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Teil A - Fachgespräch - Fragen ohne Projektbezug


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Hi @all!

Habe die FIAE-Prüfung in Nürnberg mitgemacht und eigentlich ganz gut abgeschnitten, zumindest schriftlich (teil B Gesamt 87, rein fachlich 90) . Als ich dann mein Zeugnis bekam, hat's mich ziemlich von den Socken gehauen:

Teil A :

- Projektarbeit 81,8

- Präsentation *** UND JETZT KOMMT'S** 60,8 !

also mündlich 'ne glatte 4 (bzw. 3,8 lt. Notenschlüssel)

... ehrlich gesagt, kann ich's nicht nachvollziehen. Ich bin Mitte dreißig, seit Jahren selbständig und halte mehr oder weniger regelmäßig Schulungen und Präsentationen ab. An den kommunikativen und formalen Dingen kann's daher eher nicht gelegen haben.

Nochmal: ich kann das nicht nachvollziehen!

Bzw. kann ich schon, weil, ich wurde durchaus mit Fragen konfrontiert, die nichts mit meinem Projekt zu tun hatten. Ich hatte nur nicht gedacht, daß die gewertet werden! Beispiele? Hier kommen sie:

- ich habe in der Projektarbeit deutlich gemacht, daß ich referentielle Integrität nicht auf SQL-Server-Ebene umsetze, sondern in den Klassen. Der Prüfer wollte von mir den SQL-Befehl für die RE aufgeschrieben haben, worauf ich sagte "Das kann ich nicht!" Natürlich konnte ich RE erklären, aber eben nicht (ohne MSDN-Hilfe) als Befehl formulieren (hätte 30 Sek. gedauert mit nachschauen). Hat ja auch mit meinem Projekt nix zu tun, oder?

- Ich habe eine "klassische" Client-Server-Anwendung geschrieben, mit MSSQL als Backend und 'nem VB-Client vornedran. Fragt mich der Prüfer (diesmal ein anderer) nicht lang und breit nach Multi-Tier-Anwendungen aus? Klar weiß ich, was das ist, aber Detailwissen ... ? Wozu auch, es hat ja nix mit meinem Projekt zu tun (ich weiß, ich wiederhole mich)

Und da war noch mehr.

Ich verstehe ja, daß die Prüfer wissen wollen, wo der Prüfling steht. Aber solche Sachen müssen doch bei der Benotung in Beziehung zur Prüfungsordnung gebracht werden, oder? Die meint nämlich, daß die Fragen im Fahcgespräch _projektbezogen_ sein sollen. Ich mein', ich hatte da auch was von VPN drinstehen (Projektumfeld) -> hätten die mich danach auch fragen dürfen? oder vielleicht gleich nach Techniken zur Betonsanierung, weil's ein Malerbetrieb war?

geprüfte Kollegen: Was meint Ihr? Wie ging's euch, grade in Nürnberg? Wer von den Nürnbergern war noch alles im Obergeschoß am Stadtpark?

An die Prüfer: Was haltet Ihr davon? Seh' ich das zu eng?

Danke für eure Beteiligungen, S.

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Seh' ich das zu eng?
Ich glaube schon. Wenn du Referentielle Integrität erwähnst, dies aber anders löst, einen MS SQL Server verwendest, dann ist eine derartige Frage durchaus projektbezogen.

Und "projektbezogene Fragen" kann ein guter, erfahrener Prüfer durchaus im Gespräch herausleiten. Sprich: "projektbezogen" kann so gut wie alles sein.

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- ich habe in der Projektarbeit deutlich gemacht, daß ich referentielle Integrität nicht auf SQL-Server-Ebene umsetze, sondern in den Klassen. Der Prüfer wollte von mir den SQL-Befehl für die RE aufgeschrieben haben, worauf ich sagte "Das kann ich nicht!" Natürlich konnte ich RE erklären, aber eben nicht (ohne MSDN-Hilfe) als Befehl formulieren (hätte 30 Sek. gedauert mit nachschauen). Hat ja auch mit meinem Projekt nix zu tun, oder?

Ich weiß weder was RE bedeutet und kann mir referentielle Integrität in Klassen beim besten Willen nicht erklären.

