Fragen zur Ausblidung Anwendungsentwicklung

[dichternebel]

Hallo,

ich fange im September die Ausbildung zum Fachinformatiker Richtung Anwendungsentwicklung an. Zu der Ausbildung bin ich ein bisschen wie die Jungfrau Maria zum Kind gekommen (hatte mich ursrünglich für Systemintegration beworben). Um ehrlich zu sein, habe ich auch nicht so den Plan von Programmieren. Um da ich nicht als völliger noob dazu stehen, würde ich mich gerne über den Sommer in die Materie einarbeiten.

Nur stellt sich die Frage wie ich das am Besten anstelle.

Ein Freund, der Informatiker ist, hat mir empfohlen den RC von VB 2010 zu nutzen. Könnt ihr das für den Einstieg empfehlen ?

Und gibt es irgendwelche nützliche Literatur ?

Quasi Programmieren fur Dummys ?

danke

[Chief Wiggum]

Hmmmm... es gibt da zwei heissdiskutierte Meinungsfronten auf dem Forum.

Die einen sagen: Ausbildung heisst Ausbildung, weil man ausgebildet werden soll. Also sind Vorkenntnisse nicht unbedingt notwendig.

Die anderen sagen: Ein Azubi mit Vorkenntnissen kann gleich produktiv eingesetzt werden. Ergibt sich die Frage, wo dann die Ausbildung bleibt.

Mittelweg für mich scheint zu sein: gute Grundlagen in Betriebssystembedienung, mal auch über den Tellerrand schauen und sich ein weiteres Betriebssystem abseits vom Mainstream anschauen kann nicht schaden. Mal ein System ohne grössere Kollateralschäden installieren können, warum nicht?

Aber warum sich das Programmieren selber beibringen, wenn das doch die Aufgabe der Ausbildung ist?

Warum DotNet, vielleicht brauchst du im Ausbildungsbetrieb nur Java oder Assembler? Ausserdem lernt man Programmieren durch die Struktur, die hinter der Sprache und dem Programmierwerkzeug liegt, nicht durch das Programmierwerkzeug selber.

Wenn du schon etwas "üben" willst, dann vielleicht eher was im Scripting-Bereich: klein und übersichtlich. Nicht gleich eine komplette Entwicklungsumgebung nutzen.

[dichternebel]

Danke Chief für die schnelle Antwort.

Bei den beiden Fronten bin ich eher so die Schweiz. Beide Ansichten haben ihren Sinn. Das man in Ausbildung die Sachen lernt ist ja auch logisch.

Ich bin jetzt auch kein totaler noob, mit PC´s kann ich schon umgehen.

Nur halt eben nicht Programmieren. Ich glaube auch das ich in der Firma gut ausgebildet werde. Dennoch möchte ich mich halt schon vorher etwas damit befassen.

Was meinst du mit scripten ? So ne Art Batch-Datei schreiben ?

[Chief Wiggum]

Ich steh halt auf der einen Seite: versetz dich mal in die Lage des Ausbilders: da kommt ein hochmotivierter Azubi an, der sich mit viel Elan mit Buch ABC die Sprache XYZ beigebracht hat.

Jetzt steht der Ausbilder da und darf erst einmal abprüfen, was der Azubi vor der Ausbildung schon gelernt hat. Hat der Azubi auch den Sinn dahinter verstanden? Wendet er es richtig an oder hat er einfach Fehler gelernt? Fehler abzugewöhnen ist für einen Ausbilder schwerer als sauber bei Null anzufangen.

Scripten: Jupps, Batch, VBScript, AutoIT, gibt viele kleine - überschaubare - Sachen, wo man erste Schritte machen kann. Eine komplette DotNet Entwicklungsumgebung halte ich für Übertrieben. Aber ich vertrete die eine Seite - es gibt (wie schon erwähnt) auch die andere Seite. Klar kann man es sich als Ausbilder leicht machen, indem man auf Vorwissen setzt. Nur greifen dann wieder meine Einwände von oben - und mir stellt sich die durchaus wirtschaftethisch und sozialpolitisch zu verstehende Frage, ob man wirklich einen Auszubildenden ausbilden will oder nur eine billige Arbeitskraft sucht.

Wie gesagt, zwei Seiten einer Medallie - ich vertrete die eine Seite.

[dichternebel]

Klar ist es besser ein rohen Diamanten zu schleifen.

