Abschlussprüfung - welcher Sinn steckt dahinter!?

[Pointerman]

zb könnte dann auch ein einheitliches "gesellenstück", das jeder gleichermaßen erstellen muß, gefordert sein....

Ob das so eine gute Idee ist wage ich zu bezweifeln. Dies Projekt könnte dann ja nur auf einem sehr niedrigen niveau sein bzw nichts von den Fähigkeiten des Azubis wiederspiegeln. So git es ja zb bei den AE große Unterschiede: Die einen arbeiten hauptsächlich mit Web-Kram der andere Programmiert HW-nah in c++ oder ASM. Versuch jetzt mal ein Gesellenstück (also ja wieder eine Projektarbeit) zu finden, in der sich die Fähigkeiten und Kenntnisse überschneiden...

Ich denke das Abschlußprojekt in der derzeitigen Form ist da doch die bessere Lösung.

Den allgemeinen und vergleichbaren Teil hast Du durch die theoretische Prüfung. Da muss man zeigen was man so an "Handwerkszeug" gelernt hat.

[Akku]

Nun ja, warum nicht in der Kernqualifikation zwei oder mehrere Rechner zusammenstellen, installieren und vernetzen? Oder (Hardware)Fehler in bestehenden Systemen finden? Halt so wie es in den Elektroberufen auch gemacht wird!

[b41nd34d]

Erkennst du den Widerspruch?

Klar erkenne ich den, aber sind wir net in Deutschland weil die Gesetze so schön einheitlich sind?

Aber nicht im deutschen Land, wo Scheine viel mehr zählen.

Mag für Klitschen gelten, aber net für die großen Unternehmen. Da zählt der Schein soviel das du zum Gespräch kommen darfst, den Rest musst du dann schon selber rausholen. Hier sind AZUBIs mit einer 1 gegangen und welche mit einer schwachen 3 geblieben.

zb könnte dann auch ein einheitliches "gesellenstück", das jeder gleichermaßen erstellen muß, gefordert sein....

Nun ja, warum nicht in der Kernqualifikation zwei oder mehrere Rechner zusammenstellen, installieren und vernetzen? Oder (Hardware)Fehler in bestehenden Systemen finden? Halt so wie es in den Elektroberufen auch gemacht wird!

Das wird in der IT nie nie nie klappen. Du hast bei den FIlern eine Spannweite dabei die wirst du nie abdecken können. Bei den AElern von HTML, über JAVA, zu C, zu Asembler, zu Datenbankabfragen, wieder zurück zu XSLT und sonstigem. Bei den SIlern is es net besser, da hast du einen der in der PC Bude um die Ecke popelige Windows Kisten zusammen steckt, der nächste macht bischen Windows Server und dann hast du welche die AIX und ZOS auf Kisten machen die mehr kosten als der ganze Betrieb der anderen AZUBI an Jahresumsatz macht oder er managed Storagesystem mit einige Terabyte (oder weit mehr). Bei den Radio-Fernseh-Technikern hast du einen DVD Player, einen Fernseher und ein Radio und das wars auch fast schon. So einfach wird das ganze also net werden. Klar wäre das ne tolle Sache, aber leider geht das aus den oben genannten Gründen nicht.

@Der Kleine Ich hab den Gaus verstanden, du wohl noch net so ganz

Die Normalverteilung (jaja ich weiß) ist ein Wunschdenken und normalerweise wird auch was in der Art rauskommen. Wenn du die Stichprobe allerdings klein genug machst (du nimmst alles AZUBIs eines PAs) dann wird es unweigerlich zu Ausreißern kommen.

@Akku Is mir schon klar das ich mir da was zusammen gesponnen habe, aber ich wollte nur ein Beispiel geben. Viel wahrscheinlicher ist ja der Fall das da der Mensch im PA von Unternehmen A ist und der AZUBI von Unternehmen B ist und A und B net gerade gute Freunde sind. Ob das dann immer objektiv ist??

[Der Kleine]

Mag für Klitschen gelten, aber net für die großen Unternehmen. Da zählt der Schein soviel das du zum Gespräch kommen darfst, den Rest musst du dann schon selber rausholen. Hier sind AZUBIs mit einer 1 gegangen und welche mit einer schwachen 3 geblieben.