Aber wenn das eine mit dem anderen was zu tun hat und du es in der anwendung verwendest, dann hättest du eigentlich ein SQL mal eben hinschrieben können.

- Ich habe eine "klassische" Client-Server-Anwendung geschrieben, mit MSSQL als Backend und 'nem VB-Client vornedran. Fragt mich der Prüfer (diesmal ein anderer) nicht lang und breit nach Multi-Tier-Anwendungen aus? Klar weiß ich, was das ist, aber Detailwissen ... ? Wozu auch, es hat ja nix mit meinem Projekt zu tun (ich weiß, ich wiederhole mich)

Und da war noch mehr.

Das ist dieses Jahr eine Modefrage, glaube ich. Ich wurde zuerst nach 3-Tier architektur ausgefragt, was kein problem war und dann kamen sie gleich mit den detailfragen zu N-Tier sachen. Natürlich weiß ich was ein DAO oder ein DBO oder BO ist, aber für mich erschliesst sich der sinn nicht diese fragen zu stellen.

Ich hatte deshalb auch nur komische 70% im FG. Ist aber auch wurscht, ich habe einen tollen Job. Geärgert habe ich mich ca. 1 Stunde, bis zum nächsten Bier :P

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daß ich referentielle Integrität nicht auf SQL-Server-Ebene umsetze, sondern in den Klassen.

Diese Aussage hätte eigentlich zum sofortigen Durchfallen führen müssen, zeigt sie doch eindrucksvoll, dass Du

  1. Nicht verstanden hast was eine Datenbank wirklich macht
  2. Die Anwendung nie wirklich im Multiuserbetrieb getestet hast
  3. Eine Anwendung geschrieben hast die nicht skalierbar ist

Ergo hast Du dich nicht mit dem Auseinandergesetzt was für Dein Projekt eine wichtige Rolle spielt und es gibt wirklich keinen Grund RI ausserhalb der DB nachzuprogrammieren (im übrigen ist das auch nicht möglich ausser Du sperrst immer die komplette Tabelle und serialisierst damit den Zugriff).

Insofern bist eigentlich gut weggekommen.

Dim

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Hi,

ja, ich glaube, Du siehst das etwas zu eng.

Wenn Du ein Thema als Projekt bearbeitest, dann kann erwartet werden, dass Du auch "drum herum" einiges an Wissen mitbringst und eben nicht nur den Teil, den Du eh schon in der Dokumentation erklärst. Bsp.: Wenn Du schreibst, Du musst einen neuen Server xyz anschaffen, dann ist die Frage, wie Du den Server buchhalterisch behandelst völlig angemessen. Du siehst, wo ich drauf hinaus will?

Außerdem verstehe ich Deine angegebenen Noten nicht. Präsentation bedeutet ja nicht nur Fachgespräch. Wenn Du also wenig Punkte bekommen hast, kann das nicht nur an den Fragen gelegen haben. Evtl. doch nicht ganz richtig präsentiert? Vielleicht zuviel wiederholt aus der Doku?

Trotz alledem, mach Dir nichts draus - bestanden!

Gruß

u0679

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Kann deine Gedanken genau nachvollziehen ... war bei mir ähnlich ... nur das ich im Gegensatz zu dir ... alle Fragen beantworten konnte ... das einzigste was ich nicht wusste ... war ein 3. AntiViren hersteller ...

Präsentation hab ich etwa 15 Mins gebraucht (nicht drüber) ... und sonst eigentlich alles so gemacht wie ich es mir vorgestellt hatte ...

zu meiner Verwunderung hab ich dann nur 76 Punkte bekommen ...

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Beim Fachgespräch werden ALLE Fragen gewertet. Auch solche, die mit "Schätzeken" anfagen :) Egal was sie dich fragen: Es fließt in die Benotung ein. Du kannst Glück haben und sie fragen dich nur Sachen zum Prjekt oder du weißt alle antworten. Du kannst Pech haben und sollst alle IEEE Standards aufzählen inkl. detaillierter Beschreibung (sollte ich machen und hab aufs Handbuch verwiesen...).

