FI-AE Abschluss

[akmt]

Hi,

mich würde interessieren, wie eine abgeschlossene Berufsausbildung als Fachinformatiker - Anwendungsentwicklung gewertet wird. Welches niveau erreicht man damit?

dank und grüsse

[IJK]

Äh?

Du hast eine abgeschlossene Berufsausbildung. Punkt.

Was willst du noch hören?

[akmt]

Schon klar,

soweit konnte ich auch noch denken.

Stellen Sie sich mal folgende Sachlage vor: jemand erlernt den Beruf des FI-AE's und überlegt sich in irgendeiner Weise weiterzubilden, mal angenommen Studium. Dafür ist allerdings Abitur Voraussetzung. Nun könnte es ja sein, dass die abgeschlossene Ausbildung rein zufällig damit gleichgestellt ist. Das würde für unseren Probanten heissen, dass, obwohl er nie Abitur gemacht hat, trotzdem es nicht nachholen muss und ab sofort studieren darf.

Ich hoffe das es als Erklärung ausreicht. Ansonsten halte ich für Sie schonmal Geburtsurkunde, Personalausweis und Fotos aus der Kindheit des Betroffenen bereit - Ausrufezeichen -

[haarig]

Wenn man eine Berufsausbildung zum Fachinformatiker erfolgreich abgeschlossen hat, hat man weder die allg. Hochschulreife noch die Fachhochschulreife erlangt. Üblicherweise darf man also damit weder an einer Fachhochschule noch an einer Universität studieren.

[akmt]

Ok, danke für die Antwort. Nun zur eigentlichen Frage, also welche Reife erlangt man durch die Ausbildung nun?

Ich würde mich auch über einen Link auf amtliche oder behördliche Seiten betrefflich dieses Themas sehr freuen. Mit googel'n habe ich effektiv nichts!!! dazu gefunden.

[Chief Wiggum]

Nun zur eigentlichen Frage, also welche Reife erlangt man durch die Ausbildung nun?

Was meinst du bitte mit Reife? Definiere das mal genauer.

Nach einer Berufsausbildung hast du einen Berufsabschluss (Gesellenbrief im Handwerk, Facharbeiter in Industrie und Handel). Das hat mit schulischen Abschlusszeugnissen (Abitur, Realschulabschluss usw...) nichts zu tun.

[akmt]

Da muss ich Ihnen leider widersprechen. Jedem beruflichen Abschluss ist auch ein gleichwertiger schulischer Abschluss zugeordnet und ich würde gerne wissen, welcher dem FI-AE zugeordnet wurde. Also bspw. wird eine abgeschlossene Ausbildung zum Elektroinstallateur mit der mittleren Reife gleichgestellt.

[Chief Wiggum]

Entschuldige bitte, aber das ist so nicht richtig. Mit dem Abschluss einer Berufsausbildung erhält man keinen weiteren schulischen Abschluss.

Du kannst gerne im BBiG (1) und in der ITKTAusbV (2) nachlesen.

____________________

(1) http://bundesrecht.juris.de/bbig_2005/index.html

(2) http://bundesrecht.juris.de/itktausbv/

[Schatten_Krieger]

Wieviele betriebliche Ausbildungen muss ich denn machen damit mir der Dr. Titel geschenkt wird

Nein Scherz bei seite, ich habe noch nie etwas davon gehört das man mit einer Ausbildung einen schulischen abschluss bekommt, einzige ausnahmen die mir bakannt sind : Meister, Techniker, Technischer Assistent (aber alles schulische Ausbildungen) bei denen man die Möglichkeit hat nebenbei seine FH-Reife nachzuholen.

Was allerdings noch möglich ist (in Niedersachsen, bei den anderen Bundesländern weiß ich es nicht...), ist das verkürzen der Fachoberschule auf ein Jahr wenn man diese mit bereits abgeschlossener Berufsausbildung absolviert.

[akmt]

Meine Herren,

ich bitte euch. Ich rede von einer Gleichstellung, nicht das man nach Abschluss einer Berufsausbildung noch eine Urkunde/Zeugnis über die mittlere Reife oder dergleichen in die Hand gedrückt bekommt. Man könnte es wie ein Schlüssel sehen, mit dem das Bildungs (also Ausbildungs!) Niveau bestimmt wird.

[Chief Wiggum]

Noch einmal:

In deinem zweiten Beitrag hier im Thema sprichst du davon, dass eine Berufsausbildung mit einem Abitur gleichgestellt ist. Dem ist nicht so.

