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Eine Frage des Prinzips


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Moin allerseits,

meine Festtagslaune ist umgeschlagen, habe heute die Ergebnisse auf den Tisch bekommen (Prüfung Winter 2007).

WISO 96% (nicht das es schlecht wäre)

aber:

Frage 14 muss folglich falsch sein bei mir.

Meine Antowort lautete BBiG.

Wer kann den genauen Wortlaut der Frage wiedergeben?

Wer kann mir begründen, warum das falsch sein sollte?

Danke!

Kann es nicht verstehen!!!!!!!!

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Hallo,

diese Aufgabe war die einzige, an welcher ich richtig rumgeknuspert habe.

Ich kann mich jetzt leider nicht mehr an den exakten Aufgabentext erinnern, aber ich meine, dass da etwas mit .... wählen Sie die entsprechende Rechtsgrundlage.......

und irgendetwas mit einheitlicher und / oder Mindest-Ausbildungsvergütung zu lesen war.

Da war mir die Auswahloption mit Tarif bzw. Manteltarif etwas zu schwammig, da ein fisi oder fiae, der z.B. in der chemischen Industrie ausgebildet wird, höchstwahrscheinlich eine andere Ausbildungsvergütung per entsprechendem Tarifvertrag erhält, als ein fisi/fiae, der bei einem Ernergieversorger oder in der metallverarbeitenden Industrie ausgebildet wird.

Wahrscheinlich liege ich da mit meiner Ansicht vielleicht falsch und man mag mich gerne verbessern, aber wurscht... seis drum 96% reichen mir :)

ich wünsche euch allen schon mal einen guten Rusch und ein frohes neues Jahr.

Gruss

sir baphi

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An 1pruefer:

Ich bat um Aufklärung!!!

Mit deiner Antwort kann man 0,nix anfangen.

Ich habe die ADA-Prüfung einen Tag nach der schriftlichen IHK-Prüfung erfolgreich abgelegt. Dort lernt man z.B. in einem Vorbereitungskurs, dass sowas im BBiG geregelt wird. -> Rechtsgrundlage

An alle Anderen:

Traifvertrag als Antwort kann allein aus dem Grunde nicht sein, da es Fälle gibt, wo kein Tarif (weder auf Ausbilder- noch auf Azubi- Seite) greift.

Dann gehts nach branchenüblicher Bezahlung und Höhe.

Zeigt mir bitte denjenigen, der nur mit Hilfe eines Tarifvertrages eine Zahlung der Ausbildungsvergütung in entsprechender Höhe einklagen konnte.

Ich brauche hier mal fundierte Begründungen, am besten von einem Prüfer.

Danke und Gruß!

hallowelt0815

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Das BBiG zum Thema Vergütung der Auszubildenden, zu finden in § 17:

(1) Ausbildende haben Auszubildenden eine angemessene Vergütung zu gewähren. Sie ist nach dem Lebensalter der Auszubildenden so zu bemessen, dass sie mit fortschreitender Berufsausbildung, mindestens jährlich, ansteigt.

(2) Sachleistungen können in Höhe der nach § 17 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch festgesetzten Sachbezugswerte angerechnet werden, jedoch nicht über 75 Prozent der Bruttovergütung hinaus.

(3) Eine über die vereinbarte regelmäßige tägliche Ausbildungszeit hinausgehende Beschäftigung ist besonders zu vergüten oder durch entsprechende Freizeit auszugleichen.

Es geht einzig und allein um eine "angemessene" Vergütung. Die Festlegung von Vergütungen ist Sache der Tarifparteien.

Siehe auch hier:

BAG, Urteil vom 25. 7. 2002 - 6 AZR 311/ 00

Weitere Informationen der HWK Köln

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An Chief Wiggum:

"Nur wenn eine tarifliche Regelung fehlt, kann auf branchenübliche Sätze abgestellt oder eine der Verkehrsauffassung des betreffenden Industriezweiges entsprechende Vergütung zugrunde gelegt werden. In diesem Fall kann auf die Empfehlungen der Kammern oder Handwerksinnungen zurückgegriffen werden. Derartige Empfehlungen sind zwar nicht verbindlich. Sie sind jedoch ein wichtiges Indiz für die Angemessenheit der empfohlenen Sätze. Allerdings kann die angemessene Vergütung im Einzelfall auch darunter - oder insbesondere bei lange Zeit nicht geänderten Empfehlungen - auch darüber liegen (BAG 30. September 1998 - 5 AZR 690/ 97 - aaO, zu II 3 der Gründe; 25. April 1984 - 5 AZR 540/ 82 - EzB BBiG § 10 Abs. 1 Nr. 45, zu II 1 der Gründe)." Quelle BAG, Urteil vom 25. 7. 2002 - 6 AZR 311/ 00

Es steht hier doch ganz klar drin, dass es Fälle gibt, wo der Tarif nicht greift.