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Diese Aussage hätte eigentlich zum sofortigen Durchfallen führen müssen, zeigt sie doch eindrucksvoll, dass Du

[*]Nicht verstanden hast was eine Datenbank wirklich macht

Warum? ich weiß genau, was eine DB macht und habe mich dagegen entschieden. Das gesamte Konzept zu wiederholen wäre jetzt ein bißchen zu umfangreich. Also: Vorsicht bei solchen Äußerungen!

[*]Die Anwendung nie wirklich im Multiuserbetrieb getestet hast

wohl kaum, ich habe mehrere Projekte auf diese Weise realisiert, laufen wunderbar im Multiuser-Betrieb

[*]Eine Anwendung geschrieben hast die nicht skalierbar ist

Richtig. Das war allerdings nicht die Aufgabenstellung

Frag Dich doch mal, wie ich's durch die Schriftliche geschafft habe mit so wenig Datenbankwissen :confused:

Für mich zeigt Dein Beitrag eigentlich nur eines 'eindrucksvoll' ...

lg, S.

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Kann deine Gedanken genau nachvollziehen ... war bei mir ähnlich ... nur das ich im Gegensatz zu dir ... alle Fragen beantworten konnte ... das einzigste was ich nicht wusste ... war ein 3. AntiViren hersteller ...

Präsentation hab ich etwa 15 Mins gebraucht (nicht drüber) ... und sonst eigentlich alles so gemacht wie ich es mir vorgestellt hatte ...

zu meiner Verwunderung hab ich dann nur 76 Punkte bekommen ...

Bist du in Nürnberg geprüft worden? Warst Du am Stadtpark, bei der Software-Firma?

Danke, S.

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Außerdem verstehe ich Deine angegebenen Noten nicht. Präsentation bedeutet ja nicht nur Fachgespräch. Wenn Du also wenig Punkte bekommen hast, kann das nicht nur an den Fragen gelegen haben. Evtl. doch nicht ganz richtig präsentiert? Vielleicht zuviel wiederholt aus der Doku?

Weiß ich nicht. Habe nur eine Note für Präsentation im Zeugnis. Ich bin eigentlich präsentationserfahren, könnte höchstens mit der Wiederholungen-Geschichte zusammenhängen.

Trotz alledem, mach Dir nichts draus - bestanden!

Danke, aber: Ich mach mir schon was draus, weil ich jetzt 'befriedigend' im Zeugnis stehen habe statt 'gut'. Schau Dir doch meine anderen Noten an: der Vierer versaut mir nachhaltig den Schnitt und verzerrt m.E. die Note gewaltig.

Man könnt' auch sagen: die Prüfer haben mir die Endnote versaut, indem sie den Begriff 'projektbezogen' sehr weit ausgelegt haben. Evtl. zu weit?

lg, S.

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Warum hast du denn die Prüfer nicht gefragt? Normalerweise haben sie immer eine Minute Zeit kurz auf die Note einzugehen. Jetzt ist es natürlich etwas spät...

Ich habe am Prüfungstag nur den Bestanden-Zettel bekommen. Mit dem Vorsitzenden des PA habe ich mich tatsächlich noch unterhalten, er meinte, der PA sei zu der Einsicht gekommen, daß ich mein Projekt mit den entsprechenden Fertigkeiten umgesetzt habe. Befragt zu den (häufigen) Momenten, wo ich entweder mehrmals nachfragen musste oder eben Unkenntnis eingestehen, meinte er, der PA müsse ja auch ein wenig das Allgemeinwissen prüfen. Aber ist dafür nicht in der Schriftlichen schon Gelegenheit??

Dieses Gespräch ließ durch nichts darauf hindeuten, daß man mir ein schlechte Note geben würde. Keine Eins, klar, das ist OK. Aber wenn ich jemandem eine Vier (d.h. "ausreichend") gebe, rede ich doch nicht, als wäre die Leistung 'befriedigend' bzw. 'gut' ... oder?

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Ok das erklärt einiges :upps Aber wenn Du magst würd mich doch noch interessieren weswegen Du keine RI verwendest.

Dim

Ich erklär's Dir gerne, hatte nur vorher nicht genug Zeit.

