Ausbildungsbereich wichtig wenn man studieren will?

[Marguth]

Hallo Fachinformatiker Community,

Ich bin im Moment in der 10. Klasse Realschule und hätte eine Frage bezüglich meiner Ausbildung.

Mein Berufsziel ist es später einmal zu Programmieren (am liebsten Spiele *träum*) demnach suche ich einer Ausbildung als Fi in Anwendungsentwicklung. Da ich allerdings nach meiner Ausbildung auf die BOS und danach an einer Fachhochschule Informatik studieren will frage ich mich (bzw euch ) ob es dann überhaupt noch eine Rolle spielt ob ich als FiAw oder als FiSi eine Ausbildung mache.

Danke schonmal für eure Antworten.

Bearbeitet 30. November 2009 von Marguth
kleiner nachtrag

[lordy]

Wenn du sowieso studieren willst, warum "verschwendest" du dann 2 Jahre in einer Ausbildung ?

[einfachgust]

Vermutlich weil er nach der 10. Klasse Realschule keine FHR hat, die er aber braucht um an einer FH zu studieren.

zu der Frage: Soweit ich weiß ist es egal ob FIAE oder FISI, allerdings könnte das ganze auch vom Bundesland abhängig sein, da alle Ihr eigenes süppchen kochen.

Als Workaround würde ich dir empfehlen eine FH zu suchen und einfach mal dort anzufragen. Meistens gibt es da Ansprechpartner im Sekretariat für sowas.

[pruefer_gg]

Mein Berufsziel ist es später einmal zu Programmieren

Dazu brauchst du kein Studium!

GG

[Marguth]

Die großen Spiele schmieden erwarten das...

[Errschafffer]

Die großen Spiele schmieden erwarten das...

Nicht umbedingt. Warst du dieses Jahr auf der Devmania ? Da gabs einen interessanten Vortrag dazu. Gehalten haben den Vortrag welche die seit über 10 Jahren beruflich in der Spielebranche tätig sind.

Ich muss mal gucken ob es dazu ein Video gibt.

Dabei kamen vorallen zwei wichtige Aussagen heraus.

1. Es ist ****** egal was du studierst. Dort sitzen auch welche die Biologie studiert haben.

2. Zwischen Anwendungsentwicklung und Spielenetwicklung herrscht doch meiner Meinung ein großer unterschied (bin zwar selber nur Hobbyentwickler aber kann das an eigenen Projekten festmachen). Die Spielebranche will was sehen. Vieleicht ein privates Projekt?

Die meinten auch beim Vortrag das Spieleentwicklung eine Lebenseinstellung ist und Anwendungsentwicklung ein Beruf. Man muss sich das natürlich nicht so krass vorstellen aber man kann sich denken was damit gemeint ist.

War echt interessant der Vortrag sowohl ja auch mein Traum die Spielebranche ist :bimei

Bearbeitet 30. November 2009 von Errschafffer

[Marguth]

1. Es ist ****** egal was du studierst. Dort sitzen auch welche die Biologie studiert haben.

Jup bestimmt sitzen bei Ascaron Entertaiment (nur um irgendeine Spieleherstellerfirma zu nennen) in der Programming abteilung Leute die Biologie studiert haben und Programmieren die KI...

verständlich warum sollten die auch Leute nehmen die Informatik studiert haben... :upps

Vermutlich weil er nach der 10. Klasse Realschule keine FHR hat, die er aber braucht um an einer FH zu studieren.

zu der Frage: Soweit ich weiß ist es egal ob FIAE oder FISI, allerdings könnte das ganze auch vom Bundesland abhängig sein, da alle Ihr eigenes süppchen kochen.

Als Workaround würde ich dir empfehlen eine FH zu suchen und einfach mal dort anzufragen. Meistens gibt es da Ansprechpartner im Sekretariat für sowas.

Danke gute Antwort.

Werde Morgen gleich mal schaun.

(thread kann geschlossen werden)

[Errschafffer]

Ich hab das aus erster Hand erfahren (ich schau gleich mal nach dem Vid) und kann auch nur wiedergeben was ich gehört habe

edit: Schade wurde nicht mitgezeichnet. Vieleicht findest du ja was interessantes in den anderen Vorträgen: http://www.devmania.org/videos/

Bearbeitet 30. November 2009 von Errschafffer

[perdian]

Mein Berufsziel ist es später einmal zu Programmieren (am liebsten Spiele *träum*)

Um dir direkt die Illusionen zu nehmen, bevor du dich da in etwas verrennst: Spieleprogrammierung ist harte Arbeit und hat nichts mit dem zu tun, was man als privater Gamer und IT-Interessierter oftmals darüber denkt. Ein Spiel ist - techisch gesehen - eine Anwendung wie jede andere aus, allerdings mit einer ganzen Reihe an hochgesteckten Anforderungen.

Mit spielen im Sinne von "Joystick nehmen und los geht" hat man da nichts z tun.

Da ich allerdings nach meiner Ausbildung auf die BOS und danach an einer Fachhochschule Informatik studieren will frage ich mich [...] ob es dann überhaupt noch eine Rolle spielt ob ich als FiAw oder als FiSi eine Ausbildung mache.

Wenn du ohnehin studieren willst - warum dann noch den Umweg und eine Ausbildung dazwischenklemmen?

Möchtest du als FI arbeiten, dann mach die Ausbildung und vergiss das Studium. Möchtest du als studierter Informatiker arbeiten mach das Studium und vergiss die Ausbildung. Auch wenn sich in der Praxis die Einsatzgebiete oft überschneiden sind die Inhalte von Ausbildung Studium etwas komplett unterschiedliches. Von daher solltest du dir zunächst die Frage stellen: Was willst du inhaltlich wirklich tun?