Wie aber kann man bleiben, wenn man gar nicht reinkommt?

PS: Bei Großunternehmen zählen Referenzen viel mehr für den ersten Schritt, als bei kleinen klitschen.

@Der Kleine Ich hab den Gaus verstanden, du wohl noch net so ganz

Dass liegt aber sicher nicht am Gauss.

Die Normalverteilung (jaja ich weiß) ist ein Wunschdenken und normalerweise wird auch was in der Art rauskommen. Wenn du die Stichprobe allerdings klein genug machst (du nimmst alles AZUBIs eines PAs) dann wird es unweigerlich zu Ausreißern kommen.

Die Normalverteilung ist kein Wunschdenken. Gerade wenn die Stichprobe groß genug wird, dann wird es unweigerlich zu Ausreißern kommen, die man freundlicherweise aber interpretieren kann.

Bei kleinen Stichproben sind die Parameter meist so unzureichend bestimmt, das man damit alle Verteilungen hinbiegen kann, auch die Normalverteilung.

@Akku Is mir schon klar das ich mir da was zusammen gesponnen habe, aber ich wollte nur ein Beispiel geben. Viel wahrscheinlicher ist ja der Fall das da der Mensch im PA von Unternehmen A ist und der AZUBI von Unternehmen B ist und A und B net gerade gute Freunde sind. Ob das dann immer objektiv ist??

Deshalb gibt es mindestens drei Prüfer und eine schriftliche Niederschrift und die Möglichkeit, Prüfer wegen Befangenheit abzulehnen. Manchmal ist es seitens des Prüfers selbstverständlich, keinen Anlaß zur Klagemöglichkeit zu geben, also entsprechende Prüflinge nicht selbst zu prüfen.

PS: Versuche ein wenig runter zu kommen und nicht Aussagen ins persönliche zu übertragen.

[b41nd34d]

PS: Bei Großunternehmen zählen Referenzen viel mehr für den ersten Schritt, als bei kleinen klitschen.

Sag ich doch, aber sicher nicht die IHK Referenzen sondern, die deines vorherigen Arbeitgebers. Das ganze ist wohl am besten mit der Prinzipal-Agent-Theorie zu erklären. Der AG wir versuchen möglichst viel über den AN zu erfahren der, wird wiederrum die ganze Sache sicher nicht zu seinen Ungunsten beeinflussen. Dabei werden sich die meinsten AG doch eher auf ein Einstellunggespräch oder ein AC verlassen als auf ein IHK Note oder ein Arbeitszeugnis. Die eröffnen nur die Möglichkeit überhaupt am AC teil zu nehmen. Je mehr Berufsjahre du sammelst umso wichtiger wird das Arbeitszeugnis und umso unwichtiger wird das IHK Zeugnis. Auch so Sachen wir ein MSCE oder ein CCE sind zwar tolle Titel, aber jede Firma die Leute in dem Bereich sucht kennt die Prüfungen für die z.B. MSCE und kann das recht genau bewerten (toller Titel, sagt aber kaum was über das wirklich praktische können aus da er nur auf Theorie basiert und mit auswendiglernen zu schaffen ist).

Dass liegt aber sicher nicht am Gauss

UPS, ich kann einfach nicht ordentlich tippen

... Bei kleinen Stichproben sind die Parameter meist so unzureichend bestimmt, das man damit alle Verteilungen hinbiegen kann, auch die Normalverteilung.

OK, ich versuchs nochmal langsam und zum mitschreiben und ganz unpersönlich

Die Dichtefunktion einer Normalverteilung sollte ca so aussehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/50/Dichtefunktion.png

Wo auf dem Bild die 0 zu sehen ist wäre bei der IHK wohl die 2,5 - 3. Sprich 40% der AZUBIs sollten in dem Bereich liegen. Wenn du das ganze jetzt über gesamt Deutschland nimmst dann wirst du bei jeder FI Prüfung nimmst dann wir die so ca dem Bildchen hier entsprechen (wenn nicht war die Prüfung zu schwer oder zu leicht). Wenn du jetzt einen PA nimmst der überdurchschnittlich gute AZUBIs hat dann kann es passieren das in diesem einen PA der größte Teil der AZUBIs im Bereich 1-2 liegt und der "Buckel" nicht schön in der Mitte ist.