Zuerst: die Formulierung "ich setze die RI in den Klassen um" ist so gesehen natürlich Quatsch, kann man so auch nicht stehen lassen (das hätten die mich fragen sollen im Gespräch...!)

Ich seh' die RI als Teil der business logic eines Programms. Da ich alleine arbeite und somit nicht auf Schnittstellen und Abstimmung mit Kollegen Rücksicht nehmen muß, habe ich mich entschlossen, sämtliche business logic in den Anwendungsklassen (also im Frontend, in meinem Falle VB) umzusetzen, aus dem profanen Grund, weil ich dann nicht die Entwicklungsumgebung wechseln muß (hilfreich beim Debuggen).

Ich nehme also den SQL-Server als reine Datenhaltungsmaschine ohne Programmfunktion.

Kann sein, daß das nicht so elegant oder performant ist, für meine Zwecke hat's bisher immer gereicht. Klar, das sind keine Programme, die von 200 oder mehr Mitarbeitern permanent bearbeitet werden. Bei mir sind's eher so 5 bis maximal 12 Mitarbeiter, gleichzeitige schreibende Zugriffe auf dieselben Daten kommen eher nicht vor (strikte Aufgabenteilung-> ein Buchhalter, ein Projektleiter pro Abteilung usw.)

Zugegeben, das ist sicherlich nicht die reine Lehre. Aber ich kann doch mein Programm so gestalten, wie ich will. Ich kann das ja auch erklären und begründen. Aber ich kann, weil es mit meinem Projekt nichts zu tun hat, aus dem Kopf keinen SQL-Befehl für die RI formulieren. Woher auch? Ich hab's ja nicht gemacht.

Die hätten mich genausogut nach Nested Queries fragen können, die sind genauso relevant und kommen in meinen Programmen häufig zum Einsatz.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu sehr OT.

lg, S.

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Ja, du kannst dein Programm so gestalten, wie du es willst.

Nur in der Prüfung ist nunmal die reine Lehre gefragt.

-> Ein Punkt für Prägnanz :uli

Nur in der Prüfung ist nunmal die reine Lehre gefragt.

Wenn dem so wäre, warum dann der Aufwand mit dem 'realen Projekt' als 'praktischen' Teil? Welche Projekte laufen denn schon nach der 'reinen Lehre'?

Außerdem: ich kann mich bei meinem Projekt durchaus in Beziehung zur RL setzen, indem ich erkläre, warum ich davon abgewichen bin.

Soll ich als FI nun Projekte verantwortlich umsetzen können oder Lehrmeinungen runterbeten und mich dahinter verstecken?

Grüße, S.

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Man könnt' auch sagen: die Prüfer haben mir die Endnote versaut, indem sie den Begriff 'projektbezogen' sehr weit ausgelegt haben. Evtl. zu weit?

lg, S.

Hi,

dem möchte ich widersprechen. Der Prpfungsausschuss ist nicht dazu da, den Prüfling fertigzumachen oder mit schlechten Noten nach Hause zu schicken. Auch wenn man nach einer weniger guten Prüfung sauer ist und "Schuldige" sucht. Zuerst ist immer der Prüfling für seine Noten selbstverantwortlich. Sicherlich gibt es auch bei den Prüfern schwarze Schafe, aber deshalb besteht der Ausschuss ja auch aus 3 Personen von unterschiedlichen Seiten. (Arbeitgeber, Arbeitnehmer und Schule). Sehr unwahrscheinlich, dass sich alle drei zusammentun und beschließen: "Dem zeigen wir es jetzt aber". Warum sollten sie das tun?

Gruß

u0679

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Ich kenne Deine Präsentation nicht und war auch bei dem Fachgespräch nicht dabei, kann also nur aus Erfahrungen berichten. Ich versuche es mal:

Jeder Mensch spielt im Leben eine Rolle. Diese eignet er sich schon in der Kindheit an. Ein verschüchtertes Kind braucht nur einmal im Kindergarten einen Scherz machen, worüber alle Lachen und der Pausenclown in ihm ist für den Rest seines Lebens geprägt. Soviel zur psychologischen Betrachtung.