Wenn es dir darum geht, ohne Abitur, aber mit Berufsabschluss zu studieren, so kann dir vielleicht diese Seite helfen: http://www.wege-ins-studium.de/studieren_ohne_abi.html

Allerdings möge bedacht werden, dass Bildungspolitik Ländersache ist und somit jedes Bundesland andere Regeln vorgeben kann.

Für Niedersachsen gilt z.B., dass Handwerks- und Industriemeister uneingeschränkt studieren können. http://www.mwk.niedersachsen.de/master/C734107_N6981_L20_D0_I731.html

[stefanniehaus]

Wie meine Vorredner schon sagten, ist eine Berufsausbildung nicht mit einem schulischen Abschluss gleich zu setzen.

Bei manchen Hochschulen ist es jedoch so, dass man auch ohne Abitur dort studieren kann. Voraussetzung dafür ist dann meist eine abgeschlossene Ausbildung in dem entsprechenden Bereich und mehrjährige Berufserfahung.

Es wird also angenommen, dass man nach einer Ausbildung und mit Berufserfahrung in einem Bereich ein ähnliches Wissen mitbringt wie ein Abiturient.

Gleichzusetzen sind diese beide Möglichkeiten jedoch nicht und es besteht auch kein Rechtsanspruch, dass man mit Ausbildung und Berufserfahrung studieren darf

[Schatten_Krieger]

Das wäre denn aber die Zulassung der Z-Prüfung, mit deren Abschluss man die Hochschulreife für einen bestimmten Studiengang anerkannt bekommt...

[akmt]

Erstmal vielen Dank für alle Beiträge. Nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich sage, dass wir, nach dem letzten Beitrag vom Chief, der Sache schon wesentlich näher gekommen sind.

Das mit der Berufsausbildung und der Gleichstellung zum Abitur war nur eine Hypothese, also Annahme, also Beispiel. Wäre ja auch ziemlich unsinnig, wenn ich zuerst behaupten würde, dass eine Ausbildung zum FI-AE mit dem Abitur gleichgestellt ist, und anschliessend fragen würde welche Reife man nun durch den Abschluss erreicht. Ich wollte euch damit nur mein Anliegen etwas näher bringen. Tut mir Leid, wenn es dadurch zu Missverständnissen gekommen ist.

Also zusammenfassend nochmal:

- eine Berufsausbildung wird als ein Bildungsgrad eingestuft,

- Bildung ist Ländersache und kann somit variieren,

- die abgeschlossene Ausbildung zum FI-AE wird nicht als Fach-Hochschulreife eingestuft oder anerkannt.

Wenn's denn soweit richtig ist, komme ich wieder zur eigentlichen Frage zurück, die immer noch unbeantwortet im Raum steht: Wie oder als Was wird denn nun die abgeschlossene Ausbildung zum FI-AE eingestuft?

hmm?..

[Chief Wiggum]

Also zusammenfassend nochmal:

- eine Berufsausbildung wird als ein Bildungsgrad eingestuft,

Was verstehst du unter Bildungsgrad?

- Bildung ist Ländersache und kann somit variieren

Wobei die ITKTAusbV eine Bundesverordnung ist.

- die abgeschlossene Ausbildung zum FI-AE wird nicht als Fach-Hochschulreife eingestuft oder anerkannt.

Nein, weil sie keine Fachhochschulreife ist.

Es gibt aber (Achtung, hier greift die Länderhoheit in der Bildungspolitik) Möglichkeiten, mit einer Berufsausbildung zu studieren. Trotzdem ist die Ausbildung nicht einer Hochschulreife gleichzusetzen.

Wie oder als Was wird denn nun die abgeschlossene Ausbildung zum FI-AE eingestuft

Als abgeschlossene Berufsausbildung, als was soll es denn sonst eingestuft werden?

[akmt]

Na aus euch soll einer mal schlau werden.

Das wird zwar völlig am Thema vorbeig gehen aber was solls.

Ihr meint Bildung ist nur das, was einem 1-13 + allgemeinen Akademie vermittelt wird? Richtig, wenn man unsere verkalkte Bildungspolitik betrachtet. Falsch, wenn es um soziale und politische Gerechtigkeit geht. Und genau das sind die Intentionen der Bildungspolitik der Länder, wenn der Zugang zu Akademien trotz des fehlenden Abiturs bestimmten Berufsausgruppen gewährt wird, nicht etwa aus Mitleid diesen gegenüber.

