wirst du mit einem Tarifvertrag nie dran kommen. Die Gehälter liegen Teilweise deutlich über dem was du mit einem Tarifvertrag bekommen kannst.

Das belegen leider keine Statistiken bzw. Umfragen.

Diese Stelle sind dann aber auch deutlich anspruchsvoller als 1st Level Support.

Ich rede von Stellen wie zum Beispiel: Embedded Entwicklung, Autosar Bereich oder z.B. Entwicklung von Manufacturing Execution System etc.

Halte ich für ein Märchen... du übersiehst gepflegt die vielen kleineren / mittelständischen Dienstleister.

schon, weil dort eher keine Tarifverträge angeboten werden.

Wie wäre es, wenn du dich einfach mal selber informierst? Ja, es gibt einen SAP-Betriebsrat. IG Metall @ SAP - IG Metall @ SAP

Und: wenn es in den Systemhäusern keinen BR gibt ist das eine Aufgabe der dortigen Angestellten, einen BR zu wählen.

Es hat aber lange gedauert bis SAP BR "zugelassen" hat

IG-Metall Veträge sind einfach Wahnsinn, da werden viele mit Produktionsarbeitern gehaltlich nicht mithalten können. Dazu kommen 35h/Woche, bezahlte Überstunden, min. 13,25 Gehälter im Jahr, Zuschläge, Betriebsrente etc. pp. ABER das alles muss die Firma sich leisten können, jetzt ist die Frage ob die IT-Firmen es sich auch leisten können, ob da mithalten können was die "Rendite", Gewinn etc. angeht. Wenn nein, dann hätte ich Maschinenbau studieren sollen

Ich habe das Gefühl, dass viele Firmen, Management IT als Kostenfaktor betrachten.

Ich gehe in die Arbeit, um das Geld zu verdienen und nicht weil mir daheim zu langweilig ist. Kann sein, dass ich materialist bin, aber das Geld/Gehalt ist für mich A und O, z.B. um Haus abzubezahlen, Familie versorgen....

Viele ITler arbeiten als Admins in "branchenfremden" grossen (oder kleinen) Betrieben, sind also (im günstigsten Fall) den dortigen Branchentarifverträgen angegliedert.

Ja, solange man die IT nicht auslagert die Großen wollen nur das behalten was zum Kerngeschäft gehört. Ich bin in einer IG-Metall Firma, und dort sind die IT-Dienstleistungen (wie Helpdesk, Admins etc.) ausgelagert, z.B. in Rumänien, oder doch Indien....

Zudem: bei den Systemhäusern hat man immer das Problem, ob nun IGM oder ver.di zuständig ist. Überwiegt Handel und Dienstleistung? Oder Produktion?

Meistens haben die Systemhäusern gar keine Tarifen, nicht mal Betriebsrat. Zweitens so viele Systemhäusern gibt es nicht (ich meine in DE). Beispielhaft SAP, nach welchem Tarif zahlen die? haben die einen Betriebsrat? Drittens, sind die Kunden tatsächlich für die Produkte und Leistungen aus Maschinenbau/E-Technik mehr zu zahlen? Das würde bedeuten, dass die IT-Dienstleistungen wenig Wert haben.

Hallo,

ich frage mich immer warum sind die ITler nicht organisiert wie z.B. "Arbeiter" aus der Maschinenbau und Elektrotechnik Branche? Die Tarifverträge sind einfach einmalig bei den IG-Metall Firmen (z.B. Siemens, BMW, Audi, VW...).

Das stimmt:

IG-Metall ist in der Maschinenbaubranche üblich. Dort sind die Kunden bereit für die Produkte und Leistungen mehr zu zahlen. Die IT-Branche kann da einfach nicht mithalten.

grüße

Warum sollte jemand der auf nem Bauernhof mit 20 seine Ausbildung gemacht hat, aber jetzt seit mehreren Jahren in der IT arbeitet, sich nicht als IT'ler ansehen bzw. bezeichnen dürfen? Völliger Humbuck. Ich würde sagen: "Ich bin gelernter Bauer, allerdings arbeite ich seit mehreren Jahren als IT-Admin und sehe mich demnach als IT'ler." Ich mein, es kommt doch darauf an, was man im Moment macht.

