IT-Handbuch WiSo Teil So '10

[shabanag]

Bist du benachteiligt worden, definitiv NEIN.

aber 100%ig ...schau es dir mal im realen beispiel an:

2 Azubi`s arbeiten in einem großen Unternehmen, als fiktives Beispiel mal die AOK Saar / RLP

Der FiSi in RLP durfte das Handbuch benutzen --> erreicht somit Note 2

Der FiSi im Saarland durfte Handbuch nicht benutzen --> erreicht Note 3

Ende vom Lied .. der Azubi in RLP wird übernommen während der Azubi im Saarland gehen muss. Das dies nicht die Schuld vom Azubi in RLP ist, ist völlig egal .. denn der einzige, der das zu verantworten hat, ist die Prüfungsaufsicht, die dem Azubi im Saarland verboten hat das Buch zu benutzen.

Es sind zwar alles fiktive Beispiele die man aufs kleinste detail auseinander bauen könnte ... aber eine Prüfung ist nunmal ein zukunftsweisender Verwaltungsakt .. mit dem man nicht mal eben so umgehen kann, wie es gerade passiert. Wenn ich in meinem Job solche Fehler machen würde, die ähnliche auswirkungen hätten, wäre ich ihn schon los.

genau das ist doch der Sinn einer Prüfung: Die eigene Leistung soll bewertet werden und nicht die Leistung im Vergleich zu anderen.

richtig deine Leistung wird bewertet .. soweit korrekt..

Die Leistung derjenigen, die es ohne Hilfmittel geschrieben haben, kann nicht in der Realität mit derer verglichen werden, die Hilfsmittel hatten.

Dass dies aber so gehandhabt wird denke ich, steht nicht zur diskussion.

Und mal ehrlich, an Wiso sollte keiner in der Prüfung scheitern, das sind geschenkte Punkte.

sehe ich ähnlich.. was der Tatsache nichts abtut, dass sowas nicht vorkommen darf.

und das man sich darüber beschwert ist nicht nur gerechtfertigt .. nein es ist ein absolutes muss ... denn wer ewig den mund hält sitzt am ende da und trinkt keinen kaffee mehr *g*

[Phoenix1986]

Also ich muss mich da jetzt auch mal einschalten. Ich hab ebenfalls in Bremen geschrieben und ich war einer der, die ohne Buch klar kommen mussten.

Das war in dieser Prüfung auch wirklich nicht das Problem. Das will ich auch deutlich machen. Es geht hierbei nicht um "bestanden" oder "nicht bestanden". Es geht hier einfach darum, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die einen Vorteil hatten. Da können diese Menschen nichts für und auch die, die den Vorteil nicht hatten, können auch nichts dafür.

Ich habe in der IHK Bremen angerufen. Die Antwort war allerdings absolut lächerlich und niederschmetternd. Es hieß: Die Angelegenheit würde gerade geprüft. Sobald die übergeordneten Stellen eine Lösung gefunden hätten, würde diese an die Prüdungsgremium herangetragen werden. Sie als Prüfling werden diese Lösung nicht erfahren. Natürlich werden sie nicht benachteiligt. Man findet schon eine Lösung" :uli

Auf meine Frage hin, wie die denn aussehen könnte, wurde der Text von oben fast nochmal wiederholt. Ich finde es wirklich traurig, dass man keine Infos rausgibt. Wenn die ohne Buch nicht "benachteiligt" wurde, wer denn dann?? Der Prüfer bestimmt nicht, und auch nicht die, die das Buch benutzen durften.

Ich glaube, dass die IHK Bremen, dass Ganze gern unter den Tisch fallen lassen will. Denn wenn kein Prüfling weiß, wie die Lösung aussieht, kann am Ende auch keiner Rumheulen, dass er benachteiligt wurde... eigentlich eine fuchsige Idee...

Naja, ich bin der Meinung, dass es ganz dringend eine Lösung geben muss. Die Alternative mit alle Lösungen, in denen das Buch helfen konnte, sind überregional richtig, finde ich gut. Für ein Nachschreiben haben wir wirklich keine Zeit mehr.

Nun gut...soweit aus Bremen...

:floet:

[Masta of Desasta]

Und genau das ist doch der Sinn einer Prüfung: Die eigene Leistung soll bewertet werden und nicht die Leistung im Vergleich zu anderen.

Das stimmt meiner Meinung nach nicht so ganz. Denn es heißt ja auch, dass gleiche Leistungen von verschiedenen Prüflingen gleich bewertet werden müssen. Und solange jemand eine Hilfe benutzen kann, die man einem anderen Prüfling verweigert, werden unterschiedliche Leistungen gleich bewertet.