Die großen Spiele schmieden erwarten das

Tun sie das? Das kannst du sicherlich mit Stellenanzeigen etc. belegen, oder? Natürlich gibt es stellen, für die man Leute haben möchte, die ihre Abschlussarbeit im Bereich KI geschrieben hat und fit in dem Thema sind - KI ist aber bei weitem nicht das einzige, was es bei Spieleentwicklung zu beachten gibt. Vielleicht solltest du dich auch hier erst einmal über die Inhalte bzw. die genaue Stellenbeschreibung informieren.

[Ezra]

Wenn Du wirklich in die Spielebranche willst: Es gibt seit kurzem ein richtiges Studium in "Games Design" in Deutschland. Mit "richtig" meine ich, dass man nicht horrende Gebühren für eine Privathochschule blechen muss, wie das an der Games Academy der Fall ist (und war).

Berliner Studiengang "Games Design": Diplom Ego Shooter - taz.de

Andererseits hättest Du mit einem Informatikstudium etwas handfestes. Du kannst damit auch etwas anfangen, wenn Du in der Spielebranche keinen Fuß fassen kannst.

[prometheusgvm]

Wenn du ohnehin studieren willst - warum dann noch den Umweg und eine Ausbildung dazwischenklemmen?

Möchtest du als FI arbeiten, dann mach die Ausbildung und vergiss das Studium. Möchtest du als studierter Informatiker arbeiten mach das Studium und vergiss die Ausbildung. Auch wenn sich in der Praxis die Einsatzgebiete oft überschneiden sind die Inhalte von Ausbildung Studium etwas komplett unterschiedliches. Von daher solltest du dir zunächst die Frage stellen: Was willst du inhaltlich wirklich tun?

Hallo,

Wenn man kein Abi hat, dann brauchst man eine Ausbildung (u. Arbeitserfahrung) in die zu studierende Richtung.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass für viele Jobs ein studierter Informatiker bevorzugt wird, selbst, wenn Fachinformatikerqualifikationen reichen würden. Ausserdem bemerkte ich irgendwo eine "unsichtbare Mauer" nach oben hin. Zusätzlich musste ich auch lernen, dass der Besitz des Diploms mehr zählt als die tatsächlichen Fähigkeiten. Ein Studium drückt sich auch in der Bezahlung aus.

Ich bin gelernter Fachinformatiker ohne Abi u. studiere nun Wirtschaftsinformatik u. bin eigentlich zufrieden mit meiner Entscheidung. Vielleicht klingt es blöd, aber so bin ich auch irgendwo auf Nr sicher gegangen, denn auch wenn ich das Studium nicht bestehen sollte, so habe ich doch immer noch einen Berufsabschluss um meine Brötchen verdienen zu können.

Dass die Inhalte komplett anders wären kann ich nicht bestätigen (es sind beim Sudium nur mehr bzw. ausführlicher).

MfG

[perdian]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass für viele Jobs ein studierter Informatiker bevorzugt wird, selbst, wenn Fachinformatikerqualifikationen reichen würden. Ausserdem bemerkte ich irgendwo eine "unsichtbare Mauer" nach oben hin. Zusätzlich musste ich auch lernen, dass der Besitz des Diploms mehr zählt als die tatsächlichen Fähigkeiten. Ein Studium drückt sich auch in der Bezahlung aus.

Das ist sicherlich richtig. Ein Diplom (bzw. Bachelor/Master) in der Tasche zu haben ist oftmals immer noch ein Türöffner - sagt aber nicht unbedingt viel aus über das, was sich hinter dieser Tür befindet.

Die Frage ist aber doch, wie sehr man diese allgemeine Einstellung für sich selbst übernehmen möchte. Ein Studium kostet Zeit und in den X Jahren, die ich benötige um einen universitären Abschluss zu erhalten kann ich als FI "an der Front" arbeiten und wertvolle Praxiserfahrung sammeln. Wie man nun die beiden Ergebnisse nach X Jahren bewertet (Praxiserfahrung vs. Akademischer Titel) bleibt jedem selbst überlassen.

Ich persönlich sehe hier für mich ganz klar den Fokus bei der Erfahrung - die ist (sofern man alles richtig macht und nicht die gesamten Jahre nur bei Mini-Projekten "herumlungert" aber davon gehe ich jetzt mal aus) da und lässt sich durch nichts "wegwischen". Bei jeder neuen Stelle kann ich damit ganz klar punkten - jetzt und in Zukunft. Wo ein potentieller Arbeitgeber seinen Fokus drauf legt kann ich natürlich nicht beeinflussen. Vielleicht ist das momentan eher nach Abschluss - aber kann ich das für die nächsten 5 Jahre auch so absehen? Vielleicht gibt's dann eine solche Schwemme von Bewerbern, die auf dem Papier gut aussehen, denen es aber an (wichtigen!) praktischen Kenntnissen fehlt? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Was will ich damit sagen?

Es ist viel wichtiger, was man selbst möchte und wo man selbst die Schwerpunkte drauf legt. Wem es nur darauf ankommt ein Diplom in der Tasche zu haben, der wird sich beruflich nicht sehr weit nach oben entwickeln zu können, wenn der Rest nicht auch stimmt. Vielleicht liegt dann sogar die "unsichtbare Mauer" für den guten FI immer noch höher als für den mittelmäßigen Bachelor. Es mag abgedroschen klingen aber ich denke am Ende zahl sich Leistung aus - egal mit welchem Abschluss.

[prometheusgvm]

Das ist sicherlich richtig. Ein Diplom (bzw. Bachelor/Master) in der Tasche zu haben ist oftmals immer noch ein Türöffner - sagt aber nicht unbedingt viel aus über das, was sich hinter dieser Tür befindet.