Klar das es bei einer großen Stichprobeausreißer nach oben und unten gibt aber wäre ja auch doof wenn jeder ne 3 bekommen würde oder *G* Deshalb heißt es ja auch "Verteilung" die Masse wird aber immer sich im mittleren Bereich aufhalten.

PS: ich nehm das net persönlich, hab ich auch keinen Grund zu...

[ingh]

OK, ich versuchs nochmal langsam und zum mitschreiben und ganz unpersönlich

Die Dichtefunktion einer Normalverteilung sollte ca so aussehen:

Du darfst ruhig davon ausgehen, dass "Der Kleine" uneingeschränkt bei Verstand ist, und auch davon, dass er die Bedeutung der Gauss-Verteilung in der Theorie und vor allem auch in der Praxis verstanden hat

Und du darfst auch davon ausgehen, dass er sich mit dem Einstellen (oder auch Ablehnen) von Bewerbern "ein wenig" auskennt. :floet:

[b41nd34d]

Hab ich nie angezweifelt, nur war seine Interpretation in dem Fall einfach nicht korrekt. Sorry ...

[Der Kleine]

Du darfst ruhig davon ausgehen, dass "Der Kleine" uneingeschränkt bei Verstand ist, und auch davon, dass er die Bedeutung der Gauss-Verteilung in der Theorie und vor allem auch in der Praxis verstanden hat

Danke, kann ich das schriftlich bekommen, ich brauche es als Referenz.

Sag ich doch, aber sicher nicht die IHK Referenzen sondern, die deines vorherigen Arbeitgebers. Das ganze ist wohl am besten mit der Prinzipal-Agent-Theorie zu erklären. Der AG wir versuchen möglichst viel über den AN zu erfahren der, wird wiederrum die ganze Sache sicher nicht zu seinen Ungunsten beeinflussen. Dabei werden sich die meinsten AG doch eher auf ein Einstellunggespräch oder ein AC verlassen als auf ein IHK Note oder ein Arbeitszeugnis. Die eröffnen nur die Möglichkeit überhaupt am AC teil zu nehmen. Je mehr Berufsjahre du sammelst umso wichtiger wird das Arbeitszeugnis und umso unwichtiger wird das IHK Zeugnis. Auch so Sachen wir ein MSCE oder ein CCE sind zwar tolle Titel, aber jede Firma die Leute in dem Bereich sucht kennt die Prüfungen für die z.B. MSCE und kann das recht genau bewerten (toller Titel, sagt aber kaum was über das wirklich praktische können aus da er nur auf Theorie basiert und mit auswendiglernen zu schaffen ist).

Solange das IHK-Zeugnis der letze gültige und höchste Abschluss ist, wird er bei Bewerbungen grundsätzlich einen festen Platz haben. Die Aussagefähigkeiten von Zeugnissen und Scheinen haben (neben anderen Faktoren) schon Ihre Berechtigung. Wie stark was zu gewichten ist, obliegt immer noch der persönlichen Note des einstellenden Personalers.

UPS, ich kann einfach nicht ordentlich tippen

OK, dir sei verziehen.

OK, ich versuchs nochmal langsam und zum mitschreiben und ganz unpersönlich

Die Dichtefunktion einer Normalverteilung sollte ca so aussehen:

...

Klar das es bei einer großen Stichprobeausreißer nach oben und unten gibt aber wäre ja auch doof wenn jeder ne 3 bekommen würde oder *G* Deshalb heißt es ja auch "Verteilung" die Masse wird aber immer sich im mittleren Bereich aufhalten.

Ein kleines Problem stellt nunmal nur da, das du anhand der Wirkung (der Verteilung) versuchst, die Ursachen zu erläutern. Es gibt keinen Grund, Ergebnisse zu verschönern, nur damit irgendwelche Erwartungshaltungen erfüllt werden. Ausreisser können viele Ursachen haben, z.B. ist die Nachfrage nach den Kenntnissen im IT-Bereich regional stark unterschiedlich. Ebenso kann es im Eizugsbereich einer IHK sehr gute BS etc. geben, so daß Ergebnisse einfach besser sind. Oder die Prüfungsvorbereitungsgeschichten der IHk sind einfach fachlich versierter.

