Netzwerkverkabelung Stromkreise

[NicholasRush]

Hallo liebe Leute,

ich habe mal wieder ein Problem.

Diesmal Zuhause und zwar habe ich 2 Stromversorgungen 230 V, damit meine ich nicht 2Phasen von 3, sondern wirklich 2 Stromversorgungen. Die erste ist die Private und die 2 die vom Geschäft meiner Tante. Die mir erlaubt hat die Stromversorgung zur Sicherung meiner Server zu verwenden. Im Serverschrank habe ich 2 Switche, an denen ja alle Rechner angeschlossen sind. Das Problem ist hier das im Stromkreis des Ladens ein FI hängt mit 30mA Auslösestrom, ich gehe mal davon aus, wenn das Potential zu groß wird zwischen den Erden, die ja letztlich wieder Zentral im Keller auf einer Erdungsschiene zusammenlaufen, das der dann raus fliegt.

Außerdem bedeutet das doch auch eine Gefahr für die Netzwerkkarten wenn da dann Plötzlich 50 Volt drauf sind auf der Erde.

Nachgemessen habe ich und das Potential zwischen den Erden beträgt 2 Volt.

Wie kann man beide Erden gefahrlos für die Geräte verbinden?

[Chief Wiggum]

Wenn deine Ausfallsicherheit so hoch sein soll, dann hast du sicher Switche mit zwei Netzteilen. Netzteil 1 jedes Switches auf Stromkreis A, Netzteil 2 jedes Switches auf Stromkreis B.

Oder hattest du vor, selbstmörderische Eigenkonstruktionen zu schaffen?

[NicholasRush]

Leider habe ich noch keine Switche mit 2 Netzteilen, nur die Server haben 2 Netzteile sogar 3 aber das dritte habe ich raus gezogen, weil es sonst nur fiebst. Die Liegen im Schrank als Reserve. Die Switche sind Longshine LCS-GS9428. Die reichen auch für meine Tätigkeiten aus. Außerdem sind es eh nur 3 Server also nicht der wirklich große IT-Umfang.

[Chief Wiggum]

Und wie wolltest du nun die Leitungen "zusammenfassen"?

[NicholasRush]

Ich dachte beide Erden miteinander verbinden, 2 Netzteile in einem Switch sagen ja auch nicht viel aus, denn die Erde liegt so oder so auf dem Gehäuse des Netzteils im Switch, 2 Switche deshalb, da beide redundant laufen so braucht 1 Switch keine 2 Netzteile.

Einfach die Erde der 2 Stromversorgung auf das Rack Legen kann ich nicht, da bei 50 Volt Potenzialspannung der FI im Laden fliegen würde. Zusammenfassen kann man die so einfach sowiso nicht.

Mir fällt leider nicht ein wie das zu lösen ist, deshalb frage ich ja.

[NicholasRush]

Letztlich geht es ja um die PCs die dranhängen, Da auch einige PCs die bei mir stehen am Switch angeschlossen sind der am Stromanschluss des Ladens hängt, letztlich habe ich mir gedacht, da ja kein Patchpanel dazwischen ist wo die Schirmung der Kabel auf Erde liegt, kann ich doch einfach die Schirmung im Kabel die normalerweise mit dem Metall am Stecker außen verbunden ist weglassen dann würde kein Potential übertragen werden.

[NicholasRush]

Die Lösung:

Diesen beschriebenen Versuch sollte man nicht nachmachen außer man weiß was man da tut!

Also ich habe 2 alte 5 Port 10 Mbit Switche benutzt das ist wichtig, denn die Switche sollten im Notfall entbehrlich sein. Ziel war es eine Masseschleife zwischen den beiden Switchen zu erzeugen.