Man kann sich ruhig als IT'ler, Informatiker bezeichnen, da diese keine geschützte Berufsbezeichnungen sind. Aber z.B. Ingenieur, Architekt, Arzt etc. sind geschützte Berufsbezeichnungen (Geschützt nach § 132a StGB (Missbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen und strafbewehrt)). Ohne Studium darf man sich nicht als Ingenieur bezeichnen Deswegen auch Ingenieur klingt immer so "wichtig und angesehen" wenn man wiederum in der IT arbeitet, darf man sich ohne Probleme als Informatik bezeichnen, sogar jemand der nur daheim Computer zum schreiben benutzt darf es deswegen Informatiker klingt eher als "Windows-Installierer".

Erstens ist so eine pauschale Aussage immer falsch und zweitens glaube ich das selbst bei vergleichbaren Aufgaben nicht.

IG-Metall Tarif. Es ist ja bekannt, dass BMW bis zu 15,5 Gehälter bezahlt. Erst während der Krise hat BMW das Jahreseinkommen von 15,5 auf 14,0 Monatsgehälter verringert.

BMW-Chef Reithofer - "Vorsichtig optimistisch" - Wirtschaft - sueddeutsche.de

und jetzt SAP (Quelle Zufriedene Mitarbeiter: Gute Noten für SAP-Vorstand | FTD.de):

Erst wurde die Messlatte für individuell ausgehandelte Boni höher gelegt, jetzt wurde laut Gewerkschaft auch die Regelung für die Erfolgsbeteiligung verschärft, die als 13. Monatsgehalt gilt.

Komischer Ansicht und ein sehr kruder Vergleich. Zum einen halte ich deine Aussage mit "mehr Möglichkeiten und breiteres Spektrum bei der Arbeitgeberauswahl" für komplett falsch und behaupte das Gegenteil.

Hast Du noch keine Ingenieure in der Softwareentwicklung gesehen? ich schon, sogar als Abteilungsleiter. Ich hoffe, dass ich es nicht mal belegen brauche. Ich muss mal eine Statistik finden , die belegt, dass z.B. für Maschinenbauer mehr offene Stellen als für Informatiker gibt. Und das ist Fakt.

Nicht jede Firma braucht "Ingenieure", aber es gibt keine Firma ohne Informatik - allein daher kann man als Informatiker in jedem Segment arbeiten, als "Ingenieur" nicht.

Na ja, IT ist von Outsourcing mehr betroffen als z.B. Maschinenbau Industrie.

Ausserdem gibt es so viele Fachrichtungen im Ingenieurwesen, dass man sowieso nicht alles machen kann. Man muss sich spezialisieren.

Ok, ich rede von Maschinenbau und E-Technik

Und wenn man ehrlich ist, dann ist ein Informatiker nichts anderes als ein Ingenieur, eben mit der Fachrichtung Informatik anstatt z.B. Maschinenbau.

Nein, ein Informatiker ist kein Ingenieur, sonst würde er Dipl. Ing. heißen. Ingenieurwissenschaften

Strittig ist, ob bzw. inwieweit die Informatik bzw. der Teilbereich des Software Engineering bereits eine Ingenieurwissenschaft ist.

Und wer Triebwerksentwicklung machen will, sollte eben das entsprechende Fach studieren - keine Ahnung was das jetzt speziell mit Informatiker zu tun haben soll ?!

So viel, dass ein E-Techniker, wenn er lust hat, als Softwareentwickler arbeiten darf und es ist auch üblich, dass Ing. auch in der Softwareentwicklung arbeiten. Ich als Informatiker kann/darf ich nicht in der Maschinenentwicklung mitwirken, auch wenn ich vllt. dafür "lust" hätte. Klar, dem Informatiker fehlen alle Grundlagen in der Technische Mechanik, Konstruktion, Maschinendynamik oder Regelungstechnik usw. Aber wie gesagt, der Maschinenbauer kann z.B. in Java, .NET, C Software entwickeln. Ok, vllt braucht er etwas wissen über design patterns und Architektur(en) und das wars. Analytischen Denken hat er sowieso gelernt.