Freiberuflern oder freiberuflich schaffenden wie Ärzten, Anwälten, Notaren usw. wird eine Tätigkeit im öffentl. Interesse unterstellt, wobei die Gewinnerzielungsabsicht nicht vordergründlich ist. Also wird zunächst mal skaliert in Absicht, nicht aber in Wissen oder Fähigkeit wie manche hier behaupten. Mit der Zeit hat man gemerkt, dass es akademische Weiterbildungsmöglichkeiten für andere Berufsgruppen, die jedoch im Kontrast zu bspw. Ärzten gewinnorientiert(?) sind, geben muss. Also wurde die Fach-Hochschule eingeführt. Obwohl bspw. Ärzte und Ingenieure etwa gleichwertige akademische Titel in ihren Gebieten darstellen, wird dem Arzt einfach Selbstlosigkeit und dem Ingenieur geldgier unterstellt, weshalb der Ingenieur einfach wieder abgestuft wird. Das Sokrates oder Platon auf diese Weise Unterteilten kann ich verstehen. Sie waren nunmal Idealisten. Aber das ist überhaupt nicht mehr zeitgemäß, weil es nicht in unser rein materialistisch orientiertes Weltbild passt. Deshalb versucht die teils modernere Länderpolitik die Ungerechtigkeiten der antiken Bundespolitik zu kompensieren.

Also wenn ich sage, das eine Berufsausbildung mit Abitur oder mittlerer Reife gleichgestellt wird, dann meine ich nicht wortwörtlich Berufsausbildung = Abitur, sondern dass eine Berufsausbildung ebenfalls den Anforderung eines Studiums, wie Abitur auch, gerecht werden kann.

Das eine abgeschlossene Berufsausbildung eine abgeschlossene Berufsausbildung ist, ist mir auch schon klar. Ich wollte eigentlich nur Wissen welche Wertigkeit diesem zugeteilt wurde.

Es ist einfach so meine Damen und Herren. Wenn ihr sagen würdet: "Tut uns sehr Leid, wir können dir nicht weiterhelfen!", dann würde ich das verstehen. Aber bitte nicht einfach gleich alles abstreiten und damit einen dialektischen Streit anstiften.

Trotzdem war es schön sich mal darüber zu unterhalten :floet:

[Chief Wiggum]

Na aus euch soll einer mal schlau werden.

Danke, das beruht wohl auf Gegenseitigkeit.

Es wäre nett gewesen, wenn du gleich im Vorfeld gesagt hättest, dass du auf eine sozialpolitische Spiegelfechterei und gehobene Rabulistik aus bist, dann hätte ich mir meine Beiträge sparen können.

[akmt]

Nein, das schätzen Sie falsch ein. Es geht mir nicht etwa darum eine Revolution auszurufen oder desgleichen. Ich bin Ihnen und den anderen Teilnehmern für Ihre Beiträge wirklich sehr dankbar.

Wenn Sie mir sagen: "Ich kann oder will Ihnen nicht helfen!" oder "Ich habe keine Zeit oder Lust mich mit Ihnen weiter darüber zu Unterhalten!" so muss und werde ich das auch akzeptieren und respektieren. Aber, lassen Sie alle Beiträge nochmal Revue passieren, werden Sie mir hoffentlich zustimmen, das wir uns weitgehend über dialektische details und nicht um die eigentliche Sache Unterhalten haben. Mein letzter Beitrag war ziemlich weit ausgeholt, eben das habe ich auch so notiert. Sie fragten was ich unter Bildungsgrad verstehen würde, andere meinten das eine Ausbildung erst überhaupt nicht als Bildung (be)wertung finden würde. Aber Sie sagten doch das es Möglichkeiten geben würde, mit einer Berufsausbildung zu studieren, was natürlich völlig richtig ist. Also wird eine Berufsausbildungen doch be- oder gewertet.

Also nochmal: Welche Wertung hat der FI-AE? Jetzt mal ganz speziell für Schleswig-Holstein. Kann ich mit Abschluss der Ausbildung hier studieren ohne Abitur machen zu müssen?

Ausserdem hätte ich da noch ne Frage. Ich hatte meine Ausbildung als drittes IT-Jahr anfangen, also etwa 1999. Die gesetzlichen Rahmen für den Beruf des FI-AE standen damals noch nicht fest, d.h. es war alles noch ein bisschen schwammig. Nun wurde uns gesagt, dass die Anforderungen an dieses Berufsbild nach der Beendigung unserer Ausbildung ziemlich zurückgestellt, und somit auch die Bewertung entsprechend angepasst werden würden, was uns aber nicht betreffen würde, weil wir mit den bereits gegebenen Anforderungen unseren Beruf abschliessen würden und weil die gesetzlichen Bestimmungen keine Rückwirkung auf uns haben dürften.