Da gebe ich dir auch vollkommen recht, aber dieses "Fuss in die Tür bekommen" ist doch eben die halbe Miete.

Die Frage ist aber doch, wie sehr man diese allgemeine Einstellung für sich selbst übernehmen möchte. Ein Studium kostet Zeit und in den X Jahren, die ich benötige um einen universitären Abschluss zu erhalten kann ich als FI "an der Front" arbeiten und wertvolle Praxiserfahrung sammeln. Wie man nun die beiden Ergebnisse nach X Jahren bewertet (Praxiserfahrung vs. Akademischer Titel) bleibt jedem selbst überlassen.

Ich habe meine Fachinformatikerausbildung 2002 abgeschlossen u. hatte somit genügend Zeit einmal darüber nachzudenken. Da ich nie Probleme hatte "unter zu kommen" kann ich mich nicht beschweren, aber es gab immer so Momente, bei denen ich einfach unzufrieden war z.B. Gehaltseinstufung (öffentlicher Dienst) aufgrund des Abschlusses.

Ich persönlich sehe hier für mich ganz klar den Fokus bei der Erfahrung - die ist (sofern man alles richtig macht und nicht die gesamten Jahre nur bei Mini-Projekten "herumlungert" aber davon gehe ich jetzt mal aus) da und lässt sich durch nichts "wegwischen". Bei jeder neuen Stelle kann ich damit ganz klar punkten - jetzt und in Zukunft. Wo ein potentieller Arbeitgeber seinen Fokus drauf legt kann ich natürlich nicht beeinflussen. Vielleicht ist das momentan eher nach Abschluss - aber kann ich das für die nächsten 5 Jahre auch so absehen? Vielleicht gibt's dann eine solche Schwemme von Bewerbern, die auf dem Papier gut aussehen, denen es aber an (wichtigen!) praktischen Kenntnissen fehlt? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Meinst du, dass ein Hochschulabsolvent nicht auch Erfahrungen sammeln kann? Du scheinst mir immer so ein bisschen den Uni-/FH-Frischling mit dem alten FI-Hasen zu vergleichen.

Die Frage ist doch die: Warum sollte jemand ein umfangreicheres, schwierigeres Uni-/FH-Studium besuchen, wenn er danach nicht besser gestellt werden würde, als in einer normalen Ausbildung?

Da denke ich schon, dass man es vom Verhältnis wie Arzt/Pfleger; Architekt/Handwerker usw. vergleichen kann.

Was will ich damit sagen?

Es ist viel wichtiger, was man selbst möchte und wo man selbst die Schwerpunkte drauf legt. Wem es nur darauf ankommt ein Diplom in der Tasche zu haben, der wird sich beruflich nicht sehr weit nach oben entwickeln zu können, wenn der Rest nicht auch stimmt. Vielleicht liegt dann sogar die "unsichtbare Mauer" für den guten FI immer noch höher als für den mittelmäßigen Bachelor. Es mag abgedroschen klingen aber ich denke am Ende zahl sich Leistung aus - egal mit welchem Abschluss.

Ich gebe dir hier zu einem grossen Teil Recht. Trotzdem sehe ich es so, dass man mit einem Studium wesentlich mehr berufliche Möglichkeiten z.B. Qualität u. Attraktivität der Arbeit; weniger Schwierigkeiten z.B. Entlohnung, Arbeitsplatzsuche hat.

[pruefer_gg]

Ein Diplom (bzw. Bachelor/Master) in der Tasche zu haben ist oftmals immer noch ein Türöffner - sagt aber nicht unbedingt viel aus über das, was sich hinter dieser Tür befindet.

Doch, es sagt aus, dass jemand die Fähigkeiten hat (auch) abstrakt zu denken und ein Studium durch zu stehen!

Die Frage ist aber doch, wie sehr man diese allgemeine Einstellung für sich selbst übernehmen möchte. Ein Studium kostet Zeit und in den X Jahren, die ich benötige um einen universitären Abschluss zu erhalten kann ich als FI "an der Front" arbeiten und wertvolle Praxiserfahrung sammeln. Wie man nun die beiden Ergebnisse nach X Jahren bewertet (Praxiserfahrung vs. Akademischer Titel) bleibt jedem selbst überlassen.

Wobei man die Sichtweise der Arbeitgeber nicht übersehen sollte!

Ich persönlich sehe hier für mich ganz klar den Fokus bei der Erfahrung

s.o. Es kommt darauf an, wie das die Arbeitgeber sehen.

Bei jeder neuen Stelle kann ich damit ganz klar punkten - jetzt und in Zukunft.

Das kann man genau so auch für ein Studium sagen.

Wo ein potentieller Arbeitgeber seinen Fokus drauf legt kann ich natürlich nicht beeinflussen. Vielleicht ist das momentan eher nach Abschluss - aber kann ich das für die nächsten 5 Jahre auch so absehen? Vielleicht gibt's dann eine solche Schwemme von Bewerbern, die auf dem Papier gut aussehen, denen es aber an (wichtigen!) praktischen Kenntnissen fehlt? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Ein Studium ist ja nicht nur etwas, das auf dem Papier gut aussieht. Sondern eine Leistung, die jemand erbracht hat. Und die (meisten) Unternehmen vergeben Führungspositionen lieber an Bewerber, die bewiesen haben, dass sie (auch) konzeptionell denken können. Wobei Bewerber, die ein Studium auf eine Ausbildung aufgesetzt haben ggf. einen weiteren Vorteil haben.

