Nebenberuftlich Selbststaendig

[Joe Kinley]

Hi Leute,

ich weiss, schonwieder ein neuer Thread ueber Selbststaendigkeit, aber die Boardsuche hat nix ergeben, das zu meinem speziellen Thema passt..

Also. Zu den Fakten. Ich bin Azubi zum Fachinformatiker Anwendungsentwicklung im zweiten Lehrjahr. Ich verkuerze nicht, und werde somit in etwa 2 Jahren fertig werden.

Nebenher habe ich ein groesseres privates Programmierprojekt mit einem Kumpel. Dieses wuerde ich sehr gerne als Open Source Projekt veroeffentlichen. Nun moechte ich jedoch, dass da eine Firma hintersteht, die eventuelle Spenden (bei Sourceforge moeglich), oder sonstige Interessen vertritt. DAfuer wuerde ich sehr gerne nebenberuflich eine Firma gruenden, jedoch ohne Gewinnabsicht (zumindest fuer die naechsten 4 Jahre mindestens). Natuerlich soll die Firma spaeter Gewinn abwerfen, aber das erst, wenn das Projekt steht, und das erwarte ich erst in ein paar Jahren.

Natuerlich kann es ja sein, dass sich schon vorher irgendwer fuer das Projekt interessiert, und es bezuschussen will, und genau dafuer moechte ich die Firma gruenden.

Nun ist meine Frage, ob dies ueberhaupt moeglich ist. Darf ich eine Firma gruenden, mit voruebergehend (naechste 4-5 Jahre) keiner Gewinnabsicht, und, nebenberuflich.

Mir geht es darum, dass ich ein festes Einkommen brauche, wegen meiner zukuenftigen Familie, dennoch aber mich spaeter selbststaendig machen moechte, mit ebendieser Firma. Ich wuerde dann halt in meiner Freizeit weiter Programmieren an dem Projekt, und die Firma dahinterstehen lassen als Label.

Wenn es geht, was braeuchte ich dafuer? Sicherlich ja ein Einverstaendnis meines Arbeitgebers, aber gibt es da noch mehr was ich beachten muesste?

Wuerden eventuelle Kosten auf mich zukommen mit diesem Plan?

Ich werde am kommenden Montag ein Existenzgruendungsseminar nehmen, und mich dort schonmal informieren. Erst nach diesem darf ich spezielle Beratungstermine wahrnehmen, die mir dann solche Fragen beantworten wuerden, aber ich moechte mich schonmal vorab so viel informieren, wie moeglich.

Ich danke also schonmal im Voraus fuer eure Hilfe =)

[Manitu71]

hmmh interessant, aber leider kann ich dir zu dem speziellen Fall nicht viel erzählen. Das Finanzamt geht grundsätzlich im Schnitt von drei Jahren (lt. meinem Steuerberater) aus, das eine Firma spätestens Gewinn abwerfen sollte. Sonst wird es als Liebhaberei und Hobby abgestempelt. Im IT-Bereich wurde mitgeteilt, geht man von max. fünf Jahren aus. Also könnte dein Vorhaben evtl. noch im Rahmen liegen.

[Joe Kinley]

Das Problem der Liebhaberei ist mir auch schon mitgeteilt worden.

Eine kurze Information im Internet ergab, dass dies nur der Fall ist, wenn man die steuerlichen Vorteile nutzt, ohne dass Gewinn nebenher abgezogen wurde. Ich habe jedoch nicht vor die Firma zu nutzen, um guenstiger an Digne zu kommen, weil ich gerade diesen Vorwurf nicht moechte. Die Firma soll langsam aber stetig erfolgreich werden. Wenn also nichts auf die Firma gekauft wird, und so die Steuer abgesetzt wird, kann mir doch eigentlich auch keine Liebhaberei vorgeworfen werden, oder nicht?

[Leary]

mach erstmal kleinunternehmer.

du kannst keine steuern absetzen, im gegenzug musst du keine mwst ausweisen oder gar zahlen. Ich nehme an das du eh keine Rechnungen schreiben wirst.

Oder du machst nen eingetragenen Verein... das wäre glaub ich aber noch mehr stress wegen satzung usw.

Ich bin, zusätzlich zu meinem IT-Beruf, DJ. Ich mach das recht professionell mit eigener Booking Agentur um mich selbst zu verbuchen. Das Prinzip ist mit deinem gleich. Allerdings werde ich eine Ustnr. beantragen, weil ich ja auch Rechnungen schreibe und Gewinn erwirtschafte.

