Wie viele Unterrichtsstunden Anwendungsentwicklung sind angemessen???

[Joe Kinley]

Wieso sollen wir als Schueler die Arbeit der Schule unternehmen? Wir haben Anspruche an die Schule. Die Schule, falls sie diese Ansprueche net erfuellen kann, hat Ansprueche an das Bildundsministerium. Wieso sollten wir an das Bildungsministerium schreiben, was doch Aufgabe der Schule ist.

Schliesslich gehen meine Kunden auch nicht zu meinem Chef, und sagen ihm, ich brauche einen schnelleren PC, um meine Arbeit schneller hinzukriegen. Nein.. es ist meine Aufgabe meinem Chef mitzuteilen, dass da ein PRoblem besteht, und ich einen neuen PC brauche.

Die Aufgabe der Schule ist es naemlich nicht nur das Beste aus ihrer finanziellen Situation zu machen, sondern eben auch sich fuer Besserung einzusetzen, wenn diese Erwuenscht ist.

Ich finde es gut Eigeninitiative zu ergreifen, aber nicht in Punkten, wo jemand anders die Verantwortung nicht aufnimmt... tut mir echt leid.

[Menzemer]

Wieso sollen wir als Schueler die Arbeit der Schule unternehmen? Wir haben Anspruche an die Schule.

Nö, ihr habt Ansprüche an das Land. Ansprüche, die ich aufgrund politischer Rahmenbedingungen nicht erfüllen kann, weise ich von mir. Du übernimmst ja auch nicht persönlich die Verantwortung für die Entscheidungen der Geschäftsleitung. Klagen können wir viel. Wir kriegen derzeit noch nicht mal die Kosten für Zeitungsanzeigen ersetzt, in denen wir nach Ersatzlehrern suchen. DAS LAND HAT KEIN GELD! Das muss man sich mal vorstellen. Derzeit zahlt der Förderverein der Schule (d.h. alle Mitglieder, derzeit zu 90 % Lehrer) die Anzeigen. Zahlst du die Anzeigen, die dein Betrieb in der Zeitung aufgibt? Tja, aus finanzieller Sicht könnten wir noch nicht mal aktiv auf Lehrersuche gehen...

Klagen, Beschwerden etc... gibt es viele auch von unserer Seite. Bringt bloß nichts. Klagen von Schülern, Eltern,... etc. wären politisch deutlich effektiver, weil für die nächsten Wahlen peinlich. Deswegen sind politische Entscheidungen von den Betroffenen herbeizuführen und das seid vor allem ihr!

Die Schule ist eben kein eigenständiger Betrieb. Dazu fehlt ihr vor allem die Finanzhoheit auf der Einnahmeseite. Deswegen zieht der Vergleich mit der "Freien Wirtschaft" nur bedingt.

Schliesslich gehen meine Kunden auch nicht zu meinem Chef, und sagen ihm, ich brauche einen schnelleren PC, um meine Arbeit schneller hinzukriegen. Nein.. es ist meine Aufgabe meinem Chef mitzuteilen, dass da ein PRoblem besteht, und ich einen neuen PC brauche.

*mildelächel* und den bekommst du dann auch? Wie Manna vom Himmel? Willkommen im Paradies! Wach auf! Du magst auf einem Planeten der Seligen leben, bei uns ist das anders. Da heißt es "ooch der Alte Rechner tut doch noch 3 Jahre" Außerdem können sich doch auch 20 Lehrer einen PC teilen...

Ich sehe die Schule aufgerieben zwischen den Anforderungen, die von unten und von oben kommen und den politischen Unwillen dafür die nötigen Mittel bereitzustellen. Bei uns muss immer alles kostenneutral sein.

Beispiele?

Qualitätsmanagement und Zertifizierung: ja sicher - wie in der Industrie ab 2007 - aber kosten darf es nix.

Viele Rechnerräume: ja sicher! Wir haben so ca. 7 Räume zu je 18 Rechner + einige Lehrerrechner + Verwaltungsrechner und IT-Labore - macht sich gut - nur einen Administrator gibt es bei uns nicht. Kostet zu viel und vor allem auf Dauer. Sollen die Lehrer gefälligst selbst machen. Kann schon mal passieren, dass tagelang gar nichts geht... weil es nur ein paar "ehrenamtliche" Wartungslehrer gibt, die es halt machen, wenn sie Zeit haben. Gibts so was in der freien Wirtschaft?

Laptop für einen IT-Lehrer: nö das Fass wird nicht aufgemacht. Da könnten ja alle kommen und plötzlich Laptops wollen. Nicht finanzierbar.

Undundundundund...

Stellt eure Forderungen, aber bitte an die zuständigen Leute...