Es ist viel wichtiger, was man selbst möchte und wo man selbst die Schwerpunkte drauf legt. Wem es nur darauf ankommt ein Diplom in der Tasche zu haben, der wird sich beruflich nicht sehr weit nach oben entwickeln zu können, wenn der Rest nicht auch stimmt. Vielleicht liegt dann sogar die "unsichtbare Mauer" für den guten FI immer noch höher als für den mittelmäßigen Bachelor. Es mag abgedroschen klingen aber ich denke am Ende zahl sich Leistung aus - egal mit welchem Abschluss.

Fakt ist aber, dass Du mit einem Studium schon höher einsteigst (wenn man sich nicht ganz doof anstellt). Auf der jeweiligen Basis aufbauend gilt dann natürlich der Satz, dass sich Leistung lohnt. Was Dir aber nicht so viel hilft, wenn Du da auf hörst, wo die anderen anfangen (um es einmal sehr plakativ zu sagen).

Die Frage ist also nicht, ob man ein Studium machen will, sondern, ob man sich ein Studium zu traut!

GG

[Gast sohndesraben]

Hatte gestern ein Personalgespräch und von den Azubis bei uns, die Abitur gemacht haben, wird auch erwartet, dass sie nach der Ausbildung studieren, was eh mein Plan war.

Kein Vollzeitstudium, aber ein Studium... In welche Richtung werd ich mir noch überlegen, ist ja noch ein wenig Zeit.

Bildung schadet nie und kein Unternehmen will Leute die sich mit dem Mittelmaß zufrieden geben. Man muss immer nach etwas höherem Streben... Schritt für Schritt.

Ich würde aber kaum jemanden empfehlen ohne Ausbildung zu studieren, weil das Studium viele Illusionen, die die Leute vom Studium haben, zerstört... Das sehe ich momentan bei vielen Studienanfängern im Bekanntenkreis.

[perdian]

aber es gab immer so Momente, bei denen ich einfach unzufrieden war z.B. Gehaltseinstufung (öffentlicher Dienst) aufgrund des Abschlusses.

Ganz klar, das ist einer der großen Minuspunkte. Ich arbeite im moment als externer im öffentlichen Dienst und muss auch immer schmunzeln bei dem Gedanken, dass ich als interner wahrscheinlich nur ein wenig mehr als die Hälfte von meinem aktuellen Gehalt bekommen würde.

Meinst du, dass ein Hochschulabsolvent nicht auch Erfahrungen sammeln kann? Du scheinst mir immer so ein bisschen den Uni-/FH-Frischling mit dem alten FI-Hasen zu vergleichen.

Natürlich kann auch ein Hochschulabsolvent erfahrungen gesammelt haben - vielleicht ja sogar mehr als manch ein FI. In der Regel wird sich das aber eher auf universitärem Niveau bewegen - und damit wird oftmals der pragmatische Ansatz fehlen. Im realen Leben habe ich eben nicht immer die Zeit und/oder Ressourcen um alles "by the book" zu erledigen, eine komplette Planung mit allen Eventualitäten aufzustellen, und so weiter.

Die Frage ist doch die: Warum sollte jemand ein umfangreicheres, schwierigeres Uni-/FH-Studium besuchen, wenn er danach nicht besser gestellt werden würde, als in einer normalen Ausbildung? Da denke ich schon, dass man es vom Verhältnis wie Arzt/Pfleger; Architekt/Handwerker usw. vergleichen kann.

Das halte ich für einen sehr schlechten Vergleich. Was ich bisher gesehen habe gibt es gerade im IT-Bereich sehr viel mehr Überschneidungsmöglichkeiten in den Tätigkeitsfeldern von studierten und FIs - die Durchlässigkeit ist da sehr viel höher. Natürlich gibt es FIs, die beim Vergleich Architekt/Handwerker ganz klar auf der Handwerkerseite anzusiedeln sind, genauso gibt es welche, die sich ganz weit oben auf der Architektenseite bewegen.

Da ist natürlich Eigeninitiative gefragt - das ist sicherlich ein ganz klarer Punkt: Wer seine Ausbilung nur "mitnimmt", versucht nicht aufzufallen und bloß nicht zuviel Arbeit aufebürgt zu bekommen, der bleibt ganz unten in der Nahrungskette. Dem studierten traut man da per se ein enig mehr zu - ob berechtigt oder unberechtigt steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

Trotzdem sehe ich es so, dass man mit einem Studium wesentlich mehr berufliche Möglichkeiten z.B. Qualität u. Attraktivität der Arbeit; weniger Schwierigkeiten z.B. Entlohnung, Arbeitsplatzsuche hat.

Es macht sicherlich manches (vieles?) einfacher, die Frage ist: Lohnt sich der Aufwand? Soll ich dafür X Jahre studieren, in der Regel eher bescheiden leben, um dann später besser durchzustarten? Ich für mich gehe da lieber den anderen Weg.

Doch, es sagt aus, dass jemand die Fähigkeiten hat (auch) abstrakt zu denken und ein Studium durch zu stehen!

Das mag durchaus sein - muss aber nicht so sein bzw. kann auch ins Gegenteil umschlagen. Ich habe mehrfach neue Kollegen bekommen, die frisch von der Uni waren und in der realen Welt erstmal massiv gegen eine Wand gefahren sind.

Warum? Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Dinge. Ich kann noch so viele Vorlesungen über Softwaredesign und -planung gehört haben - in der Praxis ist es manchmal eben viel besser die Datenbank nicht in der fünften Normalform zu halten, sondern ganz bewusst Redundanzen einzubauen - um ein Beispiel zu nennen. Und manch einer tut sich damit ungeheuer schwer und ist dann - trotz vorhandemen und durchaus starkem theoretischen Wissens - viel zu unproduktiv.

Der Schluss "Universitärer Abschluss" = "bessere Leistungen in der Praxis" ist daher per se nicht unbedingt richtig.