Wie hat sich die IHK eigentlich früher in ähnlichen Situationen verhalten?

[Chief Wiggum]

Denn es heißt ja auch, dass gleiche Leistungen von verschiedenen Prüflingen gleich bewertet werden müssen.

Was verstehst du unter "gleich"? Wieweit traust du den Prüfern eine Fachkompetenz abseits der Lösungsvorschläge zu?

Überlege bitte einmal, welche Faktoren in die Forderung "absolute Gleichbehandlung" und "absolute Vergleichbarkeit der Bewertung" hineinspielen.

Wie hat sich die IHK eigentlich früher in ähnlichen Situationen verhalten?

Es gab Zeiten, da war keinerlei Tabellenbuch zugelassen - GH1, 2 und Wiso. Da war es eindeutig.

Überspitzt man das Ganze hier, bleibt doch am Ende nur, dass die Prüfungen in allen Prüfungsteilen als maschinenauswertbare Multiple-Choice Ankreuztests erstellt werden müssen.

Sicher ist es nicht glücklich gelaufen, dass Wiso mit unterschiedlichen Vorzeichen geschrieben wurde - was wäre die Alternative gewesen? Sofortiger Prüfungsabbruch, Klärung, Neuerstellung eines Aufgabensatzes und Wiederholung der Prüfung? Wollt ihr das wirklich?

[Masta of Desasta]

Was verstehst du unter "gleich"? Wieweit traust du den Prüfern eine Fachkompetenz abseits der Lösungsvorschläge zu?

Überlege bitte einmal, welche Faktoren in die Forderung "absolute Gleichbehandlung" und "absolute Vergleichbarkeit der Bewertung" hineinspielen.

"Prüfungen müssen:

* objektiv sein,

* verständlich und eindeutig sein,

* einseitige Schwerpunktbildung und Spitzfindigkeiten vermeiden,

* die berufliche Handlungskompetenz überprüfen,

* zuverlässige Ergebnisse liefern,

* tatsächlich das prüfen, was sie inhaltlich prüfen sollen,

* zwischen Leistungsstarken und Leistungsschwachen trennen und

* wirtschaftlich durchzuführen sein."

Quelle: Deutscher Industrie- und Handelskammertag / Ausbildungsprfungen

Dies sind die eindeutigen Anforderungen der IHK an Ihre eigenen Prüfungen. Bei einer solchen Ungleichbehandlung der Prüflinge, und da ist es egal ob jemand bevor- oder benachteiligt wurde, bleiben Zweifel in einigen der oben genannten Punkte, die man nicht einfach wegdiskutieren kann.

Was verstehst du unter "gleich"? Wieweit traust du den Prüfern eine Fachkompetenz abseits der Lösungsvorschläge zu?

Unter gleich verstehe ich in diesem Fall, wenn zwei Prüfungsteilnehmer mit den gleichen Hilfsmitteln zum gleichen Ergebnis kommen. Die Fachkompetenz der Prüfer spielt in diesem Zusammhang keine Rolle.

"Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand." sagt ein altes Sprichwort. Ich bin geneigt, die IHK-Prüfung hinzuzufügen.

[Chief Wiggum]

Die Fachkompetenz der Prüfer spielt in diesem Zusammhang keine Rolle.

Doch - denn kein Mensch ist komplett neutral, kein Prüfer prüft wie sein Kollege aus dem Nachbarkreis. Alle erledigen ihre Aufgabe mit bestem Wissen und Gewissen - trotzdem fällen sie bei jeder Bewertung individuelle Entscheidungen.

Willst du absolute Gleichheit und Vergleichbarkeit, musst du den Faktor Individualität ausschalten, was (in meinen Augen) dazu führt, dass rein maschinenauswertbare Prüfungen zu verwenden sind.

Unter gleich verstehe ich in diesem Fall, wenn zwei Prüfungsteilnehmer mit den gleichen Hilfsmitteln zum gleichen Ergebnis kommen.

Da hier bei der Wiso-Prüfung unstreitig Unklarheiten über die Verwendung von Hilfsmitteln vorhanden gewesen sind, bleibt doch nur als Schlussfolgerung nach deiner Argumentation, dass alle schriftlichen Prüfungsteile in einem Multiple-Choice Verfahren von Maschinen ausgewertet werden - verbunden mit einem Verzicht auf strittige Hilfsmittel.