Gruß

Menzemer

[Joe Kinley]

Die Schulen haben kein Geld, aber geben Geld fuer Religionslehrer (an der Berufsschule), oder neue Fenster, und Streichung aller Klassenraeume (was war daran bitte schlecht, alles war sauber, nur anstatt das da ein BIld an der Wand gemalt ist ist nun eine Weisse Wand)... neue Pentium4 Server (die Pentium 3er waren ja auch so schlecht)... ausgebaute Lehrerparkplaetze (die koennen ja nicht 100 Meter zum oeffentlichen Riesenparkplatz latschen), und was weiss ich noch fuer unsinnige Kleinigkeiten aus... aber wenn es dann um die Renovierung der beschaedigten Toiletten oder ein bis zwei neue Lehrer, dann schreit die Schule, dass sie kein Geld hat...

An meiner Alten Schule hat ein Lehrer fuer 2000 DM (damals noch) teure SuSE LInux Lizenzen gekauft (klar wozu was kostenfreies nehmen)... als sich die Schueler bschwert haben, dass darauf ihr Quake nicht mehr lief, wurde wieder 2000 Euro (dann warns Euro) fuer Windows Lizenzen ausgegeben... um dann 2 Jahre spaeter wieder 1000 Euro fuer neue Linux Lizenzen auszugeben..... aber als es darum ging, dass die Fenster an dieser Schule (die waren wirklich schlimm) repariert werden sollten, dann hatte die Schule auch wieder kein Geld...

Entschuldigung... da laeuft doch einiges schief...

[darkworld]

*mildelächel* und den bekommst du dann auch? Wie Manna vom Himmel? Willkommen im Paradies! Wach auf! Du magst auf einem Planeten der Seligen leben, bei uns ist das anders. Da heißt es "ooch der Alte Rechner tut doch noch 3 Jahre" Außerdem können sich doch auch 20 Lehrer einen PC teilen...

Also da wo ich arbeite klappt das prima... mag vielleicht "Das Land der seeligen" sein, ist aber durchaus realistisch (zumindest hat sich meine Bank noch nicht über virtuelle Überweisungen beschwert und den Zeitaufwand bild ich mir ja auch nicht nur ein). Wenn bei uns was fehlt/nicht funktioniert/nicht leistungsstark genug ist, dann wird eingekauft... meist sogar gleich am nächsten Tag. Und wenn die Berufsschule Schwächen hat (bei uns besonders im Linux-Bereich) dann wird eben nen Lehrgang gebucht der mehr Inhalt hat. Denn meine Firma hat erkannt, was andere Firmen noch nicht erkannt haben: Die Arbeitsmittel, und auch die Ausbildungskosten etc sind das Kapital des Unternehmens, denn mit unzureichenden Mitteln kann man keinen Standard halten.

Das vielleicht anderswo die Finanzen nicht so ausreichend vorhanden sind, ist wieder eine andere Sache, ergo nicht vergleichbar.

Eigentlich sollte das auch den restlichen Einrichtungen langsam mal klar werden: Nur gut ausgebildete Bürger sind in der Lage in den nächsten Jahren reichlich Steuern zu bezahlen und (um auch den Firmen gerecht zu werden) reichlich Geld für Konsum jeglicher Art auszugeben, also Produkte und Dienstleistungen zu erwerben. Nen Haufen Pfeifen zu haben, weil jetzt halt aus Geiz irgendwas unterrichtet wird, kostet nur wieder Geld, bringt aber keine Einnahmen. Da wird an den falschen Stellen gespart.

Tatsache ist, dass sowohl ich, als auch meine Firma stinkig wären, wenn bei uns sowas passieren würde. Die zahlen ne Menge Geld und wenden ne Mange Zeit auf, um einen FISI auszubilden, da sollte das hinterher kein FIAE mit nem saumiesen Abschlusszeugnis als FISI sein.

[Phade]

Ich gehe doch recht in der Annahme, das du dann wohl ein Lehrkörper bist!??!

Hmmm, ich verstehe nicht, warum du so an die Decke gehst :confused:

Wir versuchen nur mal zu zeigen, das es Schulen gibt, an denen es nicht 'Wunderschön' ist. :mod: (siehe weiter oben...)

Du hast auch geschrieben, das es nicht genug Fachlehrer gibt!?!

- Verständlich! - aber !!!! warum sitzen dann zwischen den Pausen ca. 10 Lehrer im Lehrerzimme rum und trinken Kaffee beim Zeitunglesen :confused: :confused: (Das ist bei mir an der Schule so!)