[prometheusgvm]

Natürlich kann auch ein Hochschulabsolvent erfahrungen gesammelt haben - vielleicht ja sogar mehr als manch ein FI. In der Regel wird sich das aber eher auf universitärem Niveau bewegen - und damit wird oftmals der pragmatische Ansatz fehlen. Im realen Leben habe ich eben nicht immer die Zeit und/oder Ressourcen um alles "by the book" zu erledigen, eine komplette Planung mit allen Eventualitäten aufzustellen, und so weiter.

Das Studium wird ja nicht des reinen Studiumswillens durchgeführt. Es geht ja eben nicht darum zu studieren um einen möglichst akademischen Wortschatz anzusammeln u. Theorien zu lernen, die nur in Gedankenspielen funktionieren. Gerade das Studium an einer Fachhochschule ist sehr praktisch ausgelegt, eben auch, weil eine praktische Verwendung nach dem Studium angestrebt wird (Fachhochschulen orientieren sich ohnehin sehr stark, da auch stark davon beeinflusst, an Unternehmen).

In der Praxis sieht es doch so aus, dass ein Chef doch auch eher sagen würde "der hat studiert, also kann man von ihm auch mehr erwarten", oder anders herum wird daraus "der FI hat nicht studiert, also geben wir ihm die Zeit sich einzuarbeiten"...

So gesehen, scheint mir das nur eine argumentative Auslegungssache zu sein.

Das halte ich für einen sehr schlechten Vergleich. Was ich bisher gesehen habe gibt es gerade im IT-Bereich sehr viel mehr Überschneidungsmöglichkeiten in den Tätigkeitsfeldern von studierten und FIs - die Durchlässigkeit ist da sehr viel höher. Natürlich gibt es FIs, die beim Vergleich Architekt/Handwerker ganz klar auf der Handwerkerseite anzusiedeln sind, genauso gibt es welche, die sich ganz weit oben auf der Architektenseite bewegen.

Überschneidungen wirst du in jedem beruflichen Bereich finden und wie bei der Medizin vom Blutabnehmen reden wir hier ja auch nicht nur von einfacher HTML-Entwicklung.

Es gibt durchaus weitere Aspekte, die für ein Studium sprechen. Wie ich oben bereits andeutete, würde ich als Chef auch einen anderen Anspruch, wenn wir bei der Sicht bleiben wollen, an einen Hochschulabsolventen anlegen, den man mit "Erfahrung sammeln" nicht unbedingt immer ausgleichen kann z.B. bestimmte, durchs Studium vermittelte Voraussetzungen für bestimmte Tätigkeiten, durch die Zeit u. Kosten gespart werden können.

Der von dir beschriebene Durchlässigkeit, kann ich nur unter Umständen zustimmen, denn je wichtiger ein Projekt bzw. je Höher die Abhängigkeit von der Technik sein wird, umso geringer wird diese Durchlässigkeit sein z.B. Softwareentwicklung im Flugzeugbau o. medizinischen Geräten. Man nehme einmal an, dass ein Flugzeugpassier zu schaden käme u. herauskäme, dass die verantwortliche Firma nicht einmal einen studierten Softwareentwickler diese verantwortungsvolle Arbeit überlassen hätte. Die Konsequenzen würden wohl über die ohnehin schon entstehenden Folgen hinausgehen.

Gut, dass mag jetzt ein rein theoretischer Ansatz gewesen sein, aber scheinbar ist manchen Unternehmen ein Studium so wichtig, dass sie Leute einstellen, die ein Studium besucht haben, dass nicht o. nur grob in die spätere Tätigkeit zielt, aber es hauptsächlich nur darauf ankommt überhaupt ein Studium abgeschlossen zu haben. Beispielhaft wäre in diesem Forum der Artikel des Bioabsolventen in der Spielebranche zu nennen. Natürlich kann man auch das wieder argumentativ zerpflücken, aber für eine KI muss man wirklich kein Biologe sein...

Da ist natürlich Eigeninitiative gefragt - das ist sicherlich ein ganz klarer Punkt: Wer seine Ausbilung nur "mitnimmt", versucht nicht aufzufallen und bloß nicht zuviel Arbeit aufebürgt zu bekommen, der bleibt ganz unten in der Nahrungskette. Dem studierten traut man da per se ein enig mehr zu - ob berechtigt oder unberechtigt steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

Was ist eine bessere Eigeninitiative als seine abgeschlossene Ausbildung zum Fachinformatiker mit einem Studium der Informatik zu kröhnen?

Es macht sicherlich manches (vieles?) einfacher, die Frage ist: Lohnt sich der Aufwand? Soll ich dafür X Jahre studieren, in der Regel eher bescheiden leben, um dann später besser durchzustarten? Ich für mich gehe da lieber den anderen Weg.

Ist ein Studium wirklich mit so viel Aufwand verbunden?

Vergleichen wir mal:

- Die Ausbildung zum Fachinformatiker dauert 3Jahre.

- Das Studium zum Diplom (wurde/wird ja abgeschafft) 4,5Jahre; das neue Bachelor 3Jahre + Master 3Jahre (weiterführend)

Zeitlich ist also kaum ein Unterschied festzustellen, ausser man will den Master machen, was dazu führen würde, dass man wirklich einen wesentlich höherqualifizierten Abschluss hat (so berechtigt ein Master (bzw. FH-Diplom (1,0-2,0 ND)) zur Promotion an einer Uni).

Was das finanzielle betrifft, glaube ich nicht, dass es so einen grossen Unterschied macht, ob man (sofern man nicht in einer staatlichen Bildungsstätte den FI erlernt u. selber auf BAföG angewiesen ist) ein bisschen Ausbildungsvergütung bekommt o. ein bisschen BAföG (welches man zurückzahlen muss).