Anmerkung zu den Switchen: Diese werden über ein Externes Netzteil 12Volt betrieben welches nicht geerdet ist. Bei dem gesamten Versuch sollte man Gummihandschuhe Tragen und sich gut vom Boden Isolieren. Aber um das Szenario richtig nachzustellen müssen die Switche gegen Erde nicht der gelb/grünen aus der Steckdose, sondern mit dem Boden geerdet werden. Jetzt wird der eine Switch Positiv und der andere Negativ Aufgeladen. Da ich mit einem Multimeter nachgemessen habe bin ich gut auf ca. 80 Volt gekommen. Wenn ich jetzt ein geschirmtes Netzwerkkabel eingesteckt habe bracht das Elektrische Feld Zusammen, da ich aber weiterhin Über eine Spezielle Schaltung die wir in E-Technik mal beigebracht bekommen haben die Elektronen umverteilt habe war immer noch zwischen den beiden Switchen ein Potenzial von 2 Volt !! Trotz der eingesteckten geschirmten Kabel. Jetzt habe ich ein Ungeschirmtes Kabel benutzt, die Potenziale blieben erhalten.

Es hat beim einstecken stark gefunkt aber die Switche haben es überlebt. Beim Ungeschirmten Kabel hat nichts gefunkt.

Wie es mit Datenübertragungsraten aus sieht und ob überhaupt noch Daten Übertragen werden können kann ich nicht sagen. Das habe ich nicht getestet.

Das einzige was mir aufgefallen ist beim einstecken des Geschirmten Kabels ist außer dem Funken das bei beiden Switchen kurz die Power LED dunkel geworden ist. Beim Ungeschirmten Kabel ist nichts der gleichen aufgetreten außer das sofort die Link LED aufgeleuchtet hat.

[DarkMaster]

alter Schwede. Bevor du hier nen Testlabor zu Hause einrichtest und am Ende die ganze Hütte abfackelst, solltest du dir einfach mal überlegen eine USV für die Server zu verwenden.

Wie wahrscheinlich ist es, bei einem Stromausfall, dass beide Leitungen tot sind ??? Ich behaupte mal, ziemlich hoch....

Oder kauf dir gleich ein Diesel...

[Chief Wiggum]

Hiermit nominiere Thread und Fragesteller für eine Bewerbung zum nächsten Darwin Award.

[NicholasRush]

Darwin Preis ist etwas zu hoch gegriffen, nein alles lief nach Labor Richtlinien. Man muss dazu sagen das ein Haus was schlecht Verkabelt ist zur gleichen, ich mag das Wort nicht, "Todeszone" werden kann. Das ist das Haus hier aber nicht. Unkenntnis kann die gefährlichste von allen sein und bringt viele Menschen früher unter die Erde als viele Glauben. Die damaligen Häuser die von selbsternannten Elektrikern verkabelt worden sind waren genau solche Todeszonen.

[Chief Wiggum]

Noch einmal: echte Ausfallsicherheit bekommst du erst, wenn du vernünftige Switche mit zwei Netzteilen verwendest. Solange du dann nicht einen vollbestückten HP Procurve 5412zl verwendest, der dann auf allen Ports POE liefern soll, schafft eines der Netzteile es durchaus, den Switch am Leben zu erhalten. Alles andere ist Harakiri!

An alle anderen Nutzer des Forums: vom Nachstellen der Versuche des Fragestellers wird ausdrücklich abgeraten! Es besteht u.U. Lebensgefahr!

[127.0.0.1]

äh... die funktion eines FI ist dir bekannt?

[Chief Wiggum]

äh... die funktion eines FI ist dir bekannt?

Meinst du mich? Bei dem Bastelwahnsinn des Fragestellers kann ich mir durchaus vorstellen, dass er den FI auch noch überbrückt.

[127.0.0.1]

Nee Chief, ich mein den irren, der da diese todesfallen in seinem haus und im haus seiner tante bastelt!! sorry für den 'irren', aber: oh mein gott!!!!!

[NicholasRush]

Um das Experiment durchzuführen wurde, keine, ich wiederhole KEINE Hochspannung Verwendet, wer 80 Volt als Hochspannung bezeichnet hat Sie nicht mehr alle. Langsam läuft diese Diskussion aus den Rudern. Es hätte jedoch Hochspannung entstehen können. Und nein FIs überbrücke ich aus Prinzip nicht. Genauso wenig wie Sicherungen und etwaige andere Schutzmechanismen.