Externe Prüflinge haben es -sofern Sie keinerlei Austausch mit "normalen" Prüflingen vorgenommen oder an Prüfungsseminaren teilgenommen haben- besonders schwer. Sie haben in den letzen 10 oder 15 schlimmer noch 20 Jahren gelernt, dem Kunden gegenüber so aufzutreten, dass dieser mit großen Augen und Bewunderung da steht. Leider ist der PA nicht so leicht zu beeindrucken und so kommt es dann, dass ein externer nicht selten die Präsentation als Marketing- und Werbeveranstaltung durchführt um anschließend ein Monolog (im schlimmsten mir bekannten Fall mit verschränkten Armen) zu halten. Der Prüfungsteilnehmer meint das auch gar nicht böse, denn es ist ja -wie oben beschrieben- ein Teil seines Rollenspiels. Dieses Verhalten führt selbstverständlich zu Punktabzügen.

An den kommunikativen und formalen Dingen kann's daher eher nicht gelegen haben.

Siehe oben (muss aber nicht)!

Der Prüfer wollte von mir den SQL-Befehl für die RE aufgeschrieben haben, worauf ich sagte "Das kann ich nicht!" Natürlich konnte ich RE erklären, aber eben nicht (ohne MSDN-Hilfe) als Befehl formulieren (hätte 30 Sek. gedauert mit nachschauen). Hat ja auch mit meinem Projekt nix zu tun, oder?

1. Natürlich hat es mit dem Projekt etwas zu tun. Ist ja schließlich ein Teil davon.

2. Von einem AE erwarte ich, dass er SQL im Schlaf beherrscht.

- Ich habe eine "klassische" Client-Server-Anwendung geschrieben, mit MSSQL als Backend und 'nem VB-Client vornedran. Fragt mich der Prüfer (diesmal ein anderer) nicht lang und breit nach Multi-Tier-Anwendungen aus?

Klar weiß ich, was das ist, aber Detailwissen ... ? Wozu auch, es hat ja nix mit meinem Projekt zu tun (ich weiß, ich wiederhole mich)

Und da war noch mehr.

1. Natürlich hat es mit dem Projekt etwas zu tun. Ist ja schließlich ein Teil davon und du hast es im einleitenden Satz selbst beschrieben.

2. Auch hier wieder: Jeder AE sollte sich mit Mehrschichtarchitekturen auskennen. Wer in dieser Welt als AE MVC nicht (auch im Detail) beschreiben kann, muss sich nicht wundern, wenn es hier Punktabzüge gibt.

Die meint nämlich, daß die Fragen im Fahcgespräch _projektbezogen_ sein sollen. Ich mein', ich hatte da auch was von VPN drinstehen (Projektumfeld) -> hätten die mich danach auch fragen dürfen?

Ansatzweise natürlich!

oder vielleicht gleich nach Techniken zur Betonsanierung, weil's ein Malerbetrieb war?

Du übertreibst!

An die Prüfer: Was haltet Ihr davon? Seh' ich das zu eng?

Ja!

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Ich nehme also den SQL-Server als reine Datenhaltungsmaschine ohne Programmfunktion.

Hmm ok. Nachvollziehen kann ich's zwar immer noch nicht, denn alleine der Aufwand das nachzuprogrammieren ist ja schon sehr hoch, wohingegen das implementieren von RI über die DB nur 30 Sekunden dauert (solange bräuchtest Du laut eigenen Angaben um die Syntax in der MSDN zu finden :D )

Aber vielleicht probierst Du's ja einfach mal aus :) tut auch (fast) nicht weh.

Dim

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@Akku: Danke für Deinen ausführlichen und konstruktiven Beitrag. Ich habe gehofft, daß sich der eine oder andere Prüfer in den Thread einschalten.

@all: Danke für eure Beiträge bisher. Ihr seid sehr hilfreich.

@Akku

Ich möchte zu einigen Punkten Stellung nehmen. Bitte nicht als Gemäkel oder mutwillige Haarspalterei auffassen. Ich versuche sachlich und konstruktiv zu argumentieren, allerdings seh' ich derzeit ja nur meine Situation, und da ich bisher alleine gearbeitet habe kann es sein, daß ich n'bißchen voll neben der Spur liege. Vielleicht brauch ich noch ein wenig, um das zu kapieren.