Meine eigentliche Frage, zu der ich hier kommen wollte, ist: Können Sie mir sagen, was sich an der wertung des Berufsbildes FI-AE ab schätzungsweise 2003 geändert hat?

Ich versuche die ganze Zeit auf diese Frage hin zu arbeiten, aber wir sind uns ja noch nichtmal einig, das eine Bewertung hinsichtlich der bildungsfähigkeit eines Berufe und dessen Bewertung erst stattfindet!

[Chief Wiggum]

Kann ich mit Abschluss der Ausbildung hier studieren ohne Abitur machen zu müssen?

Ah! Endlich mal eine direkt gestellte Frage. Beantworten kann dir das das Ministerium für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur in Schleswig Holstein, das sogar über eine Webseite mit den entsprechenden Ansprechpartnern verfügt. Klick hier

Soweit ich die Informationen dort lese, sind keine Ausschlüsse bestimmter Berufe definiert worden, vielmehr spricht man nur von einer qualifizierten Berufsausbildung, die m.M.n mit dem Ablegen einer Berufsabschlussprüfung erreicht ist. Eingrenzungen geschehen nur dadurch, dass ein bestimmter Notenschnitt und eine Berufstätigkeit gefordert wird.

Ich hatte meine Ausbildung als drittes IT-Jahr anfangen, also etwa 1999. Die gesetzlichen Rahmen für den Beruf des FI-AE standen damals noch nicht fest, d.h. es war alles noch ein bisschen schwammig.

Die ITKTAusbV als Berufsverordnung ist am 1.08.1997 in Kraft getreten. Somit ist ab diesem Datum der Fachinformatiker anerkannter Ausbildungsberuf.

Ausserdem: Diskussionspartnern vorzuwerfen, dass sie keine Lust haben, Fragen zu beantworten bzw. implizit den Diskussionspartnern Unwissenheit zu unterstellen, wenn man selber nicht in der Lage ist, die Fragen trotz Aufforderung zu präzisieren spricht in meinen Augen nicht gerade von einer hohen Diskussionskultur.

[akmt]

Ok, ihr 'Ausserdem' ist schon berechtigt, entschuldigung deswegen.

Ihr link und ihre Tips sind hervorragend, danke schön. Das mit der Berufsverordnung '97 der Fachinformatiker ein anerkannter Ausbildungsberuf wurde ist plausibel. Der Beruf an sich war ja schon definiert und anerkannt, und zwar etwa 2 Jahre vor meinem Ausbildungsantritt (als drittes Jahr), ansonsten hätte ich es vermutlich nicht erlernen können. Soweit ich informiert bin wurden jedoch etwa 2003 erhebliche Änderungen am Berufsbild, also dessen Anforderungen durchgeführt. Es kann natürlich sein, dass ich falsch informiert wurde, was ich eigentlich nicht glaube.

Also in diesem Zusammenhang:

1. wurden ab 2003 Änderungen am Berufsbild des Fachinformatikers durchgeführt?

falls ja...

a) welche Änderungen und

was für Auswirkungen hat dies für mich

2. Damals gab es den Meisterbrief dazu nicht, es war jedoch die Rede davon, dieses einzuführen. Wurde der mittlerweile eingeführt?

falls ja...

a) Wird dieser mir automatisch zugeteilt, so wie mein Projektleiter mich damals informierte, weil es rückwirkend mich nicht negativ beeinflussen könnte/dürfte?

[Chief Wiggum]

2. Damals gab es den Meisterbrief dazu nicht, es war jedoch die Rede davon, dieses einzuführen. Wurde der mittlerweile eingeführt?

falls ja...

a) Wird dieser mir automatisch zugeteilt, so wie mein Projektleiter mich damals informierte, weil es rückwirkend mich nicht negativ beeinflussen könnte/dürfte?

Nein, es gibt keinen Fachinformatiker-Meister. Stattdessen gibt es eine Spezialistenzertifizierung unter dem Stichwort "Vom Azubi zum Master". Informationen sind hier zu erhalten: http://www.bmbf.de/de/544.php

Der Download der Broschüre findet sich auch hier: http://www.fachinformatiker.de/index.php?categoryid=10&p13_sectionid=&p13_fileid=24

Wieso solltest du den "Meistertitel" so bekommen, nur weil es vor ein paar Jahren dieses Zertifizierungsprojekt nicht gab? Du kannst dich jetzt immer noch zertifizieren. Eine rückwirkende Zuteilung ist mir unbekannt, da es auch keine Schlechterstellung deines Abschlusses ist. Wie gesagt, die Zertifizierung steht dir offen.