[Joe Kinley]

Wo genau sind denn die Unterschiede zum Kleinunternehmen? Kann ich damit immernoch eine Firma haben?

[charmanta]

mach erstmal kleinunternehmer.

du kannst keine steuern absetzen, im gegenzug musst du keine mwst ausweisen oder gar zahlen. Ich nehme an das du eh keine Rechnungen schreiben wirst.

Oder du machst nen eingetragenen Verein... das wäre glaub ich aber noch mehr stress wegen satzung usw.

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KEINE Rechnungen schreiben ???? Das wäre Schwarzarbeit und damit strafbar.

Und einen e.V ? Sorry, aber ein Unternehmer hat immer eine Gewinnerzielungsabsicht. Das wird nix.

Damit ist auch die ursprüngliche Frage beantwortet ... wer eine Firma eröffnet bzw. ein Gewerbe anmeldet der hat eine Gewinnerzielungsabsicht.

Und Kleinunternehmer ? Die MWST-Steuerpflicht ist kein Argument für oder gegen ein "ordentliches" Gewerbe da MWST durchlaufende Kosten sind. Schätze eher Du meinst dass er keine komplette Buchführung braucht ... das wäre eher ein Argument. Aber genau wie in dem Thread über die Selbständigkeit als Hauptgewerbe sehe ich auch hier Probleme bei der Finanzierung... mal abgesehen davon dass die meisten Firmen keine parallele selbständige Arbeit neben dem Job dulden.

[Joe Kinley]

ISt also ein Unternehmen ohne baldige Gewinnabsicht nicht moeglich? Ich mein... es hat Gewinnabsicht, nur halt langfristig, und nicht kurzfristig.

Und ob Firmen das nicht dulden, das ist mir durchaus bewusst, dass es da sicher Probleme geben wird. Aber prinzipiell ist es doch nicht verboten, oder?

Mir gehts hier nur um die rechtliche Lage, und nicht um die idealistische. Was ich am Ende daraus mache, ist schliesslich noch meine Sache, ich wollte mich nur erkundigen, ob es rechtlich erlaubt und moeglich ist, mehr nicht.

Darum bitte ich auch weiterhin nur rechtliches zu erwaehnen, und Dinge wie Meinungen, Ansichten der Arbeitgeber oder von euch selbst zu unterlassen. Wenn ihr was dazu sagen wollt, bitte PM, darauf antworte ich auch gerne, aber hier moechte ich doch sachlich bleiben

Und Verein kaeme nicht in Frage, da man dazu mindestens 7 Personen braucht, und meine zukuenftige Gewinnabsicht doch da ist...

[charmanta]

Hm. Kommentare per PM ? Dann versteh ich nicht warum Du in einem FORUM postest ?.

Aber egal. Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmer

Auszug ESTG:

im Einkommensteuerrecht

Das Einkommensteuerrecht verwendet den Begriff Unternehmer nicht ausdrücklich.

Hingegen die Kriterien im Einkommensteuergesetz (§ 15 Abs. 2):

Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb.

Also ist ein Unternehmen dann existent wenn Du etwas machst um damit überhaupt ( also auch später ) Gewinn oder Einkommen ( siehe Link ) zu erzeugen.

Die Frage solltest Du zur finalen Klärung mal einem Steuerberater stellen... ich interpretiere die rechtliche Lage als unmöglich im Sinne Deiner Frage. Und mein hohes Alter macht mir das Schreiben von PMs leider nicht möglich

[Joe Kinley]

Vielen Dank fuer die Info.

Also hab ich das richtig verstanden? Gewinnabsicht heisst auch, wenn ich erst in 5 Jahren Gewinn erwarte und darauf hinarbeite, und bis dahin Finanziell nichts laeuft?

Warum sagst du dann, dass es rechtlich unmoeglich ist ? Hab ich dich falsch verstanden?

Und das Forum hab ich eroeffnet um meine Fragen beantwortet zu bekommen. Haette ich Kommentare und Meinungen gewollt, haette ich das sicher mit aufgeschrieben, aber das hab ich nicht, und moechte ich somit auch nicht. Wie gesagt, Kommentare koennen mir als PM ruhig geschickt werden, aber im Forum moechte ich nur meine Fragen beantwortet bekommen (und genau dafuer ist das Forum da).