Aber auf der anderen Seite, würde ich, wenn wir die Sache etwas abstrakter betrachten oder einfach ein anderes Beispiel wählen, als Ausbilder einer KFZ-Werkstatt lieber einen Azubi einstellen der schon an seinen Mofa rum

geschraubt hat, als einen der sich gar nicht mit der Thematik auskennt.

Aber wurst, wir scheifen hier etwas ab.

Das VB etwas zu mächtig ist, das Gefühl habe ich auch.

VBScribt hört sich aber gut an, gibts da irgendwelche Tutorials und ist das bei VB 2010 dabei ?

Offtopic: Warum sehe ich beim antorten den Beitrag nicht, auf den ich mich beziehe ?

[Chief Wiggum]

Klar ist es besser ein rohen Diamanten zu schleifen.

Ich betone gerne nochmal: ich vertrete die eine Seite - es gibt auch eine weitere Sichtweise.

Zu deinem Beispiel: Ich versuche mal dein Beispiel "Mofaschrauben" auf den IT-Bereich umzusetzen: Ich habe nichts gegen einen Azubi, der im Familien- und Bekanntenkreis schon einmal Windowsprobleme gefixt hat und sich vielleicht auch mal mit dem freundlichen Pinguin auseinandergesetzt hat. Das zähle ich noch zu "kann gefahrlos mit einem Betriebssystem umgehen". Ein Mofaschrauber fasst den Schraubendreher ja auch am richtigen Ende an und pumpt das Kettenfett nicht in den Vergaser.

Vergleichen wir doch Serveradministration, komplexe Programme mit Datenbankanbindung und vernünftig designten Interface mit "wir jagen mit einem Mofa einen Golf GTI - und bekommen es doch durch den TÜV". Das ist das, was in der Ausbildung drankommen wird.

Zum Thema VBSript: Kollegen FIAE, bitte melden!

Offtopic-Offtopic: wenn du den grossen Antworten Button verwendet hast, sollte der Thread genau unter dem Antworten Fenster und den zusätzlichen Einstellungen zu finden sein.

Bearbeitet 26. April 2010 von Chief Wiggum

[flashpixx]

Ich steh halt auf der einen Seite [...]

Scripten: Jupps, Batch, VBScript, AutoIT, gibt viele kleine - überschaubare - Sachen, wo man erste Schritte machen kann.

Eigentlich nicht Chief, Du bist die Mitte. Denn entweder würdest Du alles fordern oder gar nichts, aber ein bisschen Scripten ist okay. Also fachlich würde ich das in die prozedurale / sequentielle Programmierung einordnen.

Im großen und ganzen muss ich Chief recht geben, Ausbildung ist dazu da, um ausgebildet zu werden, aber es ist schon sinnvoll einige Grundlagen zu besitzen, d.h. z.B. eben grundlegende Kenntnisse über Programme, Einrichtung o.ä.

Für einen Programmierer ist ein ganz wichtiger Punkt das abstrakte / logische Denken, d.h. er muss lernen Problemstellungen in kleine Teilprobleme zu zerlegen, die er dann mit Hilfe einer Programmiersprache löst. Dieses abstrakte Denken hat nicht mit Coding am Rechner zu tun, es ist das Prinzip das hinter dem ganzen System steckt. Ob man nun Java, C++ oder .NET programmiert, die Sprache sind die Vokabeln, die man je nach EInsatzort immer wieder neu lernen muss.

Hast Du aber einmal das Prinzip verstanden, brauchst Du nur ca 4 Wochen um die neuen Vokabeln zu lernen. Was man im Vorfeld machen kann, ist in meinen Augen genau das, eben zu lernen abstrakt ein Problem zu lösen, d.h. man macht das mit Papier und Stift.

Dafür kannst Du Dir auf einem Zettel eben einen Algorithmus überlegen und diesen eben in Schlagworten / Pseudocode aufschreiben. Mit der Zeit kannst Du Dir dann mal überlegen, ob Deine Lösung gut war. Ziel ist es das Problem in möglichst atomare und einfache Schritte zu zerlegen und daraus die Lösung zu erzeugen. Die hast im Grunde so etwas wie Variablen in denen Werte stehen können, Bedingungen und Du kannst Anweisungen mehrfach ausführen (Schleifen).

Die Mathematik liefert gute Beispiele, z.B. wie bestimmt man aus 2 Punkten eine Gerade oder wie würde man einen Taschenrechner programmieren, der mit Brüchen rechnen kann. In den Beispielen gilt es nun nicht genau eine Lösung zu finden, sondern das Problem so zu formulieren, dass man damit alle Lösungen erzeugen kann.