Zitat Akku:

Der Prüfungsteilnehmer meint das auch gar nicht böse, denn es ist ja -wie oben beschrieben- ein Teil seines Rollenspiels. Dieses Verhalten führt selbstverständlich zu Punktabzügen.

-> das könnte einiges erklären. Müsste sich mittels Einsichtnahme eigentlich nachvollziehen lassen, hoffe ich?

Zitat Akku:

1. Natürlich hat es mit dem Projekt etwas zu tun. Ist ja schließlich ein Teil davon.

-> m.E. ist es das ja gerade nicht, wie ich in der Projektarbeit deutlich gemacht habe. Wie gesagt, natürlich kann ich RI erklären und auch, warum ich eine andere Lösung gewählt habe (ob die gut oder schlecht ist, sei dahingestellt). Ich habe aber kein detailliertes Präsenzwissen in Bereichen, die ich _nicht_ verwendet habe.

Zitat Akku:

2. Von einem AE erwarte ich, dass er SQL im Schlaf beherrscht.

-> Das tue ich. Dennoch habe ich (Achtung Wiederholung) kein Präsenzwissen in Bereichen, die ich nicht bearbeitet habe.

z.Th. Präsenzwissen: das ist der Punkt, der mich stört: Freilich kann ich RI implementieren, weil, wenn ich das tue, sitze ich am Rechner und kann alles, was ich nicht detailliert weiß, nachschlagen (gilt auch für Fragen zu Multi-Tier-Systemen). Dagegen detailliertes Präsenzwissen (was ich 'im Schlaf beherrsche') kann ich nur über Sachverhalte haben, mit denen ich im Rahmen meiner Arbeit zu tun habe. Das wiederum verstehe ich unter 'projektbezogen'.

Zitat Akku:

Jeder AE sollte sich mit Mehrschichtarchitekturen auskennen.

-> Klar, aber wie tief soll's denn gehen? Wieder das Thema 'Präsenzwissen'

Zitat Akku:

Ansatzweise natürlich!

-> gegen 'Ansatzweise' hab ich ja auch nix. Aber, wie oben gesagt: wie tief geht das denn?

Zitat Akku:

Du übertreibst!

-> Schon klar, war Absicht. Allerdings hoffe ich, du verstehst jetzt, worum es mir geht, womit ich nicht klarkomme. Vielleicht hab ich ja auch nur was mißverstanden. Deine Erklärungen zu Beginn des Postings haben mich zum Nachdenken gebracht, das hatte ich bisher nicht so gesehen.

Zitat Akku:

Ja!

-> Nach den o.g. Erläuterungen: würdest Du das immer noch so sehen?

@alle anderen Prüfer: was meint ihr dazu?

@Akku, bitte nicht falsch verstehen: ich habe viele Deiner Beiträge gelesen und schätze Deine Meinung sehr. Da ich möglicherweise gerichtlich gegen meine IHK oder die Prüfer vorgehen muß (Widerspruch gibt's in Mittelfranken nicht mehr, ich muß gleich klagen) möchte ich gerne so viele Meinungen wie möglich hören, damit das kein Affentheater gibt.

Danke und Grüße, S.

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OK! Du meinst es Ernst. Da dein Alter auf eine vernünftige und sachliche Selbstreflexion schließen läßt, kann ich Dir in diesem Fall nur Raten das auf ebensolcher Basis zu Ende zu bringen. Das würde ich von unseren Auszubildenden ebenso, wie auch von Prüfungsteilnehmern, deren Prüfung ich soeben abgenommen habe, erwarten. Denn eins kann ich nicht ausschließen: Das es Prüfer (Achtung konjunktiv) geben könnte, die per se und auf Grund mangelndes Selbstbewusstseins, Vobehalte gegen Externe hegen und (noch schlimmer) pflegen. Jedoch musst Du dir im klaren sein, dass die von mir genannten Punkte in Ernstfall auf den Tisch fallen und gegen Dich verwendet werden. Viel Glück.

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