Natürlich kann man auch den zeitlich intensiveren Weg gehen u. nach seiner Ausbildung das Studium in Form eines Fernstudiums machen. Man erhält so ebenfalls den vollwerigen akademischen Grad u. verdient trotzdem sein Geld mit seiner Arbeit. Hier hat man sogar den Vorteil, dass das Unternehmen meistens sogar die Kosten dafür übernimmt. Das ist dann ja auch nur "so ein Lehrgang" wie z.B. MCSE, nur dauerts halt länger.

Das sich dabei weitere Konstellation herausbilden, sofern man hat einen Hang zum Akademischen u. den Anspruch sich weiterzuentwickeln, ist ein weiterer positiver Nebeneffekt (z.B. mit FH-Diplom o. Bachelor an einer Uni zum Master weiterstudieren) fürs Fernstudium.

Das mag durchaus sein - muss aber nicht so sein bzw. kann auch ins Gegenteil umschlagen. Ich habe mehrfach neue Kollegen bekommen, die frisch von der Uni waren und in der realen Welt erstmal massiv gegen eine Wand gefahren sind.

Das mag durchaus sein, spricht aber nicht gegen ein Studium...

1. gibt es mehr fähige oder unfähige Absolventen in jedem beruflichen Bereich mit jedem beruflichen Abschluss

2. mag es sein, dass sie in dem konkreten Fall versagten in dem du nicht versagt hättest, weil sie, im Gegensatz zu dir, nicht erst in die Aufgabe bzw. betriebliche Umfeld hineinwachsen konnten; Wahrscheinlich wären sie dir aber in anderen Bereichen (z.B. Führungs-, Betriebswirtschaftliche-, Forschungsfunktionen) meilenweit überlegen

Ich finde es aber immer auch bedenklich, wenn man nicht repräsentative Erfahrungswerte heranzieht. Was soll ich jetzt dazu sagen? Weder kenn ich die Leute, noch weiss ich was ihre Aufgabe war u. ohne dir nahe treten zu wollen, dich kenne ich auch nicht u. somit kann ich auch nicht beurteilen wie stichfest dieses Beispiel grundsätzlich ist.

Warum? Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Dinge. Ich kann noch so viele Vorlesungen über Softwaredesign und -planung gehört haben - in der Praxis ist es manchmal eben viel besser die Datenbank nicht in der fünften Normalform zu halten, sondern ganz bewusst Redundanzen einzubauen - um ein Beispiel zu nennen. Und manch einer tut sich damit ungeheuer schwer und ist dann - trotz vorhandemen und durchaus starkem theoretischen Wissens - viel zu unproduktiv.

Der Schluss "Universitärer Abschluss" = "bessere Leistungen in der Praxis" ist daher per se nicht unbedingt richtig.

Wenn ich mal aus meiner persönlichen Erfahrung zu Ausbildung u. Studium sprechen darf (soviel zu repräsentativ :floet:), finde ich, machst du es dir zu einfach, wenn du Studenten zu grauen Theoriemäusen verdammst. Ich erinner mich noch sehr gut daran, dass auch ich in meiner Ausbildung theoretische Grundlagen vermittelt bekam (die es (wie im Studium auch) später in der Praxis anzuwenden galt).

Letztendlich geht es hier (Studium) um Ausbildung (nichts anderes ist auch eine Lehre), also um das Vermitteln von Wissen UND praktischem Können.

Zu deinem letzten Satz sei gesagt, dass es hier nicht um eine Diskussiol ala Studium vs. Ausbildung gehen soll.

MfG

[pruefer_gg]

Ich würde aber kaum jemanden empfehlen ohne Ausbildung zu studieren, weil das Studium viele Illusionen, die die Leute vom Studium haben, zerstört... Das sehe ich momentan bei vielen Studienanfängern im Bekanntenkreis.

Was ist denn das für eine eigenartige Aussage?

Warum sollen die Illusionen - wenn es sie denn wirklich gibt - nicht zerstört werden, wenn man vorher eine Ausbildung gemacht hat?

Es gibt bestimmt einige Gründe für eine Ausbildung vor dem Studium (auch einige dagegen) - aber dieser Grund ist bestimmt keiner!

GG

[perdian]

In der Praxis sieht es doch so aus, dass ein Chef doch auch eher sagen würde "der hat studiert, also kann man von ihm auch mehr erwarten", oder anders herum wird daraus "der FI hat nicht studiert, also geben wir ihm die Zeit sich einzuarbeiten"

Sehe ich - verallgemeinert - überhaupt nicht so. Natürlich gibt es Chefs, die genau mit dieser Denkweise durchs Leben gehen, die sind mir allerdings bisher noch so gut wie nicht begegnet.

Mit den entsprechenden Leistungen und den entsprechenden Referenzen wird der Abschluss, der auf dem Papier steht zunehmend irrelevant.

Der von dir beschriebene Durchlässigkeit, kann ich nur unter Umständen zustimmen, denn je wichtiger ein Projekt bzw. je Höher die Abhängigkeit von der Technik sein wird, umso geringer wird diese Durchlässigkeit sein z.B. Softwareentwicklung im Flugzeugbau o. medizinischen Geräten. Man nehme einmal an, dass ein Flugzeugpassier zu schaden käme u. herauskäme, dass die verantwortliche Firma nicht einmal einen studierten Softwareentwickler diese verantwortungsvolle Arbeit überlassen hätte. Die Konsequenzen würden wohl über die ohnehin schon entstehenden Folgen hinausgehen.