In den besagten Quellen wird immer auf das BBiG abgestellt.

Ohne das BBiG wäre gar keine Zahlung von Ausbildungsvergütungen möglich.

In der Prüfung kann man nicht einfach hingehen und die Sonderfälle ausklammern (es sei denn, man schreibt es dabei). Natürlich wird die Mehrzahl Auszubildender nach Tarif vergütet, aber nichts desto trotz darf man die Anderen nicht vergessen.

Ich werde mal prüfen, in wie weit man gegen die Bewertung derFragestellung (die ich leider immernoch nicht genau habe) vorgehen kann.

Eine letzte Möglichkeit bleibt:

Eventuell kann mir einer die richtige Lösung schlüssig begründen???

Danke!

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Das BBiG fordert eine "angemessene Vergütung". Nur: was ist angemessen? Diese Frage wird zum Einen durch Tarifverträge geregelt, zum anderen (siehe den Text des BAG-Urteils) kann ein auf aussertarifliche Vereinbarungen geschielt werden und diese als Anhalt genommen werden.

Du kannst dich noch so sehr auf den Kopf stellen, du kannst nichts anderes als die Forderung nach "angemessener Vergütung" im BBiG finden. Die genaue Definition liegt dann bei den Tarifparteien bzw. schlimmstenfalls beim BAG.

In der Prüfung kann man nicht einfach hingehen und die Sonderfälle ausklammern (es sei denn, man schreibt es dabei). Natürlich wird die Mehrzahl Auszubildender nach Tarif vergütet, aber nichts desto trotz darf man die Anderen nicht vergessen.

Ja wie jetzt? Habe ich einen Knoten in meinen Gedanken? Auf der einen Seite schreibst du, dass angeblich die Mehrheit der Azubis nach Tarif bezahlt wird (dafür hätte ich dann gerne einen schriflichen Beleg, am liebsten Bundesamt für Statistik oder Arbeitsagentur), auf der anderen Seite bezeichnest du so etwas als "Sonderfall", demnach die Ausnahme von der Regel. Was willst du denn nun?
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Was willst du denn nun?

Er will die 100% :bimei

So da du gefragt hast nach dem genauen Text:

In welcher der folgenden Rechtsgrundlagen können sie nachprüfen, ob ihre von der Web2 AG gezahlte Ausbildungsvergütung dem geltenden Mindestsatz entspricht.

Und damit ist es klar: Im Gesetz steht keine genaue Zahl, daher kann die Antwort einfach nicht richtig sein.

Die Frage ist blöd gestellt keine Frage aber bei den Wiso Prüfungen muss immer was mit Tarifvertrag drankommen. Wie hat es mein Wiso-Lehrer so schön formuliert: Man eliminiere alle eindeutig schwachsinnigen Antworten und wenn noch 2 Übrig sind und einer davon hat mit Gewerkschaft oder Tarifvertrag zu tun ist das die richtige Antwort :cool:

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An Chief Wiggum:

Was ich möchte?

Steht in der Überschrift: "Eine Frage des Prinzip"

Ich möchte verstehen, warum die Antwort auf Frage 14 "Tarifvertrag" lautet.

Du hast einen Knoten in deinem Gedanken, denn wenn du mein Posting nochmals durchließt, wirst du feststellen, dass ich den "Normalfall" als tarifgebunden bezeichnete und den "Sonderfall" als nicht tarifgebunden.

An alle:

Das Wort "angemessen" aus dem Gesetzestext des BBiG wurde höchstrichterlich (BAG) definiert.

In den Urteilen des BAG wird Bezug auf Tarifverträge genommen.