[geloescht_nibor]

Also das Wort "Noob" hab ich jetzt in der ganzen Zeit noch nicht gehört. Also gewöhn dir das gleich mal ab. Weil wenn du am ersten Tag in die Firma kommst und sagst "mein Skill ist low, ich lame mich einfach so durch die Ausbildung. Achja hab ich schon gesagt das ich ein Noob bin?". Ich für meinen Teil hätte dir schon ein dickes Plus auf der Abschußliste gesetzt.

Zu empfehlen sind diese Literaturen, ich spreche von meiner Meinung und was ich so abgespeichert hab.

Java von Kopf bis Fuß

Einführung in die Wirtschaftsinformatik

Openbook Galileo - Java

Openbook Galileo - C#

Openbook Galileo - VB

Openbook Galileo - Objektorentierung

Es gibt einiges an Fachliteratur und ich kann dir Einführung in die Wirtschaftsinformatik nur mehr als empfehlen. Dort steht drinen, wie es in deinem Betrieb laufen sollte. Wenn es das nicht tut, dann verzweifle nicht aber halt dir das immer vor Augen, wie es gehen müsste.

Die Ausbildung macht Spaß und sei froh darüber, dass du einen Platz bekommen hast. Wenn die Firma dementsprechend gut ist, dann bist du für die nächste Zeit gut versorgt.

[Fledermann]

flashpixx hast es schon mal sehr schön zusammengefasst - wenn die Grundlagen verstanden sind, dann geht vieles von alleine.

Ich würde an deiner Stelle allerdings keine Bücher wälzen. sondern z.B. mit der Python-Shell rumdameln.. Für die Grundlagenvermittlung ist das Ideal, da kann man dann einfach mal schnell Schleifen und den ganzen Kram ausprobieren, ohne dass man ein richtiges Programm schreiben und kompilieren muss.

Fledermann

Nachtrag:

Falls du Linux benutzt, einfach die Shell aufmachen und python ohne Argumente

Bei Windows kommt, glaube ich, die IDLE shell bei der Standartinstallation mit: Download Python

Bearbeitet 27. April 2010 von Fledermann

[flashpixx]

Java von Kopf bis Fuß

Openbook Galileo - Java

Openbook Galileo - C#

Openbook Galileo - VB

Diese Bücher bringen rein gar nichts, wenn z.B. C++ im Betrieb verwendet wird

Einführung in die Wirtschaftsinformatik

Openbook Galileo - Objektorentierung

Es wird nicht die Ausbildung zum Wirtschaftsinformatiker noch zum OOP Spezialisten gemacht, sondern zum Anwendungsentwickler.

[geloescht_nibor]

@flashpixx

ich hab nicht gelesen, welche Programmiersprache er nimmt. Allerdings gehören diese Bücher zu meinen ständigen Nachschlagewerke und hab sie daher nur wärmstens empfohlen. Vor allem auf die Prüfungen hingehend wird "Einführung in die Wirtschaftsinformatik" aber mehr als nötig sein.

Willst du damit sagen in der IHK Prüfung würde nichts über Projektmanagment und Datenschutz gefragt?

Du hast schon Recht, wenn du sagst das Buch wäre für ein Studium geeignet. Es stammt ja auch von zwei Informatikprofessoren, allerdings kann man das genauso gut für die Ausbildung zum FIA benutzen.

[MartinSt]

Für einen Programmierer ist ein ganz wichtiger Punkt das abstrakte / logische Denken, d.h. er muss lernen Problemstellungen in kleine Teilprobleme zu zerlegen, die er dann mit Hilfe einer Programmiersprache löst.

Evtl. wäre hierzu ein Ansatz, die Aufgaben der Landes- und Bundeswettbewerbe Informatik mal anzuschauen und für einzelne Aufgaben Lösungsansätze mit Papier und Bleistift zu überlegen.

[Fledermann]

Evtl. wäre hierzu ein Ansatz, die Aufgaben der Landes- und Bundeswettbewerbe Informatik mal anzuschauen und für einzelne Aufgaben Lösungsansätze mit Papier und Bleistift zu überlegen.

Oder so etwas: Project Euler

Der Schwierigkeitsgrad variiert dabei von leicht bis fast unmöglich.

[flashpixx]

ich hab nicht gelesen, welche Programmiersprache er nimmt. Allerdings gehören diese Bücher zu meinen ständigen Nachschlagewerke und hab sie daher nur wärmstens empfohlen.