1. Wofür sind diese dann gut. Und

2. dieses Experiment zeigt nicht wie man Schutzschaltungen umgeht, sondern wie man Beschädigungen an Geräten vermeidet. Und was die Geräte Notfalls aushalten und zeigt Lösungen auf, bestimmte Probleme zu Umgehen, denn der FI fliegt irgendwann so oder so raus bei dieser Konstruktion, da sich die EM Strahlung laufender Geräte wie z.B. Schaltnetzteilen bei 2 Potentialen der Erde - die zu einer zusammengeschaltet werden - einen Elektronenfluss hervorrufen, das weiß jeder der mal nicht in E-Technik geschlafen hat.

Damals als man noch nichts von Kondensatoren und Dioden wusste war eine Influenzmaschiene in der Spannung unkontrollierbar mittlerweile ist das schon lange nicht mehr so.

Heutzutage ist es möglich eine Kontrollierte Influenz durchzuführen die 50 - 80 Volt entspricht, und dort gehalten wird, in etwa der Stromstärke von 35 mA wo ein FI auslöst.

Dort war vorher und nachher keine Hochspannung im Experiment. Anfassen sollte man trotz alledem kein Gerät in einem solchen auch kontrolliertem Experiment.

Ich hoffe jetzt haben es auch die letzten S*****r hier verstanden, ist schon ein Ding, das man wenn man in einem Forum nach etwas Fragt sich 1. selber um eine Vernünftige Antwort kümmern muss, und 2. wenn man seine Lösung mit der Welt teilen will für einen Irren gehalten wird.

Lehrer werden ja auch für Irre gehalten, weil sie den Schülern das Wissen anschaulich vermitteln wollen. Das ist der Grund, warum unsere Welt verblödet. Na, dann besten Dank!

[DarkMaster]

1. ist das hier ein Informatik und kein E-Technik Forum. Ein paar Leute haben zwar auch Elektronik-Kenntnisse, aber für deine Lösung benötigst du eigentlich einen Elektriker.

2. Hochspannung ist was ganz was anderes. Aber trotzdem kannst du auch mit "nur" 230V deinem Leben ein Ende setzen.

3. mit Strom spielt man nicht! Wenn du dein Wissen anwenden willst, dann kauf dir bitte das notwendige Equipment. Aber teste es bitte nicht im eigenen Haushalt.

4. für was machst du das eigentlich? Wenn es dir zu reinen Absicherung deiner Server geht, dafür gibt es andere Lösungen. Wie bereits gesagt, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, bei einem Stromausfall, dass beide Leitungen tot sind. Was bringt dir dann die andere Leitung zur Absicherung?

[NicholasRush]

OK, ich weiß auch auch das so ein Experiment eigentlich überflüssig ist, aber die Absicherung ist einfach die, das falls mal aus Irgendeinem Grund eine Sicherung oder der FI fliegt die Server nicht down sind. Das soll Interne Fehler beseitigen, als hier im Haus nämlich wieder ein Zählertausch anstand kam der leider vor seinem angekündigten Termin, ich war natürlich noch nicht da, sonst hätte ich die Server runtergefahren. Als ich dann nach Hause kam fiel mir auf das ich nicht ins Internet komme.

Ich verfüge außerdem über ausreichend Kentnisse da ich bevor ich meine Ausbildung zum FISI angefangen habe IT-Systemelektronik gelernt habe.

Genau das ist der Grund.

Ich biete dieses Thema zum löschen an.

Bearbeitet 8. Oktober 2012 von NicholasRush

[DarkMaster]

ich bin auch IT-Systemelektroniker. Deshalb würde ich erst Recht nicht auf die Idee kommen, so etwas zu machen. Mal ganz abgesehen davon, dass mir ehrlich auch das Wissen hierfür fehlt. Solche Installationsarbeiten überlasse ich da gerne einem Elektriker.