Eine Frage hast du aber nicht beantwortet: wie wäre die Alternative gewesen? Sofortiger Prüfungsabbruch mit einer Wiederholung der Wiso-Prüfung ein halbes Jahr später?

[Masta of Desasta]

Ich bin mir schon bewusst, dass auch Prüfer Menschen sind. Dass es deshalb absolute Gleichheit bei Prüfungen niemals geben kann, ist mir auch klar. Das sollte die IHK als prüfende Institution aber nicht daran hindern so nah wie möglich an diesen Zustand herankommen zu wollen.

Willst du absolute Gleichheit und Vergleichbarkeit, musst du den Faktor Individualität ausschalten, was (in meinen Augen) dazu führt, dass rein maschinenauswertbare Prüfungen zu verwenden sind.

Ich gehe mal davon aus, dass wir immer noch von der WISO-Prüfung reden, oder? Das Tolle an dieser Prüfung ist eben, dass hier die Ergebnisse eindeutig bewertbar sind. Entweder man hat die richtigen Lösungsziffern im Lösungsbogen oder eben nicht. Die Ergebnisse dieser Prüfung sind also absolut vergleichbar. Nur wenn ein Teil der Prüfungsteilnehmer Hilfsmittel benutzen darf und ein anderer nicht, ist es wieder vorbei mit der Vergleichbarkeit.

Was die Alternative gewesen wäre (Abbruch oder Wiederholung), mag ich nicht beurteilen. Das muss an anderer Stelle entschieden werden. Ich finde es nur schade, dass sich die IHK durch solche vermeidbaren Fehler angreifbar macht und sich den Unmut eines Teils der Prüflinge zuzieht.

So long and thanks for all the fish...

[Chief Wiggum]

Ich gehe mal davon aus, dass wir immer noch von der WISO-Prüfung reden, oder? Das Tolle an dieser Prüfung ist eben, dass hier die Ergebnisse eindeutig bewertbar sind.

Bingo. Nein, ich rede nicht mehr nur von der Wiso-Prüfung. Was ich will, ist euch auf eure Diskrepanz in der Argumentation aufmerksam zu machen. Für euch Prüflinge ist GH1 udn 2 unstrittig - dort wird aber mit Augemass und Individualität geprüft. Wenn ihr absolute Vergleichbarkeit fordert, müsst ihr euch über die Konsequenzen klar sein.

[shabanag]

du stellst es gerade hin, als würden GH I + II ja mit absoluter willkür / objektivität ausgwertet ... das ist ja nicht der fall ... objektive meinungen gut und schön aber (zumindest bei uns) geht jeder Teil durch mehrere (min 2 ich meine sogar 3) Hände ...

also kann man da ja nicht von reiner objektivität reden ...

Deine Aussage mag durchaus ihre "richtigkeit" haben .. aber es mit der tatsache, um die es hier in diesem topic geht, nicht zu vergleichen.

was wäre die alternative gewesen?

Prüfung unterbrechen, Sachverhalt klären (1 Telefonanruf auf der regionalen IHK in jedem Bundesland um sich absichern zu lassen, dass es sich um einen Druckfehler handelt), Prüfung weiterschreiben.

Sowas hätte max 30 minuten verzögerung, aber dafür gleichbehandlung gebracht. Es war im Jahr 2000(?) möglich die Prüfung bundesweit abzubrechen somit kann ich mir nicht vorstellen, dass es nicht möglich gewesen wäre, diesen sachverhalt (evtl. sogar vorher) zu klären ...

In unserer Schule war die Prüfungsaufsicht ja nicht mal in der Lage zu fragen wie die FIAE und umgekehrt es handhaben.

Das ist der springende .

[maxcyber]

Ich verstehe das ganze Gerede über die Prüfung nicht.....

Es ist ja wohl klar, dass wo Menschen prüfen auch menschliche Entscheidungen getroffen werden....

Ich frage mich auch warum darüber geredet wird, was man hätte tun können.., es ist glaufen. Und die IHK wird ihre Entscheidung treffen, und das sicher ohne uns zu fragen.....

Wir alle hier versuchen natürlich das beste für uns raus zu schlagen, ich denke das liegt in der Natur des Menschen, Fehler finden und zum eigenen Vorteil nutzen.

GA1 war für die meisten ein Unding, GA2 war weit vom Allgemeinen Grundwissen entfernt... WISO ist schief gelaufen bezüglich des Buchs....

Ich kann das alles Unterschreiben, aber uns bleibt nichts anderes als zu warten....