BTW. Interessanter Artikel: Arbeitsmarkt Automobilbranche: Ingenieur sticht Informatiker? - computerwoche.de

Im technischen Entwicklungsumfeld tun sich Firmen schwer, Informatiker einzustellen. Ein Hauptgrund ist nach unserer Erfahrung der fehlende technische Bezug etwa in der Automobilelektronik oder bei Maschinensteuerungen.

man kann auch hier sehen: Deutschlands100: Top 100 IT dass Informatiker auch Autos "lieben" und warum? weil man sich eher mit BMW, Audi, Porsche oder Siemens als z.B. mit SAP identifizieren kann. Zweitens Gehälter sind z.B. bei BMW auch höher als z.B. bei SAP.

Bevor ihr entscheidet was man studieren sollte, dann bitte es gut überlegen. Informatiker ist eigentlich ein "Hilfsarbeiter" für Ingenieure. Ich möchte damit auch nicht sagen, dass Informatik schlecht ist oder so, aber als Ingenieur hat man in Deutschland mehr Möglichkeiten und breiteres Spektrum bei der Arbeitgeberauswahl. Als Ingenieur kann man auch Software entwickeln und es machen auch Viele aber als Informatiker wird man z.B. bei der Triebwerksentwicklung nicht mitentwickeln können. Ich spreche aus der Erfahrung, ich bin selber Informatiker.

Hi,

ich habe hier schon lange nichts geschrieben. So, klein oder groß? das muss jeder für sich entscheiden aber es gibt ein paar Fakten, die bei der Entscheidung berücksichtigt werden sollten.

1. Tarifvertrag (am besten IG Metall) ja oder nein

2. Betriebsrat ja oder nein

3. Betriebsrente ja oder nein

4. Abfindung wird gezahlt? und wie viel (falls man gekündigt wird)

5. Man sollte nicht vergessen, dass die deutsche Wirtschaft exportorientiert ist, vor allem Maschinenbau, Automotiv...hier sind die Stärken der deutschen Wirtschaft. Hier wird auch die "Torte" (Projekte mit guter Rendite) verteilt und weiter an Zulieferfirmen vergeben. BTW. IT ist meistens nur Mittel zum Zweck, deswegen würde ich eher Sachen wie Embedded Systems, Qualitätssicherung, Projektmanagement (z.b. bei Automotiv) vorziehen.

6. Weiterentwicklung, kann man innerhalb der Firma Abteilung, Ausrichtung wechseln? z.B. von der Entwicklung in die Qualitätssicherung

7. Ist die Firma international vertreten, habe ich die Chancen z.B. nach USA oder Polen zu gehen.

8. Bekanntheit der Firma, bei einem Lebenslauf zahlt sich sowas aus.

9. Gehalt + Weihnachtsgeld + Urlaubsgeld + Sonderzahlung + Firmenwagen

10. dann was für die Familie: gibt es sowas wie Kinderkrippe? BTW. bei mir hat es auch eine Rolle gespielt.

11. Kann ich einfach Abteilung wechseln falls mein Chef ein "*********" ist?

12. Kann ich mich mit der Firma identifizieren?

13. Beim Hausbau, werde ich den Kredit günstiger bzw. einfacher bekommen

14. Aufgabenspektrum

..............

Grüße

@bigvic:

z..B. 35 Std/Woche ist gelogen, oder wie?

Was der Herr Heiko Mell schreibt ist auch nicht wahr?

Und da bin ich gespannt in welcher Höche werden die Abfindungen bei KMUs gezahlt (Wenn überhaupt).

Große Firmen verkaufen normalerweise das Endprodukt. Da können Sie selbst den Preis machen und genügend Gewinn einplanen. Kleine Firmen sind oft nur Zulieferer. Denen gönnt man gerade so viel Gewinn, dass sie überleben. So einfach ist das. Die grossen Firmen haben eine größere Kapitaldecke und sind daher in der Lage, eher langfristige Investionen vornehmen zu können. Nur sie können daher Großgeräte oder aufwändige Massenproduktion starten und halten.