Wie schon gesagt, es Deine Referenzen. Wenn nun der Betrieb C++ einsetzt wäre wohl eine STL Referenz sinnvoller. Was ist z.B. wenn der Betrieb gar keine Software für Windows und auch kein Java einsetzt und z.B. C++ cross-plattform arbeitet?

Vor allem auf die Prüfungen hingehend wird "Einführung in die Wirtschaftsinformatik" aber mehr als nötig sein.

Nein, sicherlich nicht. Die WiInf umfasst deutlich mehr als es je in der Ausbildung gefordert wird. Die Ausbildung kratzt allenfalls an der Oberfläche

Willst du damit sagen in der IHK Prüfung würde nichts über Projektmanagment und Datenschutz gefragt?

Im Vergleich zu dem Stoff der an einer (Fach-)Hochschule gefragt wird, vergleichend gering.

Es stammt ja auch von zwei Informatikprofessoren, allerdings kann man das genauso gut für die Ausbildung zum FIA benutzen.

Ich habe nirgends ausgesagt, dass man das nicht kann, obwohl ich dann doch eher bei den Grundlagen wie Algorithmen beginnen würde, bevor ich Konzepte wie UML / OOP mir anschaue, wobei da wieder Sedgewick der Standard im universitären Bereich ist.

Aber es ging hier um die Frage "was kann man lernen, bevor man mit der Ausbildung anfängt" und die Literatur von Dir setzt eben schon ein gewisses Grundwissen voraus. Wie schon gesagt es geht nicht darum etwas zu coden, sondern Lösungen zu entwickeln und das kann man auf einem Stück Papier.

@Fledermann: Das Projekt kannte ich nicht, ist ja wirklich einfach klasse. Ich denke das wäre das richtige für den Anfang

@MartinSt: Ist auch eine gute Idee, teilweise setzen aber die Aufgaben Mathematik aus der Oberstufe voraus, wobei das für einen FIAE schon zu viel wäre, da er nicht zwingend ein Abitur als Voraussetzung hat. Ich denke aber einen Versuch wäre es wert

[Akku]

Bei einem Unternehmen, welches zur Ausbildung FIAE, (auch geringe) Kenntnisse in der Programmierung voraussetzt, würde ich keine Ausbildung beginnen wollen. Punkt. Das gehört sich nicht. Wenn jemand diese Kenntnisse mitbringt ok aber jetzt den Sommer über krampfhaft zu versuchen da was drauf zu schaffen ergibt keinen Sinn.

Mache noch mal schön Urlaub, entspanne dich, der Rest kommt von allein.

Zum Programmieren lernen ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion breit treten zu wollen: Man soll das Programmieren und nicht eine Programmiersprache lernen. Wenn schon Sprache, dann bitte Assembler oder C. Nur mit diesen beiden Sprachen erlangt man grundlegende Programmierkenntnisse.

[dichternebel]

Hallo und danke für die vielen Antworten.

Ich fasse jetzt einfach mal eure Ratschläge zusammen:

1. befasse dich mit scripten

2. versuche die logik, die hinterm Programmieren steckt, zu verstehen.

3. nutze Literatur

4. Python Shel (sagt mir leider nix)

5. Project Euler / Aufgaben Informatikwettbewerb

6. Mach Urlaub

7. Nutze C oder Assembler

nun..ja....das ist ja ein kessel Buntes an möglichkeiten.

Vielleicht sollte ich auch noch mal mein Problem genauer erläutern:

Also grundsätzlich habe ich schon Ahnung von PC´s, ich habe mich auch schon mal ein bisschen mit Wirtschaftsinormatik befasst ( endlosser Automat und so ein kram)

Einzig und allein Programmiert habe ich noch nie !

Ich habe ja auch nicht die Absicht, mich über den Sommer selbst auszubilden.

Ich will mich einfach davor schon mal damit befasst haben.

Zur Frage mit der verwendeten Programmiersprache. Das ist schon ein großes Unternehmen, ich glaube da kommt alles mal ran.

[flashpixx]

Ich würde die Reihenfolge so abändern, wobei Du vieles wirklich in der Ausbildung lernst:

3 2 5

wenn Du das dann auf einem Blatt Papier hinbekommst, dann ist das schon sehr gut.

Wenn es dann an eine Umsetzung geht

1 4 7 wobei diese Punkte alle gleichwertig sind

Dann 6 wobei Du Dir nicht im Vorfeld so sehr den Kopf zerbrechen solltest und eben lieber 6 nutzen solltest