Deine Erklärung, es muss so sein und deshalb wird jetzt angepasst, funktioniert nicht und stellt auch nicht die Aussagekraft der Normalverteilung dar.

Andersrum, Ergebnisse sind da und können anhand der Normalverteilung beschrieben werden, ist praktisch und theoretisch viel sinnvoller.

Und weil dem so ist, versteht man nur, sofern man auch die Aussagefähigkeit der Normalverteilung bzw. einer beliebigen Zufallsverteilung versteht. Es ist Zufall und sollte Zufall bleiben. Alles andere wäre Manipulation und kann schnell statistisch nachgewiesen werden, sofern genügend Datenmaterial zur Verfügung steht.

PS: ich nehm das net persönlich, hab ich auch keinen Grund zu...

Meine Aussage nicht verstanden? Du solltest nicht versuchen, bei mir auf die persönliche Schiene zu gehen. Wenn ich das, was ich schreibe, beherrsche, dann formulier ich auch entsprechend. Wenn ich unsicher bin, dann stelle ich Fragen. Bei der Gaussverteilung tritt der erste Fall ein.

Hab ich nie angezweifelt, nur war seine Interpretation in dem Fall einfach nicht korrekt. Sorry ...

Den muss ich nicht mehr kommentieren?

PS. Bilder einbinden dient nicht gerade der Lesbarkeit. Eine Verlinkung wäre schöner. [Ja, und darum geändert, bimei]

[b41nd34d]

Deine Erklärung, es muss so sein und deshalb wird jetzt angepasst, funktioniert nicht und stellt auch nicht die Aussagekraft der Normalverteilung dar.

Ok, jetzt verstehe ich wo wir aneinander Vorbeigeredet haben ... In meinem Beispiel gings mir eher darum überspitz zu zeigen warum auch bei der IHK die Note nicht immer objektiv sein muss. Die ganze Sache basiert auf einer Geschichte über den Bastard Assistant from Hell, ich glaube im Band 1 kam da so ein nette anmerkung zum Thema: "Die Hochschulleitung will eine Normalverteilung der Noten sehen. Leider war die Prüfung einfach viel zu leicht und ich muss einige der 1en in 4en ändern damit die Sache passt."

Du solltest nicht versuchen, bei mir auf die persönliche Schiene zu gehen.

Auch dazu habe ich keine Grund und wenn wars net beabsichtigt *sorry*

Den muss ich nicht mehr kommentieren?

Warum? Deine Aussage bezüglich der Stichprobengröße ist immernoch falsch.

[Der Kleine]

Ok, jetzt verstehe ich wo wir aneinander Vorbeigeredet haben ... In meinem Beispiel gings mir eher darum überspitz zu zeigen warum auch bei der IHK die Note nicht immer objektiv sein muss. Die ganze Sache basiert auf einer Geschichte über den Bastard Assistant from Hell, ich glaube im Band 1 kam da so ein nette anmerkung zum Thema: "Die Hochschulleitung will eine Normalverteilung der Noten sehen. Leider war die Prüfung einfach viel zu leicht und ich muss einige der 1en in 4en ändern damit die Sache passt."

ok,

Auch dazu habe ich keine Grund und wenn wars net beabsichtigt *sorry*

ok,

Warum? Deine Aussage bezüglich der Stichprobengröße ist immernoch falsch.

Welche meiner Aussagen? Das die Parameter einer Zufallsverteilung mit mehr Datensätzen genauer bestimmt werden können?

Oder im Umkehrschluss, dass wenig Datensätze die Parameter so weit streuen lassen, dass man alles erklären kann?

Ich kann jeder Zeit und mit allen Daten die Vermutung einer Normalverteilung aufstellen. Ob diese Vermutung dann zutrifft, kann erst mit hinreichend vielen Datensätzen statistisch nachgewiesen werden.

[b41nd34d]

Juhu, wir verstehen uns ja doch noch (wurde aber auch Zeit is gleich Feierabend) *g*

Ich meinte die Aussage das es bei großen Stichproben immer zu Ausreißern kommt, klar gibts die aber die passen dann trozdem in die Stichprobe weil es heißt ja "Verteilung". Hörte sich halt nach "große Stichprobe is schlecht" an. Sorry wenns flasch verstanden war.

Schönen Feierabend.