Praktisch gibt es 3 Sorten von Ingenieuren, die gut verdienen:

1) Firmen, die mit einer überschaubaren Entwicklungsabteilung arbeiten und sehr hohe Stückzahlen produzieren. Da sind die Kosten egal, weil der Umsatz stimmt. Diese Firmen haben die größten Reserven Ingenieure zu bezahlen, weil es fast egal ist, was sie verdienen.

2) Firmen, die große Anlagen bauen, wo die Kosten fast nur von der Produktion oder anderen Abteilungen abhängen. Auch da sind die Kosten für die Gehälter der Entwickler ziemlich egal.

3) Firmen, die ein high-tech Produkt herstellen, das auf Patenten basiert und unangreifbar sind. Dazu muss man ein Ingenieur mit einer solche Idee haben. Das sind die besten Ingenieurjobs. Meist ist der Erfider der Chef. Die Mitarbeiter sind meist Starter und Anfänger Die Firmen 1 und 2 bestimmen die Marktpreise für Ingenieure, die Dienstleister und KMUs schleppen sich hinterher. Gibt es wenige Ingenieure, müssen die unnatürlich steigern, um Leute zu haben.

Hallo,

Meine Erfahrungen sind auf jeden Fall, dass man als normaler Angestellter in einem Großkonzern nicht frei über das Gehalt verhandeln kann. (wegen den Tarifverträgen)

sagt Dir was AT-Vertrag/Außertariflich?

hier noch ein paar Links:

Ingenieurgehälter 2009

Tarifgebundene Unternehmen bezahlen besser. Im

Schnitt verdienen Sie in einem Unternehmen, das

nach Tarif bezahlt, fast 20 Prozent mehr Geld.

Kleine Unternehmen: Große Unterschiede beim Gehalt — Stellenboersen.de - Das Uni- und Karriereportal

Noch immer ist die Unternehmensgröße ein zentraler Faktor bei der Gehaltsbestimmung.

Bei einem DAX-Konzern stehen alle Türen offen (von Gruppenleiter bis Vorstand). Man kann auch die Abteilung, Sparte wechseln, um neue Herausforderungen zu finden. Bei einer kleinen Firma, hmmm...was soll man da, höchstens kann man den Besitzer ersetzen aber das geht meistens schief und das alles wegen flachen Hierarchie. Bei einer kleinen Firma bekommt man meistens auch mehr Druck von dem Chef. Zweitens bei einem DAX-Konzern (wegen Tarifen) muss ich mir keine Sorgen wegen Gehaltserhöhung machen, bei einer kleinen Firma wenn man 5% Erhöhung im Jahr bekommt, dann ist es schon ein riesiges Erfolg, oft bekommt man 1-2% wenn überhaupt.

Wo ich arbeite habe ich beim Einstieg mehr bekommen als diejenigen, die schon viel länger in der Firma sind....komisch, oder? Die Ings. haben fast seit 10 Jahren keine Gehaltserhöhung...

Was noch dazu kommt, bei KF ist mind. die 40 std/Woche. Bei einem DAX-Konzern 35 Std/Woche. Ich rede auch von IG-Metall Tarifen. Bei einem KMU sind die IG-Metall Tarifen eher Seltenheit.

Klar, jeder Art von der Firma hat Vor -und Nachteile aber finanziell bist du bei einem Großkonzern besser bedient. Mit 20 mag sein, dass den Leuten das Gehalt egal ist aber wenn du mit Hausbau anfängst, die Familie mit Kindern hast und über 30 bist, dann schaust du primär auf das Gehalt. Und das Gehalt steigt proportional mit zunehmendem Verantwortung -also Karriereentwicklung und Aufstiegschancen- und die hast du erst bei einem Großkonzern...es ist einfach so. Wie hoch ist so eine Karriereleiter bei einem KMU? da hast du flache Hierarchie. Beispielhaft, in einem Software Klitsche mit 150 Man hast du den Besitzer-->Gruppenleiter (höchstens 3 Stück)-->und Softwareentwickler, wo willst du da etwas bewegen? wenn der Chef sagt es ist so, dann muss es auch so gemacht werden. Wegen 10 EUR musst du schon zum Chef laufen und fragen, ob du es ausgeben darfst....das ist Wahnsinn was dort abläuft. Und das Arbeitsklima im klein- und mittelständischen Unternehmen ist stark abhängig vom Chef. Denn dessen Persönlichkeit überlagert meist alles andere. Ich habe schon 4 so Software Klitschen gesehen und ich sage nur Dankeschön...zu den Software Klitschen rechne ich auch Pseudo-Konzerne wie [...]....