Und nicht boese sein, ich bins auch nicht

Ich danke jedem fuer sachliche Informationen, und bitte einfach darum nicht-sachliche (sachbezogene) Themen aussen vor zu lassen =)

[Leary]

OH SORRY. Tut mir leid, ich muss etwas richtig stellen:

Nun ich meinte eher das er bei einem auftrag NATÜRLICH eine Rechnung schreibt. Allerdings meinte ich das eher bezogen auf die Gewinnabsicht. Wenn er keine Aufträge an nimmt, brauch er logischerweise keine RGs zu schreiben.

Also ich würde ihm immernoch zum kleinunternehmer raten. Weniger verpflichtungen und einfachere Abwicklung bei der Anmeldung führung des Unternehmens.

[Vampire]

Ich denke Punkt 1 sollte erst mal sein, ob dein Ausbilder das überhaupt erlaubt.

Ich musste z.B. unterschreiben, dass ich nebenbei nix mache. Und mich nur für die Firma aufopfere (naja nicht ganz so extrem).

Sowas kann dann nämlich auch zu netten Problemen führen wenn der Ausbilder das erfährt.

Und da sowas veröffentlicht wird, kommts raus...

[Woodstock]

Rein theoretisch kann der Ausbildung gegen eine Nebentätigkeit nichts sagen. Vorraussetzung ist dass die Ausbildung darunter nicht leidet, und dass die Nebentätigkeit nicht geschäftsschädigend ist. Du darfst also nicht im gleichen Gebiet arbeiten. Als Lehrling zum FiAe also eine Gewerbe gründen zu wollen bei dem Software erstellt wird - ob Open Source oder nicht - kann Dir der Ausbilder also denke ich verweigern.

Und Spenden sind auch Einnahmen. Die müssen dann auch versteuert werden.

LG Bine

[Chief Wiggum]

Rein theoretisch kann der Ausbildung gegen eine Nebentätigkeit nichts sagen.

Genau umgekehrt.

Es ist eigentlich allgemein üblich, dass in Arbeitsverträgen ein Passus eingefügt ist, dass Nebentätigkeiten genehmigungspflichtig sind.

Deine Arbeitskraft soll voll dem Betrieb zur Verfügung stehen, Freizeit dient zur Erholung.

Also: Nebentätigkeiten sind vom Arbeitgeber im Vorfeld zu genehmigen.

Es gibt allerdings keinen Anspruch darauf, dass eine Genehmigung erteilt wird.

[Woodstock]

Ja, das stimmt wohl wollte ich auch nicht anders rüber bringen - aber wenn gefragt wird ob eine Nebentätigkeit ausgeübt werden darf, kann der Arbeitgeber das nur Ablehnen wenn die Arbeitskraft dadurch eingeschränkt wird (dazu zähl auch wenn man durch die Nebentätigkeit müde zur normalen Arbeit kommt weil man nicht ausgeruht genug ist), oder eben wenn im gleichen Tätigkeitsbereich arbeiten will (Konkurrenz machen).

Einen Anspruch auf eine Nebentätigkeit gibt es nicht - das ist wahr - aber der Arbeitgeber muss eine Ablehnung schon begründen können. Einfach sagen 'nö, will ich heute mal nicht, sie gefallen mir vom Aussehen her nicht' kann er nicht.

LG Bine

[charmanta]

Doch. Indem er einfach unterstellt das die von ihm bezahlte Arbeitskraft leidet

Und da jede Nebentätigkeit entweder parallel zur Arbeitszeit oder in der Freizeit oder im Urlaub etc verrichtet wird .. kann man das auch praktisch nicht wiederlegen.

Mit anderen Worten: der AG spielt mit oder das Kind fällt in den Brunnen

[Woodstock]

Also ich hab ein soziales Jahr gemacht. Und wollte auch nebenbei arbeiten. Der Arbeitgeber wollte das auch nicht am Anfnag. Ich habe dann erklärt dass ich mein soziales Jahr abbrechen muss wennich nicht nebenbei arbeiten gehen kann, weil ich sonst einfach nicht meine Miete zahlen kann etc. Daraufhin hat der Arbeitgeber sein Einverständnis gegeben.

LG Bine

[charmanta]

das ist ne andere Branche und auch kein klassisches AG/AN Verhältnis. In der IT wird das so nicht vorkommen

[Joe Kinley]

Mir ist bewusst, dass der Arbeitgeber vorher sein Okay geben muss.... das hab ich schon mitbedacht.

Ich wollte nur wissen ob es prinzipiell moeglich ist... anscheinend (so wie ich es hier herauslese) ist es also moeglich, und das freut mich sehr.