"Angemessen" heißt nach den Urteilen mindestens 20% unter Tarif.

Auch hier gibt es wieder Ausnahmen (Beispiel soziale Dienste, dort darf geringer gezahlt werden, wenn der Staat dahinter steckt).

Zurück zu meinem Problem:

Angenommen ich bin Azubi bei der WEB2 AG, weder für die WEB2 AG noch für mich gilt ein Tarifvertrag.

Dann ist

- die Ausbildungsvergütung im Ausbildungsvertrag geregelt (BBiG)

- laut Aufgabenstellung die Überprüfung des geltenden

Mindestsatzes notwendig

Dann fang ich als pflichtbewusster Azubi also an (ein Beispiel):

- im Ausbildungsvertrag steht 1. Lehrjahr 300 €

- Tarifvertrag gibt es nicht

- in zuzuordnenden Tarifverträgen steht 600 € fürs 1. Lehrjahr

- ich geh zum Chef und sag: "Chef ich brauch mehr Geld"

- Chef sagt "nö"

- JAV und Betriebsrat gibts keinen, Schlichtungsstelle und Lehrlingswarte können keine Einigung herbeiführen

- ich reiche Klage ein

- auf welcher Rechtsgrundlage?

- Tarifvertrag? -> nö, weil gilt nich für mich

- BBiG -> jo, weil keine angemesse Vergütung (aus meiner Sicht)

- BAG entscheidet schlussendlich

- zuzuordnender Tarif 600€ - (600€*0,2) = 480€

-> Chef zahlt mir 480€

Noch schlimmer wird es, wenn man branchengebunden bewerten muss.

Dann kommt in dem Text nichtmal das Wort Tarifvertrag vor.

Wer bringt mich jetzt zurück auf den richtigen Weg???

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Der Punkt ist ganz einfach im Gesetz steht keine Zahl, so einfach ist das. Du versuchst Händeringend auf deine Lösung zu kommen. Sagt dir das KISS - Prinzip was?

  • Du brauchst für nen Vergleich nen Wert. Den hast du nicht im Gesetz.
  • Es ist ein MC Test, der wird nie 100% Eindeutig sein.
  • Du argumentierst mit Gerichtsurteilen. Es gab aber nirgends zum Ankreuzen: Gesetz + Gerichtsurteil
  • Die Wiso-Prüfung war schon immer Tarifvertragslastig. Daher gilt immer die Annahme dass Tarifverträge die Regel sind.

Mach es dir nicht so kompliziert. Das Leben ist kein Heimatfilm egal wie sehr du dich im Recht fühlst. Mit deiner Argumentation würdest du bei der IHK auf Granit beißen, weil du immer mit Gerichtsurteilen argumentierst. Du kannst mir nicht erzählen, dass du das mit den Gerichtsurteilen schon vor der Prüfung wusstest. Das hast du jetzt recherchiert und selbst wenn du es wusstest ist das nichts was man von jedem Menschen erwarten kann.

Daher finde dich damit ab. Deine Argumentation ist richtig für deinen Fall einer kleinen Firma ohne Tarifvertrag aber falsch für ne große Firma. In der Prüfung ist von ner großen Firma ausgegangen worden keiner 5 Mann Klitsche.

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Einen hab ich noch:

§ 17 Satz 1 BBiG sinngemäß:

Mit steigendem Lebensalter muss die Ausbildungsvergütung steigen.

Auf deutsch:

Azubi 1 und Azubi 2 sind im gleichen Lehrjahr:

Azubi 1 ist 20 Jahre alt -> bekommt Betrag XXX

Azubi 2 ist 18 Jahre alt -> bekommt Betrag XXX

-> ERROR

Welcher Tarifvertrag berücksichtigt das?

Und nun wünsche ich ein schönes Wochenende und einen guten Rutsch!

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Einen hab ich noch:

§ 17 Satz 1 BBiG sinngemäß:

Mit steigendem Lebensalter muss die Ausbildungsvergütung steigen.

Auf deutsch:

Azubi 1 und Azubi 2 sind im gleichen Lehrjahr:

Azubi 1 ist 20 Jahre alt -> bekommt Betrag XXX

Azubi 2 ist 18 Jahre alt -> bekommt Betrag XXX

-> ERROR

Welcher Tarifvertrag berücksichtigt das?