Also ob ein Tarifvertrag bei so was vor irgendwas schützt ... siehe Jobabbau, Gehaltskürzung, Mehrarbeit, etc. bei Unternehmen mit Tarifverträgen ... meine Güte, liest du keine Zeitung?

VW-Abfindung: Jetzt sind wir unsere eigenen Chefs! - Bild.de

200 000 Euro Abfindung von VW und das alles wer freiwillig seinen Arbeitsplatz aufgibt.

Hier mal einige Zitate zum Thema von Heiko Mell:

ingenieurkarriere.de - Bewerbungstipps von Heiko Mell

1. Es gibt Unternehmen in höchst unterschiedlichen Größenordnungen. Diese kann man nach Umsätzen ordnen oder auch nach Mitarbeitern. Das ist letztlich egal, wichtig zum Verständnis ist nur das Prinzip. Nehmen wir hier die Mitarbeiterzahl, die erklärt sich leichter als etwa "konsolidierter Konzernumsatz".

2. Die Größenordnung eines Unternehmens hat Einfluss auf den Arbeitsstil dort, auf die jeweiligen Strukturen, auf Systeme und Methoden. Nirgends ist es besser oder schlechter, man kann im Konzern genau so glücklich oder unglücklich werden wie im Mittelstand - aber "anders" ist es dort jeweils schon. Es würde Bücher füllen, das mit Beispielen zu belegen. Wer einen solchen Größenwechsel einmal vollzogen hat, kann das bestätigen.

3. Ein Mitarbeiter, der mehrere Jahre lang in einem Unternehmen gearbeitet hat, gilt auch als "vom Unternehmenstyp geprägt". Diese Prägung gilt als ziemlich dauerhaft, lässt sich also nicht so schnell wieder abschütteln. Sie verliert sich erst allmählich während der Arbeit in einem Unternehmen einer anderen Größenordnung.

4. Der Arbeitgeber, von dem ein Bewerber kommt, hat entscheidenden Einfluss auf dessen "Wert" in den Augen des Bewerbungsempfängers. Dieser "Wert" ist nicht etwa absolut, sondern vom Standpunkt des Empfängers abhängig.

Ein erfahrener Projektingenieur vom XY-Konzern mit fünf Jahren Praxis dort ist in den Augen eines Bewerbungsempfängers keineswegs gleichzusetzen mit einem Projektingenieur mit sonst identischen Qualifikationsdetails, der aber von Müller & Sohn kommt. Bei Bewerbern im Führungsbereich gilt das verstärkt.

Als Kurzformel: Der "Name" des heutigen Arbeitgebers ist für den Bewerbungsempfänger ein wesentlicher Teil der Qualifikation des Bewerbers. Dabei steht "Name" in den Augen des Bewerbungsempfängers in engem Zusammenhang mit der Frage: "Imponiert uns dieses Unternehmen, empfinden wir Hochachtung vor diesem Haus? Wenn ja, imponiert uns auch die Bewerbung dieses Kandidaten."

5. Generell und sehr pauschal gilt, dass stets das etwas größere dem kleineren Unternehmen "imponiert" - weil das kleinere beim größeren die besseren, moderneren Instrumente, Methoden, Strukturen vermutet. Und es geht davon aus, dass der größere Arbeitgeber noch besseren Zulauf durch Bewerber hat als es selbst, dass dort noch strengere Einstellkriterien gelten etc. Das alles färbt auf den Bewerber ab, der von dort kommt.

6. Stets auch interessant ist ein Bewerber, der aus etwa gleichgroßer Firma wie der Bewerbungsempfänger kommt, vor allem wenn auch die Branche identisch ist.