Wenn herauskommen würde, dass tatsächlich fehlendes Wissen des nicht studierten Mitarbeiters für den Unfall verantwortlich wäre, dann würde das ganze mit Sicherheit Konsequenzen haben. Allerdings ist es ja auch nicht so, dass man bei solchen hochsensiblen Systemen direkt an den Kern herangelassen wird - unabhängig davon ob man nun studiert hat oder nicht. Jede am Projekt beteiligte Partei wird da schon mit Argusaugen drauf achten, dass die beteiligten Mitarbeiter die entsprechenden Qualifikationen und die entsprechende Erfahrung haben. Dabei werden dann die Kriterien von weiter oben wieder mit einbezogen werden und wir drehen uns im Kreis.

Politisch ist es dann natürlich relativ einfach sich ein Bauernopfer zu suchen und mit dem vorgeschobenen Argument zu arbeiten "Der hatte nicht die korrekte Ausbildung" aber ich denke praktisch hat das deutlich weniger Relevanz.

scheinbar ist manchen Unternehmen ein Studium so wichtig, dass sie Leute einstellen, die ein Studium besucht haben, dass nicht o. nur grob in die spätere Tätigkeit zielt, aber es hauptsächlich nur darauf ankommt überhaupt ein Studium abgeschlossen zu haben.

Absolute Zustimmung. Natürlich gibt es solche Fälle. Die Frage ist, ob das dann für mich (als Hochschulabsolvent, als FI besteht ja keine Möglichkeit für mich dort hineinzukommen) eine Arbeitsstelle ist, die mir wirklich Spaß macht und wo das Firmenklima stimmt. Hochpersönliche Meinung: Eine Firma, die mit solchen starren Bewertungskriterien ihre Mitarbeiter aussucht ist keine Firma, bei der es wirklich Spaß macht zu arbeiten und wo ich mich auf Dauer wohlfühlen würde.

Ist ein Studium wirklich mit so viel Aufwand verbunden? [...] Zeitlich ist also kaum ein Unterschied festzustellen

Zeitlich vielleicht nicht - aber wenn man sich das drumherum ansieht schon deutlich. Komme ich von der Ausbildung nach Hause bin ich in der Regel fertig mit meinem Tag (wer wirklich noch viel Zeit zum Lernen von Berufsschulstoff benötigt hat den falschen Job gewählt). Als Student muss ich mich dann - in der Regel - noch darum kümmern von irgendwoher meine Miete zu verdienen, wenn nicht Mami und Papi einen großzügigen Tag haben.

Ich denke die Belastung für einen Studenten ist schon deutlich höher, als das bei einem Azubi der Fall ist.

Wenn ich mal aus meiner persönlichen Erfahrung zu Ausbildung u. Studium sprechen darf [...] finde ich, machst du es dir zu einfach, wenn du Studenten zu grauen Theoriemäusen verdammst.

Das tue ich ja überhaupt nicht - im Gegenteil. Ich habe Respekt vor jedem, der einen Hochschulabschluss in der Tasche hat. Und da sind sicherlich nicht nur graue Theoriemäuse dabei, die man nicht auf die Welt loslassen kann.

Was ich nicht angemessen finde und auch zunehmend im Berufsleben nicht (mehr) vorfinde, wo sich aber (auch hier) manch ein FI geradezu masochistisch drin suhlt, ist die pauschale Bewertung: Jemand mit Hochschulabschluss kann automatisch mehr als jemand, der diesen Abschluss nicht hat sondern auf anderem Wege ins Berufsleben eingestiegen ist.

Da ist der FI nur eine Möglichkeit. Vielleicht sind wir da ein wenig von weggekommen ;-)

Ohne Frage ist es für einen FI schwieriger sich zu verkaufen und zu belegen, dass der eigene Lebenslauf wirklich so gut bzw. besser ist, wie der Lebenslauf des Konkurrenten von der Hochschule - aber deshalb zu sagen "man sollte es erst gar nicht probieren", nur weil die Welt draussen gemein und hässlich ist bringe auch niemanden vorwärts.

[prometheusgvm]

Sehe ich - verallgemeinert - überhaupt nicht so. Natürlich gibt es Chefs, die genau mit dieser Denkweise durchs Leben gehen, die sind mir allerdings bisher noch so gut wie nicht begegnet.

Meiner Erfahrung nach, kann ich sagen, dass je grösser ein Unternehmen ist, umso mehr wird darauf geachtet. Ein Grund dafür mag sein, dass bei grossen Unternehmen einfach der Einstellungsprozess unpersönlicher abläuf (es wird festgelegt was für ein Abschluss die Stelle benötigt u. entweder hat ihn der Bewerbende o. nicht), während bei kleinen Unternehmen doch auch die persönliche Note zählt. So kann man dort durchaus auch zu einem Vorstellungsgesprächeingeladen werden, auch ohne z.B. den benötigten Hochschulabschluss zu besitzen.

Mit den entsprechenden Leistungen und den entsprechenden Referenzen wird der Abschluss, der auf dem Papier steht zunehmend irrelevant.

Das abgeschlossene Studium ist ja schon eine Referenz für sich. Allein dadurch hat ein Hochschulabsolvent Vorteile gegenüber dem FI-Absolventen.

Das es Nichtstudierte auf gleichwertigen Positionen arbeiten, halte ich (leider) für Illusion bzw. glaube, dass es eher die Ausnahme sein wird. Sollte dies doch der Fall sein, dann wird man sich diese Position wesentlich länger erarbeitet haben müssen.

Als Beispiel sei hier der "höhere Dienst" bei Behörden genannnt o. in die Unternehmensführung.