Es wird Zeit die Waffen nieder zu legen und zu warten was die IHK's und damit unsre Prüfungen hervorbringen.... Gesagt wurde wohl in all den Threads genug....

[LadyPreis]

Amen!

[Korhil]

aber 100%ig ...schau es dir mal im realen beispiel an:

2 Azubi`s arbeiten in einem großen Unternehmen, als fiktives Beispiel mal die AOK Saar / RLP

Der FiSi in RLP durfte das Handbuch benutzen --> erreicht somit Note 2

Der FiSi im Saarland durfte Handbuch nicht benutzen --> erreicht Note 3

Ende vom Lied .. der Azubi in RLP wird übernommen während der Azubi im Saarland gehen muss. Das dies nicht die Schuld vom Azubi in RLP ist, ist völlig egal .. denn der einzige, der das zu verantworten hat, ist die Prüfungsaufsicht, die dem Azubi im Saarland verboten hat das Buch zu benutzen.

Es sind zwar alles fiktive Beispiele die man aufs kleinste detail auseinander bauen könnte ... aber eine Prüfung ist nunmal ein zukunftsweisender Verwaltungsakt .. mit dem man nicht mal eben so umgehen kann, wie es gerade passiert. Wenn ich in meinem Job solche Fehler machen würde, die ähnliche auswirkungen hätten, wäre ich ihn schon los.

richtig deine Leistung wird bewertet .. soweit korrekt..

Die Leistung derjenigen, die es ohne Hilfmittel geschrieben haben, kann nicht in der Realität mit derer verglichen werden, die Hilfsmittel hatten.

Dass dies aber so gehandhabt wird denke ich, steht nicht zur diskussion.

sehe ich ähnlich.. was der Tatsache nichts abtut, dass sowas nicht vorkommen darf.

und das man sich darüber beschwert ist nicht nur gerechtfertigt .. nein es ist ein absolutes muss ... denn wer ewig den mund hält sitzt am ende da und trinkt keinen kaffee mehr *g*

Auch wenn einigen die Diskussion schon auf die Nerven geht, wollte ich dieses fiktive Beispiel noch mal kurz weiterstricken:

Die Konzernführung hat entschieden, von den drei Azubis (ja genau, ein Überflieger hat schon im Winter die Prüfung geschrieben) genau zwei eine unbefristete Anstellung mit einem super hohen Einstiegsgehalt zu bieten. Und da Wiso das absolut wichtigste auf der Welt ist, zählt alles andere nix:

FiSi RLP hat mit Buch eine 2 geschrieben, aber auch nicht alle "machbaren" Buchaufgaben geschafft, aus diesem Grund bekommt er auf seine 85 Punte noch 10 drauf.

=> FiSi RLP 95 Punkte

FiSi Saarland hat ohne Buch eine 3 geschrieben, und alle Buchaufgaben falsch geraten, aus diesem Grund bekommt er auf seine 70 Punkte noch 25 drauf.

=> FiSi Saarland 95 Punkte

FiSi Winter hat sich die ganze Ausbildung durch hervorragende Arbeit ausgezeichnet, musste aber im Winter ohne Buch und Bonipunkte auskommen, und kommt somit nur auf eine "normale" 1.

=> FiSi Winter 94 Punkte

Damit ist natürlich für Gott und die Welt sofort ersichtlich, das es nur zwei ganz klare Kandidaten geben kann und unser "ultra schlechter" Verkürzer kann sich schon mal über Harz IV informieren.

Soviel zu fiktiven Beispielen, die nicht zuende gedacht wurden.

[maxcyber]

Aber was hat der "verkürzer" Lehrling in diesem Beispiel das letzte halbe Jahr gemacht?

Bei uns haben auch einige verkürzt, aber da ihre Prüfungen im Winter gelaufen sind, war auch im Winter eine Entscheidung der Firma nötig...

Dachte man ist nach bestandener Prüfung Arbeitslos, soweit kein neuer Vertrag abgeschlossen wird?

[Korhil]

Aber was hat der "verkürzer" Lehrling in diesem Beispiel das letzte halbe Jahr gemacht?

Bei uns haben auch einige verkürzt, aber da ihre Prüfungen im Winter gelaufen sind, war auch im Winter eine Entscheidung der Firma nötig...

Dachte man ist nach bestandener Prüfung Arbeitslos, soweit kein neuer Vertrag abgeschlossen wird?

Der hat natürlich aus Fairniss-Gründen erst einmal nur einen befristeten Halbjahresvertrag bekommen, um die Ergebnisse der anderen beiden abzuwarten