Selbstverstaendlich werde ich meinen Arbeitgeber vorher fragen....

Eine Frage noch: Es waere ja quasi das gleiche Geschaeftsfeld, aber doch voellig andere Absicht..... ist es mir gesetzlich untersagt in der gleichen Branche Nebenerwerbstaetig zu arbeiten, oder bedarf es da auch nur die Zustimmung des Arbeitgebers ?

[Vampire]

Nur der AG muss zu stimmen.

Dem Gesetz ist das wurscht.

[Joe Kinley]

Falls es noch wen interessiert schreib ich mal meine bissherigen Erfahrungen auf.

Ich war also bei einem Existenzgruendungsbasisseminar, was Voraussetzung fuer eine Einzelberatung bei der IHK ist.

Bei diesem Basisseminar lernt man im allgemeinen einen Businessplan zu erstellen. Darin enthalten sind Formalitaeten wie Geschaeftsidee, Rechtsform, Angebot des Unternehmens, Marketing, Personal, und zu guter Letzt, was auch sehr wichtig ist, verschiedene Kosten- und Umsatzplaene.

Half mir zwar nicht viel fuer meinen speziellen Fall, war aber an sich doch sehr interessant, und ist sinnvoll fuer alle, die den SChritt in die Selbststaendigkeit versuchen wollen.

Noch am selben Tag hab ich mir einen Termin zum Einzelgespraech besorgt, und ihn fuer zwei Tage spaeter schon bekommen.

Die Tage bis zu dem Termin verbrachte ich mit dem Erstellen eines ersten Businessplans, wo ich natuerlich die Kosten erstmal aussen vor gelassen habe.

Bei dem Einzelgespraech dann hab ich mit dem Menschen der IHK viele Dinge besprochen, und meine Fragen gestellt. Diese betrafen Sachen wie die Moeglichkeit einer Selbststaendigkeit trotz eines Arbeitsverhaeltnisses, und auf mich zukommende Kosten, und mehrere Formalitaeten, und ob es ueberhaupt Sinnvoll ist, so wie ich es machen moechte.

Heraus kam, dass dem Anmelden eines Gewerbes quasi nichts im Wege steht. Ich wuerde also die Software auf Sourceforge stellen, und dann ein Gewerbe gruenden, das diese Software dann unter Supportvertraegen vertreibt, und zusaetzliche Module im Auftrag dafuer macht.

Laut meiner Planung ist es aber so, dass die ersten fuenf Jahre die Software erstmal nur erstellt wird. Wenn dann ein Basissatz an Modulen steht, wuerde der Verkauf losgehen. Hierzu riet mir der Mensch, garkein Unternehmen zu gruenden, da es sich aus seiner Sicht nicht lohne, und man nur mit dem Namen der Software alle Schriebe und Geschaefte taetigen koenne.

Naja.. lange Rede, kurzer Sinn. Nun hab ich die Moeglichkeit ein Gewerbe anzumelden, und dieses hinter meinem Produkt stehen zu haben, oder aber ohne Gewerbe weiterzuprogrammiern, und erst bei Bedarf eines zu gruenden.

Eine Firma zu bekommen kaeme so oder so nicht in Frage, da dieses mit dem Eintrag ins Handelsregister verbunden ist, was einerseits sehr teuer ist, und andererseits eine komplette ausfuehrliche Steuererklaerung bedarf, was ebenfalls sehr aufwaendig und teuer ist.

Wozu wuerdet ihr tendieren bei einem Softwareprojekt, was in Zukunft gewinnbeabsichtig ist, jedoch momentan noch nicht geschaeftsfaehig ist. Wuerdet ihr ein Gewerbe anmelden, damit von vornherein ein Betrieb dahinter steht, oder erst, wenn die Software MArktfaehig ist?

Was faenden Kunden besser?

[Danny De Vito]

Ciao,

also wenn ich nichts überlesen habe, wüsste ich nicht wozu du bei der Entwicklung ein Gewerbe brauchst.

Allerdings würde ein Nebengewerbe auch keine Kosten im Wege stehen (außer der Anmeldung).

Der Kunde geht wohl nach Marktfähigkeit. Bzw. wichtig sobald Werbung bzw. Akquise für das Produkt betrieben wird.

Ciao und viel Erfolg

PS: Der Gründer-Treffpunkt.de Link aus meiner Signatur ist vielleicht auch bald hilfreich.