[akmt]

Die in der Broschüre erwähnten IT-Weiterbildungssysteme sind hochinteressant und, wie es scheint, das System der arbeitsprozessorientierten Weiterbildung eine ernsthafte Alternative zu Hochschulen. Ich muss mich unbedingt damit etwas näher Beschäftigen. Vielen Dank für die Anregung.

Zur Sache Meisterbrief: Da es, wie Sie behaupten, nun doch nicht einführt wurde, ist die automatische Zuteilung für die, die den Beruf des FI-AE vor der Erlassung erlenrnt haben, nicht mehr relevant. Um nur ein Beispiel zum Verständnis aufzuführen:

Mit der Einführung des EU-Führerscheins dürfen alle, die Ihre Fahrerlaubnis nach der Erlassung, also nach dem Millenium, erhalten haben, keine Kraftfahrzeuge mit Anhänger fahren. Es bedarf hierfür einer weiteren Erlaunis. Die, die es davor erhalten haben, dürfen weiterhin wie bisher auch KFZ mit Anhänger fahren. D.h. die Gesetzesänderungen sind nicht rückwirkend.

Genauso ist oder war es mit dem Meistertitel. Falls es eingeführt worden wäre, hätten wir automatisch diesen oder halt dessen Kompetenzen erhalten. Das ist es was mir mein damaliger Projektleiter, der auch ein inniges Verhältnis zur IHK hatte und zeitweise auch in Prüfungsasusschüssen tätig war, erklärt hatte. Aber ich vermute das dies nun eh passé ist.

[Chief Wiggum]

Nein, Denkfehler. Ein Bestandsschutz wie bei der Änderung der Führerscheinklassen im Rahmen der EU-Angleichung kann nicht als Beispiel herangezogen werden, da es in den IT-Berufen nie einen Meistertitel gegeben hat, dessen Bestand hätte geschützt werden können. Die alte angesprochene Klasse 3 enthält die neuen Klassen B und BE sowie C1 / C1E (79). Da es nie einen Fachinformatiker-Meister gegeben hat, kann kein Bestand (ein vorheriger Besitz) geschützt werden. Somit gibt es auch keine automatische Erteilung eines Meistertitels.

Merke: das mit den Beispielen sollte noch geübt werden.

BTW: einen Meistertitel gibt es nur in Handwerksberufen. Da die neuen IT-Berufe auf dem Datenverarbeitungskaufmann aufbauen, sind es kaufmännische Berufe, die nicht der Handwerkskammer unterstehen, sondern den Industrie- und Handelskammern. Somit ist generell ein Meister in den IT-Berufen nicht möglich.

[akmt]

Nein, kein Denkfehler. Ich erwähnte bereits das der ganze Rahmen, ja sogar die Abgrenzungen zu den einzelnen Fachrichtungen sehr schwammig waren. Im nachhinein hat man natürlich leichtes Reden. Der FI konnte mit seiner damaligen Ausbildung wiederum auch andere Ausbilden. Das wäre mit der Einführung des Meistertitels nicht mehr möglich gewesen, zumindest für die nicht, die diesen Beruf nach dem Erlass angegangen wären. Für die anderen würde der Erlass nicht mehr greifen. Somit hätten sie von der damaligen virtuellen Klasse der Meister diese Methode geerbt; um es mal in C++ auszudrücken

[Chief Wiggum]

Wo hast du denn diesen Quatsch bitte her?

§ 28

Eignung von Ausbildenden und Ausbildern oder Ausbilderinnen

(1) Auszubildende darf nur einstellen, wer persönlich geeignet ist. Auszubildende darf nur ausbilden, wer persönlich und fachlich geeignet ist.

[...]

http://bundesrecht.juris.de/bbig_2005/__28.html

Fachliche Eignung war durch die Ausbildereignungsprüfung gegeben.

Diese Regelung (Ausbildereignungsprüfung) ist momentan ausgesetzt. Siehe hier: http://www.bmbf.de/de/1652.php

Und kapier endlich mal, dass es in kaufmännischen Berufen keinen Meister gibt und nicht geben wird! Somit ist diese gesamte Diskussion um "hätte, wäre, wenn" inzwischen wieder an dem Stand der Rabulistik angekommen.

Informiere dich bitte im Vorfeld, bevor du hier unhaltbare Thesen aufstellst.