7. Sehr viel weniger bis gar nicht mehr interessant ist die Herkunft aus kleineren Unternehmen aus der Sicht des größeren. Dazu tragen Sachargumente ebenso bei wie eine gewisse unbewusste "Arroganz der Größe". Die gibt es sogar in der Weltpolitik.

8. Ein karrierebewusster Bewerber, der den Arbeitgeber wechselt, wird im Regelfall versuchen, dabei auch einen Hierarchieschritt nach oben zu vollziehen.

9. Wenn Sie die Punkte 1 - 8 umsetzen, ergeben sich zwangsläufig die Grundregeln für "Aufstieg und Firmengröße":

A) Wer sich extern bewirbt und dabei aufsteigen will, kann seine Eignung für die "höhere" Position nicht direkt beweisen. Er ist also gut beraten, etwas mitzubringen, was dem Bewerbungsempfänger pauschal "imponiert". Das ist, wenn im Lebenslauf sonst alles stimmt, die Prägung durch ein größeres Unternehmen (aus Empfängersicht).

Typisch ist der Wechsel nach fünf Jahren vom Sachbearbeiter beim Hersteller-Konzern mit 100.000 Mitarbeitern zum großen Zulieferer mit 20.000 Leuten als Gruppenleiter. Nach weiteren fünf Jahren wäre ein Wechsel als Abteilungsleiter zum Zulieferer mit 8.000 Mitarbeitern denkbar - wobei am Schluss dieser Kette ein Geschäftsführer im Unternehmen mit 300 Mitarbeitern stehen könnte. Das funktioniert auch, wenn Sie bei 5.000 Mitarbeitern anfangen und sich von dort in der Größe hinunter- und in der Hierarchie hinaufarbeiten.

In etwa funktioniert das System "Aufstieg durch Arbeitgeberwechsel" auch, wenn man sich stets in der Größenordnung des Einstiegsunternehmens bewegt - also vom Start bis zur Pensionierung bei Firmen mit etwa 50 oder 500 oder 5.000 Mitarbeitern bleibt. Aber, so könnte man den Unterschied definieren: Der Arbeitgeber, der die Bewerbung empfängt, akzeptiert dann das Herkunftsunternehmen, es imponiert ihm aber nicht. Das kann ein entscheidender Unterschied sein. Außerdem stellen viele sehr große Unternehmen etwa Führungskräfte kaum je von draußen ein, was die Möglichkeiten nach dieser Modellvariante einschränkt.

C) Grundsätzlich nicht planen darf man den umgekehrten Weg: Einstieg im kleinen Unternehmen, jeweils "doppelte" Sprünge beim Arbeitgeberwechsel vollziehen, also sowohl in der Hierarchieebene als auch in der Firmengröße einen Sprung nach oben machen. Damit überfordert man das System.

10. Daraus könnte man vereinfacht schließen, der Start im Konzern sei grundsätzlich pauschal für alle empfehlenswert. Das ist er nicht! Nicht jeder passt vom Typ her dort hin - eine schlechte Beurteilung vom Konzern ist noch schlimmer als eine von Müller & Tochter. Und - natürlich - erfüllt längst nicht jeder die Einstellkriterien dort. Aber es gilt: Wer in der Firmengröße "unten" startet, sollte sich auch ein berufliches Ziel in dieser Firmengröße vorstellen können, dann macht er kaum etwas falsch.

Auf gleicher hierarchischer Ebene (Sachbearbeiter, Gruppenleiter etc.) könnte man durchaus mit Aussicht auf Erfolg versuchen, in ein etwas(!) größeres Unternehmen zu wechseln (aber eben ohne einen Karrierefortschritt dabei zu realisieren). Nur: Dabei verliert man Zeit - die man als karriereinteressierter Mensch eigentlich nicht zu verschenken hat.

Bei Zitaten ist es üblich, dass man die Quelle mit angibt.

das ist kein Zeitungszitat...

Mein CEO hat im übrigen Informatik bei der Bundeswehr studiert und ist jetzt halt CEO. Und unser Kerngeschäft ist meilenweit von IT entfernt.

Frank

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe bis jetzt in der Softwareentwicklung meistens Ings. bzw. Mathematiker/Physiker als Vorgesetzten gesehen. Ich muss mal eine Statistik wieder finden, dann werde ich einen Link hinzufügen.