Und nun wünsche ich ein schönes Wochenende und einen guten Rutsch!

Stimmt Error. Das trifft es. Aber du machst nen Fehler.

Die falsche Annahme hab ich auch mal gemacht. Die Interpretation ist einfach:

Du musst im zweiten Lehrjahr mehr verdienen als im ersten, da sich DEIN Lebensalter erhöht hat und das ist in jedem Ausbildungsvertrag vorgesehen, da dort für jedes Lehrjahr eine steigende Ausbildungvergütung drin steht. Da achtet auch die IHK drauf.

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Ich möchte verstehen, warum die Antwort auf Frage 14 "Tarifvertrag" lautet.

...

Wer bringt mich jetzt zurück auf den richtigen Weg???

Simpel finde ich.

a) Tarifbindung im Unternehmen; dann direkte Anwendung des Tarifvertrags

B) keine Tarifbindung; dann "angemessene" Relation zu Tarifvertrag, die Relation unterliegt wie geschildert gegebenfalls der Überprüfung durch Gerichte

c) Sonderfall - für allgemeinverbindlich erklärter Tarifvertrag

Alle Wege führen irgendwie zum Tarifvertrag.

Somit auch die Frage 14, die auf die "gezahlte Vergütung" anhand eines "geltenden Mindestsatz[es]" abhebt und außerhalb des Gehalts-TV gibt es nun mal nirgends eigenständige und konkrete Angaben in Euro zur Lohnhöhe.

Übrigens sollte man sich als Azubi auch schon mal vor der Prüfung fragen, woher es denn kommt, dass man Lohn (Ausbildungsvergütung) kriegt, ob der eigene Lohn korrekt ist und wie das in Deutschland im Allgemeinen funktioniert.

Die meisten müssen schließlich ein Leben lang vom Lohn leben und da könnte es sich doch über kurz oder lang bezahlt machen, wenn man Bescheid weiß.

1pruefer

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Hier sind ja jetzt mittlerweile einige teilweise nachvollziehbare Ansätze geschrieben worden. Danke bis hier her.

In Bezug auf die Höhe der Ausbildungsvergütung und die Ermittlung eines Vergleichswertes sind einige genannte Aspekte klar geworden.

Wo ich immernoch nicht mit euch auf einer Wällenlänge bin:

1. Das Wort "Rechtsgrundlage"

2. Die Sonderfälle

Zu 1.:

Kann ich kurz zusammenfassen, die Zahlung und die Angemessenheit stammen als Rechtsgrundlage aus dem BBiG § 17.

Ausbildungsverträge, Tarifverträge und sonstige Vereinbarungen sind allesamt nachgelagert und beruhen selbst auf Rechtsgrundlagen.

Informatikerstichwort: Rekursion :-)

Zu 2.:

Fehlt die beiderseitige Tarifbindung und gilt für das Ausbildungsverhältnis kein allgemeinverbindlich erklärter Tarifvertrag, so gelten die gesetzlichen Vorschriften und/oder die Vereinbarungen im Ausbildungsvertrag.

Letztendlich dreht sich bei mir alles um das BBiG, denn ein Ausbildungsvertrag ist eine Vorschrift, die auf der Rechtsgrundlage des BBiG begründet ist.

An 1pruefer:

So simpel ist diese Frage nicht, wie ich finde.

Das Beispiel mit dem Ausbildungsvertrag war fiktiv.

Ich persönlich würde nie Verträge abschließen, ohne vorher die Hintergründe zu durchleuchten. Generell wäre es begrüßenswert, wenn Azubis sich vor der Ausbildung über Tarife und Entgelte informieren. Nicht zu vergessen ist aber auch, dass viele einfach froh sind einen Ausbildungsplatz erhalten zu haben und sich vor lauter Emotionen nicht um den Rest kümmern.

An Nobody:

Natürlich ist das Leben kein Heimatfilm. Aber man muss sich stehts mit solchen Problemen beschäftigen. Ja-Sager / Nein-Sager bringen uns hier nun auch nicht weiter. Ein Forum ist zum Diskutieren dar; das bisher keiner ganzheitlich schlüssig (meine persönliche / rein subjektive Meinung) den Tarifvertrag begründen konnte, liegt ja nicht an einzelnen Personen.