Aber wofür gibt es USV-Anlagen? Richtig, wenn eine Sicherung/FI fliegt, damit die Server nicht down sind....

[NicholasRush]

OK ich sage zu diesem Thema jetzt nichts mehr, denn ich bin euerem Rat gefolgt und habe eine APC USV Anlage bei Reichelt bestellt. Mittlerweile wundert mich unser Deutsches Schulsystem sowiso nicht mehr, denn irgenwie wird an jeder Berufsschule (auch wenn es für den gleichen beruf ist.) Was anderes Unterrichtet.

Vor 5 Jahren habe ich meine Ausbildung zum IT-Systemelektroniker Abgeschlossen, in der Schule hat mein E-Technik Lehrer immer gesagt:"Sie sind, wenn Sie fertig sind mit dieser Ausbildung eine Elektrofachkraft auf diesem Gebiet. Deshalb machen wir hier diese Experimente damit Ihr euch auch an Strom rantraut."

Es kann natürlich bei jedem anders in der Schule gewesen sein, aber wir sollten da im Grunde alles noch mal verschärft machen. Ähnlich wie im Betrieb nur schlimmer. Leider haben die von der Firma wo ich meine Ausbildung gemacht habe, 1 Jahr nach meiner Ausbildung Insolvenz angemeldet. Deshalb mache ich jetzt wieder auf der Schule allerdings nur Schule ITA+ FH-Reife und daran hänge ich dann den IHK Abschluss FI-Systemintegration.

Solche Experimente fallen mir leider nunmal ein wenn ich IT-Probleme habe, klar weiß ich wie eine USV Funktioniert, mir hat bis vor kurzem leider noch das Geld dafür gefehlt. Deshalb habe ich eben eine Lösung ohne diese gesucht.

[127.0.0.1]

nichts gegen experimente, aber nicht da, wo menschen gefährdet sind.

so wie ich deinen aufbau verstanden habe hast du sehr wohl den fi, wenn nicht überbrückt, so doch ausgehebelt, in dem du quasi eine zweite erde ohne absicherung an diesem fi eingebaut hast. oder? nicht alles, was funktioniert ist auch sicher! und 80V sind auch nicht ganz so ungefährlich, wie du so anklingen lassen hast. der VDE nennt 50V AC als höchste zulässige berührungsspannung! da bist du erheblich drüber!

[NicholasRush]

Ich glaube wenn ich genau erkläre (Schaltplan) hier im Forum wie ich das gemacht habe, dann werfen die mich hier raus, aber nein es wurde kein FI Überbrückt.

Die alten Netzwerk Switche waren noch welche mit externem Stecker-Netzteil. Die Schaltung zur Potenzialumverteilung der Erden, lief mit Akkus. Die einzigen Geräte die also über Netzteile mit dem Strom aus der Steckdose verbunden waren, sind die Switche, so viel hierzu. Da die Switche aber mit externem Steckernetzteil betrieben werden, gleichen sich darüber die Potenziale nicht aus. Die Schaltung verteilt die Elektronen nur so lange zwischen 2 Leitern um wie Sie eingeschaltet ist. Deshalb kann man die Spannung die zwischen den beiden Leitern (Switchen) messen und die Schaltung so lange Eingeschaltet lassen bis eine bestimmte Spannung erreicht ist, und dann abschalten. Die einfache Schaltung kann Spannungen bis 1,4 kV zwischen 2 Potentialen erzeugen, das würde aber 1 Tag dauern, die Spannnug steigt so langsam da kann man bei zusehen.

Aber 1,4 kV will ich nicht und brauche ich auch nicht, denn das wäre wieder gefährlich. Würde ich das brauchen würde ich gleich eine Influenzmaschiene benutzen.

[schepp]

Und was gewinnst du durch diesen ganzen Quark? Richtig, nichts. Dein Anlass mit dem Stromzählertausch passiert alle 5-10 Jahre. Und wenn es einen Stromausfall gibt in eurem Versorgungsgebiet sind eh beide Leitungen tot.

Glückwunsch!