Berufsbild Informatik - Arbeitgeber/Anwender

Arbeitszeiten und Aufstiegschancen

Anders als in manchen Unternehmen der DV-Branche sind Arbeitszeiten zwischen 37 und 40 Stunden bei größeren Anwendern üblich. Die Aufstiegschancen sind allerdings eher ungünstig. Das liegt zum einen daran, daß man die dünn gesäten Informatiker als Spezialisten zum arbeiten braucht und sie nicht für Führungsaufgaben "verschenken" will. Zum anderen trauen Personalchefs den Informatikern in punkto Personal- und Budgetverantwortung wenig zu, so daß sie für Positionen vom Abteilungsleiter an aufwärts kaum in Frage kommen.

hier habe ich noch etwas zum Thema gefunde, wo ich auch der gleichen Meinung bin (Studiert lieber einen richtigen Ingenieur):

Nicht nur das Studium ist unattraktiv, sondern vor allem die mittel- und langfristige Perspektive. Stressiger Job, eine Bezahlung die unter der von Akadamikern leichterer Fächer (BWL, Jura, etc.) liegt und wie gesagt ein hohes Beschäftigungsrisko im höheren Alter.

Gesucht werden 'Arbeiter', keine 'Akademiker'. D.h. natürlich wird das Wissen gesucht, aber der Rest soll sich mehr am Ideal des Plantagenarbeiters orientieren. Darüberhinaus werden ITler zwar für Einstiegspositionen gesucht, aber es gibt wenig Aufstiegsmöglichkeiten. Besonders in Firmen, die nicht zum IT-Kerngeschäft gehören, ist bestenfalls eine bescheidene Fachkarriere drin. Ansonsten sind die höheren Positionen entweder von Leuten des Kerngeschäftes (z.B. Automobilingenieur, Maschinenbauer, etc.) besetzt oder von Nicht-Technikern (BWL,Jura,usw.).. Im Übrigen nehmen die Ingenieure die ITler sowieso nicht für voll

Studiert lieber einen richtigen Ingenieur und setzt noch einen Wirtschaftsingenieur drauf. Dann habt ihr alle Optionen frei.

Du wirst wahrscheinlich auch niemals eine Yacht oder ein Flugzeug kaufen können.

Das ist mir schon klar und solche Ansprüche habe ich nicht gestellt.

Mal ernsthaft, ich glaube mit ca. 42.000 Euro p.a. kann man unter bestimmten Bedinungen schon eine Menge anstellen, aber man sollte realistisch bleiben. Manche Dinge gehen eben nicht oder nur unter sehr großem Verzicht.

Eben, und deswegen ein Hausbau kommt nicht in Frage.

Jetzt stellt sich natürlich auch genau die Frage, was du genau machst, wie alt und motiviert du bist, denn dein Gehalt kann sich ja durchaus auch nach oben entwickeln.

gemacht habe ich von Embedded Systems im Automotiv bis die Entwicklung von Manufacturing Execution Systems. Also breitgefächert.....

Ich frage mich zudem auch, wie dein Freund garantieren möchte, dass er auf alle Zeit mindestens 80.000 Euro verdienen wird?!

Der kann nicht so einfach gekündigt werden, sonst muss die Firma ihm riesige Abfindung zahlen in Größe von 200000 EUR.

Ich persönlich finde es vollkommen ok, dass ein Maschinenbauer mehr Geld bekommt als ein Informatiker. Für mich ist das einfach das anspruchsvollere Studium.

Ich bin auch der Meinung. Viele die E-Technik bzw. Maschinenbau studiert haben und nicht zurecht gekommen sind, haben weiter mit Erfolg Informatik studiert.

übrigens, beim Hauskauf ist ein Arbeitsvertrag von DAX-Konzern auch mehr wert, als wenn da eine XXX GbR als Arbeitgeber steht.