Natürlich kannte ich die BAG-Rechtssprechung nicht konkret vor der Prüfung, aber dass bei keiner Tarifbindung auch 20% unter Tarif, (bei Sozialdiensten sogar noch geringer, wenn der Staat beteiligt ist) gezahlt wird, wusste ich.

ADA-Vorbereitung ist das Stichwort dazu. (weiß natürlich die Minderzahl der Azubis, weil das nicht im Ausbildungsrahmenplan/Rahmenlehrplan auftaucht)

Es gilt weiterhin das Sprichwort: "Wer nicht fragt, bleibt dumm"

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1. Das Wort "Rechtsgrundlage"

Zu 1.:

Kann ich kurz zusammenfassen, die Zahlung und die Angemessenheit stammen als Rechtsgrundlage aus dem BBiG § 17.

Ausbildungsverträge, Tarifverträge und sonstige Vereinbarungen sind allesamt nachgelagert und beruhen selbst auf Rechtsgrundlagen.

Informatikerstichwort: Rekursion :-)

Korrekt. Aber das Problem ist in der Frage wurde nach der Höhe des Entgeldes gefragt, daher ist klar dass es nicht das BBiG sein kann da steht keine Zahl.

Wenn wir deiner Argumentationskette folgen, dann kommen wir beim Grundgesetz bzw der Menschenrechtscharta raus. Daher ist das so Problematisch. Man könnte auch einfach sagen: Die IHK ist dafür verantwortlich, da sie den Ausbildungsvertrag genehmigen muss und daher muss sie schauen ob die Zahlen im gesetzlichen Rahmen sind. Das ist dann aber eine Grundsatzdiskussion die nichts mehr mit der eigentlichen Prüfungsfrage zu tun hat.

Zu 2.:

Fehlt die beiderseitige Tarifbindung und gilt für das Ausbildungsverhältnis kein allgemeinverbindlich erklärter Tarifvertrag, so gelten die gesetzlichen Vorschriften und/oder die Vereinbarungen im Ausbildungsvertrag.

Letztendlich dreht sich bei mir alles um das BBiG, denn ein Ausbildungsvertrag ist eine Vorschrift, die auf der Rechtsgrundlage des BBiG begründet ist.

Richtig aber auch da greifen andere Paragraphen aus anderen Gesetzen mit ein. Wie du die letzten Wochen ja mitbekommen hast in der Presse gibt es keinen gesetzlichen Mindestlohn für alle Branchen, daher ist das alles eine Interpretationsfrage. Der §17 ist wage gehalten und muss interpretiert werden. Und du als skeptischer Azubi könntest nur wenn du den liest nicht sagen dass deine Ausbildungsvergütung zu niedrig ist, daher kann der nie alleine Rechtsgrundlage sein. Du braucht nen Tarifvertrag oder ne Gehaltstabelle um zu sehen ob du Angemessen entlohnt wirst.

Beantworte mir eine Frage

Azubi A hat seinen Ausbildungsvertrag und den Tarifvertrag vorliegen.

Azubi B hat seinen Ausbildungsvertrag und das BBiG vorliegen.

Welcher von den Beiden kann nun erkennen, dass er zuwenig bekommt?

Damit hast du die Antwort auf die Prüfungsfrage unabhängig von allen weiteren Annahmen, die du im Hintergrund treffen würdest. Du hast keine weiteren Informationsquellen wie Gehaltstabellen oder Gerichtsurteile, daran musst du denken bei solchen Fragen.

An Nobody:

Natürlich ist das Leben kein Heimatfilm. Aber man muss sich stehts mit solchen Problemen beschäftigen. Ja-Sager / Nein-Sager bringen uns hier nun auch nicht weiter. Ein Forum ist zum Diskutieren dar; das bisher keiner ganzheitlich schlüssig (meine persönliche / rein subjektive Meinung) den Tarifvertrag begründen konnte, liegt ja nicht an einzelnen Personen.