Wenn herauskommen würde, dass tatsächlich fehlendes Wissen des nicht studierten Mitarbeiters für den Unfall verantwortlich wäre, dann würde das ganze mit Sicherheit Konsequenzen haben. Allerdings ist es ja auch nicht so, dass man bei solchen hochsensiblen Systemen direkt an den Kern herangelassen wird - unabhängig davon ob man nun studiert hat oder nicht. Jede am Projekt beteiligte Partei wird da schon mit Argusaugen drauf achten, dass die beteiligten Mitarbeiter die entsprechenden Qualifikationen und die entsprechende Erfahrung haben. Dabei werden dann die Kriterien von weiter oben wieder mit einbezogen werden und wir drehen uns im Kreis.

Politisch ist es dann natürlich relativ einfach sich ein Bauernopfer zu suchen und mit dem vorgeschobenen Argument zu arbeiten "Der hatte nicht die korrekte Ausbildung" aber ich denke praktisch hat das deutlich weniger Relevanz.

Die Frage lautet also nur: Wofür brauchen wir noch Hochschulen?

Absolute Zustimmung. Natürlich gibt es solche Fälle. Die Frage ist, ob das dann für mich (als Hochschulabsolvent, als FI besteht ja keine Möglichkeit für mich dort hineinzukommen) eine Arbeitsstelle ist, die mir wirklich Spaß macht und wo das Firmenklima stimmt. Hochpersönliche Meinung: Eine Firma, die mit solchen starren Bewertungskriterien ihre Mitarbeiter aussucht ist keine Firma, bei der es wirklich Spaß macht zu arbeiten und wo ich mich auf Dauer wohlfühlen würde.

Das klingt für mich ein wenig nach trotzigen Kind ala "Ich hatte eh keine Lust mehr da zu arbeiten" :-P . Die Zugangsvoraussetzungen, in dem Fall der Hochschulabschluss, sagt, meiner Meinung nach, nichts über das Arbeitsklima aus.

Zeitlich vielleicht nicht - aber wenn man sich das drumherum ansieht schon deutlich. Komme ich von der Ausbildung nach Hause bin ich in der Regel fertig mit meinem Tag (wer wirklich noch viel Zeit zum Lernen von Berufsschulstoff benötigt hat den falschen Job gewählt). Als Student muss ich mich dann - in der Regel - noch darum kümmern von irgendwoher meine Miete zu verdienen, wenn nicht Mami und Papi einen großzügigen Tag haben.

Das sehe ich auch nicht ganz so einfach wie du. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, dass ich für die Berufsschule (insbesonder als Vorbereitung für Arbeiten) lernen musste... Betriebswirtschaft (z.B. Buchführung) flog mir nämlich nicht immer so zu.

So, hab gerade mal eben zu tun u. kann jetzt leider nicht weiter schreiben...

Bis später also...

[perdian]

Meiner Erfahrung nach, kann ich sagen, dass je grösser ein Unternehmen ist, umso mehr wird darauf geachtet. Ein Grund dafür mag sein, dass bei grossen Unternehmen einfach der Einstellungsprozess unpersönlicher abläuf (es wird festgelegt was für ein Abschluss die Stelle benötigt u. entweder hat ihn der Bewerbende o. nicht), während bei kleinen Unternehmen doch auch die persönliche Note zählt. So kann man dort durchaus auch zu einem Vorstellungsgesprächeingeladen werden, auch ohne z.B. den benötigten Hochschulabschluss zu besitzen.

Das ist richtig. Und wieder stelle ich mir die Frage: Ist das für mich relevant? Vielleicht ist es Arroganz, aber wenn mich eine Firma nicht einstellen möchte, nur weil mir auf dem Papier bestimmte Qualifikationen fehlen, dann denke ich mir "okay, dann eben nicht" und sehe das als ein Zeichen von einem Betriebsklima, das sich für mich nicht wirklich prima anhört. So wenige freie Stellen gibt es momentan zum Glück nicht, als das man hier ans Verzweifeln kommen würde.

Das es Nichtstudierte auf gleichwertigen Positionen arbeiten, halte ich (leider) für Illusion bzw. glaube, dass es eher die Ausnahme sein wird. Sollte dies doch der Fall sein, dann wird man sich diese Position wesentlich länger erarbeitet haben müssen.

Sehe ich anders und kenne eine Menge Beispiele aus dem persönlichen Umfeld, die genau das widerlegen. Natürlich sind das sehr individuell gefärbte Erfahrungen aber ich möchte doch bezweifeln, dass ich immer "zufällig" genau an der Stelle war, wo nur ich solche Fälle gesehen habe.

Die Frage lautet also nur: Wofür brauchen wir noch Hochschulen?

Naja das ist sehr plakativ. Natürlich haben Hochschulen ihre Daseinsberechtigung - auch im Bereich Informatik, ohne Frage. Wovon ich rede sind die Überschneidungsbereiche, wo tatsächlich beide Personengruppe die gleiche Arbeiten machen und machen können. Wenn es um das Paradebeispiel künstliche Intelligenz und die Umsetzung eben solcher in Software geht wird es nahezu unmöglich sein ohne den notwendigen (universitären) theoretischen Unterbau mitzuhalten. Ähnliches lässt sich sicherlich noch für eine Reihe anderer Bereiche sagen. Wenn es aber um "klassische" Businessanwendungen geht (z.B. eCommerce-Systeme und die Prozesskette dahinter) ist eine Hochschulausbildung sicherlich nicht schädlich - aber auch nicht der einzige Mögliche Weg um sich kompetent in dem Bereich "herumzutreiben".

Die Zugangsvoraussetzungen, in dem Fall der Hochschulabschluss, sagt, meiner Meinung nach, nichts über das Arbeitsklima aus.

Sicherlich nicht überall - aber für mich hinterlässt es dennoch einen (zugegeben eher kleinen) faden Beigeschmack.