Wobei mit 3500 EUR Brutto wird man nie ein Haus bauen können...

woran ich das sehe? in den Medien wird es gejammert und geweint wie schlecht der Autoindustrie geht. Wenn ich mir z.B. einen Autozulieferer wie Conti bzw. Osram ansehe und meinen Bekannten nachfrage wie es dort geht und ob sie auch Kurzarbeit haben, dann höre ich antwort: was? nöö….unsere Auftragsbücher für 2010 sind voll. Angeblich Conti hat so viele Aufträge, dass sie wieder für die Entwicklung und andere Tätigkeiten im ING. Bereich wieder Leih-Ings. anstellen.

Mein Freund bei Conti ist AT’ler kassiert seine 80000 EUR plus Firmenwagen und kann ruhig leben. Tja, er ist Machinenbau-Ing. (Senior Manager Supplier Quality). Ich als Informatiker (mit 5 Jahre Erfahrung) muss mich mit 3500 EUR/Monat zufrieden geben. Die großen Konzerne stellen fast keine Informatiker mehr, die haben viele Sachen einfach ausgelagert (IT gehört nicht zum Kerngeschäft). Mein Freund hat auch gesagt, wenn ich ein Maschinenbauer wäre, dann hätte er etwas für mich aber als Informatiker wird man gleich abgestempelt.

Vielleicht bin ich frustriert aber wenn ich lese dass Inf. sehr gut verdienen können dann muss ich nur lachen. IT-Branche --> KMUs --> kaum Tarifen --> Dumpinglöhne --> nie wieder Informatik studieren.

Ps. nicht mal SAP bietet Tarifverträge

Hi,

ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, was diese Statistiken mit deiner Ursprungsfrage zu tun haben!

welche kleine Firma zahlt solche Gehälter? Zweitens die meisten IT-Arbeitgeber bieten keine IG-Metall Vertäge.

Auch falsch, richtiger müsste es so heissen:

Wer gut verdienen will, hätte Maschinenbau oder E-Technik studieren müssen.

Ich bin der Meinung, dass man als Maschinenbauingenieur immer gute Chancen bzw. bessere Chancen für gutes Gehalt als andere Berufsgruppen hat. Maschinenbau und Fahrzeugbau das sind doch domänen von den Deutschen.

ok ok, langsam...ich muss auch noch arbeiten

also

http://www.igmetall.de/cps/rde/xbcr/SID-0A456501-E1170CEE/internet/Ingenieurgehaelter_Ffm_2009_0145092.pdf

komisch, laut IG-Metall im Bereich 75. Perzentil verdienen Softwareingenieure 4.608 EUR (ohne Zulagen und Sonderzahlungen). Der Maschinenbauingenieur in dem gleichen Bereich verdient 5.397 EUR (ohne Zulagen und Sonderzahlungen), das sind genau 789 EUR Unterschied/Monat. Also, wer gut verdienen will, soll Maschinenbau oder E-Technik studieren

http://www.vdi-nachrichten.com/_library/content/download/obj1512_web_Gehaelter-f-Ing09.pdf

hier steht auch, dass Ing. (im Alter von 36 – 40 JAHRE) 75 570 EUR verdienen können.

Wenn man AT-Vertrag bekommt, verdient man min. 25% mehr.

Also die Statistiken würden mich auch mal interessieren. Also Link bitte damit wir von der gleiche reden.

Du sagst, dass in der Automobilindustrie die Leute wegen Tarifvertrag so viel verdienen würden. Welche Lohngruppe meinst Du denn? Und im Vergleich zu welchen anderen Gehältern/ Tarifverträgen?

Frank

also die Statistiken muss ich mal finden, letztens habe ich auf Seiten von VDI gelesen, dass Ingenieure (d.h. allen und nicht nur Einsteiger) im Durchschnitt zwischen 70000-80000 EUR verdienen.

Automobilindustrie zahlt nach IG-Metall Tarifen, nach 7-8 Jahren sollte man schon in höchster Stufe sein d.h etwa 65000-70000EUR/Jahr, klar alles mit zulagen usw. viele Ings. bekommen mit der Zeit auch AT-Vertrag was wieder 80000EUR und mehr bedeutet. Alle Zahlen sollte man auch auf Seiten von IG-Metall finden...und bestimmt habt ihr auch bekannten, die z.B. bei BMW oä arbeiten....