Es gilt weiterhin das Sprichwort: "Wer nicht fragt, bleibt dumm"

Richtig. Zum Diskutieren sind wir hier und die Diskussion ist ja auch fruchtbar und Ja-Sager und Duckmäuser kann ich auf den Tod nicht ausstehen keine Sorge. Daher diskutieren wir ja mit dir. Das einzige was ich dir im Bezug auf die Prüfungsfrage rate ist gehe vom Einfachsten aus siehe KISS. Schau die mein Beispiel an mit Azubi A und B und du siehst was ich meine. Ich habe auch viele Streitgespräche mit meinem Wiso Lehrer geführt über den Sinn mancher Fragen bis ich mich damit abgefunden habe, dass es besser ist genau zu lesen und niemals etwas anzunehmen was nicht aus dem Text hervor geht. Und die Fragen sind nun mal sehr Gewerkschaftslastig formuliert das gehört dazu.

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An 1pruefer:

Ja, treffend formuliert. Ich spielte auf die schriftliche Fixierung der Ausbildungsvergütung an (als Vorschrift aus dem BBiG).

An nobody:

Antwort zu deiner Frage:

Azubi A mit Ausbildungsvertrag und Tarifvertrag

- Fall 1 Tarif greift -> ja, er kann bestimmen

- Fall 2 Tarif ist zuzuordnen -> nein, Mindestvergütung 20% unter Tarif (kann er aber nicht wissen)

- Fall 3 er ist sozial tätig, Staat ist involviert -> nein Mindestvergütung sogar weniger als 20% unter Tarif (kann er aber nicht wissen)

Azubi B (und jetzt kann ich deinen Gedanken nachvollziehen):

- Fall 1 (er kann "bequem leben") -> ja

- Fall 2 (er kommt nicht über die Runden) -> nein !!!

Das ist der Knackpunkt!!!

Es wird hier immer auf den "Vergleich" abgezielt.

Ich gebe folgendes dazu zu berücksichtigen:

Vergleich: 2 Werte

Wert 1:

- Kontoauszug (falsch, da VWL oder Naturalienbezug bis zu 75 % möglich,etc)

- Lohn-/Gehaltsabrechnung (richtig, Rechtsgrundlage BBiG)

- Ausbildungsvertrag (richtig, tatsächliche Entlohnung kann nach oben abweichen, auch hier Rechtsgrundlage BBiG)

Wert 2:

- Tarifvertrag /Lohn-/Gehaltstabellen

- Branchendurchschnittswerte

Bei der Argumentation würden wir dann bei BBiG und Tarifvertrag landen.

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  • 2 Wochen später...
Einen hab ich noch:

Azubi 1 und Azubi 2 sind im gleichen Lehrjahr:

Azubi 1 ist 20 Jahre alt -> bekommt Betrag XXX

Azubi 2 ist 18 Jahre alt -> bekommt Betrag XXX

-> ERROR

Welcher Tarifvertrag berücksichtigt das?

Passt weniger zum Topic, als Ergänzung gedacht:

Es gibt durchaus Tarifverträge für Auszubildende die das unterschiedliche Lebensalter berücksichtigen. (=> Manteltarifvertrag Bayern der Elektroindustrie).

Greetz Phil

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Hallo!

Also ich weiß gar nicht was die ganze Diskussion soll. Wenn es wirklich der Fall sein sollte, dass nicht ein Tarifvertrag die Vergütung regelt, sondern ein Gesetz (wie das BBIG), dann haben wir eine gesetzliche Vorschrift (logisch oder? :-)) und das wäre dann so eine Art "Mindestlohn". Generell gilt:

Der Staat darf/will sich niemals in Gehälter einmischen das würde nämlich der (freien) Wirtschaft das Genick brechen. Egal wie das einige hier sehen, aber es gibt definitiv kein einziges Gesetz in der BRD, in der ein Gehalt festgeschrieben ist! Das war nie so und das wird auch nie so sein!

Es gibt nur diese eine Antwort und BBiG ist absolut falsch (weil eben Gesetz und Gesetz darf kein Einkommen fest legen).

Gruß

Buba

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@hallowelt0815:

Kann es sein, dass du ein Korinthen****er bist? Oder ein Erbsenzähler?

Kann es sein, dass du keine anderen Sorgen hast oder Hobbies? Reichen dir die 96% nicht?

Wenn es jetzt bei der Beantwortung dieser Frage darum ging, ob du bestanden hast oder nicht, dann, und nur dann, könnte ich es verstehen, dass du hier so einen Sturm im Wasserglas entfachst. Aber so? *kopfschütteln*

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