Appropo Fachlehrer!!:

Wir hatten mal eine Vertretungsstunde FPI (das ist das Fach wo der Lehrer seit Dezember gefehlt hat) bei einem Lehrer, der erstens gar nicht aus unserer Branche kam und dann noch eigentlich Englischlehrer war. Der hat trotzdem den FPI-Unterricht durchgezogen. Zwar auf englisch und die ersten 15 Minuten waren doch recht wirr, aber er hat es dann doch hinbekommen!

Jetzt frage ich micht, warum kann dieser Lehrer das und die restlichen 9 können das nicht :confused: :confused: Diese 9 waren bzw. sind auch in seinem alter......

Hast du eventuell dafür eine Erklärung :confused:

Zudem kann ich auch nicht verstehen, warum man an Berufschulen noch Religion unterrichtet :confused: Das kann ich nicht so recht begreifen....

bis dann, your

[volker81]

Erfahrungsbericht eines ITSE's

Wir sind eine reine(!) ITSE-Klasse. 14-köpfiger Männerstammtisch mit ziemlich gleichen Ansichten.

Anwendungsentwicklung im ersten Lehrjahr:

Irgendein junger Referendar oder Lehrerfrischling hat versucht uns Java beizubringen.

Haben uns gedacht, ok, mal schaun wies wird, vielleicht kann man was mit Anfangen.

Leider war der Unterricht des Lehrers total mies organisiert, er hat nichts rübergebracht, etc.

Ergo Lerneffekt gleich null. Nach einem halben Jahr noch kein einziges fertiges Programm und kein einziges Erfolgserlebnis.

Haben dann rebelliert und es etwas eskalieren lassen. Mit Erfolg.

Anwendungsentwicklung zweiten Lehrjahr:

Visual Basic. Tools schreiben die für uns sinnvoll sein können. Anfangs hatte sich der ebenfalls frische Referendar zu hohe Ziele mit uns gesetzt, aber wir haben uns einigen können.

Tip:

Wenn der großteil der Klasse keine Interesse, bzw arbeitstechnisch keine Verwendung für AE hat --> mit den Lehrern auf nen Kompromiss einigen.

Hilft manchmal.

Haben zB auch mal ein kleines "Self-Learning" Projekt gemacht, in dem jeder Schüler ein ausführliches Referat über ein Thema seiner Wahl gehalten hat.

Fand ich persönlich SEHR lehrreich!

[Joe Kinley]

Also um mal ein bisschen zu schlichten, wir sind ja hier nicht zum Streiten da. Niemand wird hier persoenlich angegriffen, und an die Decke gehn tut bissher auch niemand (und hat auch gar keinen Grund).

Ich glaube Menzemer ist in dem Millieu taetig, ueber das hier stark kritisiert wird, und versucht mal seinen Standpunkt darzulegen.

Natuerlich gibts auf beiden Seiten die guten und die boesen. Jede Seite schiebt Verantwortlichkeit gerne ab, und regt sich ueber die jeweils andere Seite auf.

Wollen wir doch bitte aber sachlich bleiben, und wenn jemand mal etwas wutiger reagiert (was leicht mal passieren kann) dann wollen wir uns davon nicht angegriffen fuehlen, und ihm "an die Decke gehn" unterstellen... (und wenn schon, an die Decke gehn hat noch nie geschadet... also immer locker )

Zum Thema: Wie hier gesagt wurde, der Lehrer ist fuer den Unterricht verantwortlich. Er muss uns etwas rueberbringen, denn dafuer wird er bezahlt. Bei Schulungen ist auch nicht die Mithoererschaft zustaendig fuer die Mitarbeit, das muss alles vom Vortragenden kommen (wenn das nicht klappt, ist die SChulung schlecht, und nicht die Zuhoererschaft daran schuld).

Die Schule ist fuer die Organisation der Lehrer und des Unterrichts zustaendig. Hier soll sie die Lehrer den Klassen vermitteln, Klassenraeume und Materialien organisieren, und dafuer sorgen, dass ihre Belegschaft das Lernziel erreicht. Bei Vertretungsunterricht sollte der Lehrer den Lehrplan der Klasse und nicht seinen eigenen durchfuehren (denn dafuer ist die Klasse nunmal da, und nicht fuer eventuelle Verschiebungen OHNE ausgleich).

Ich bin stark dafuer, dass die Lehrer mehr gefordert werden, wenn sie guten Unterricht machen, ist der Beruf auch nicht verpoent (wo denn auch bitte? Ich schau Lehrer mit den gleichen Augen an, wie meinen Chef, oder die Frau an der Kasse, den Postmann den Muellmann oder einen guten Freund... jeder Beruf ist ehrenwert und daseinsberechtigt, wer da was anderes sagt oder denkt ist ein Idiot....)

Um mal vorab die Frage des Topics zu beantworten (nach meiner Meinung) Angemessen ist soviel Unterricht wie im Lehrplan festgeschrieben (wenn es sowas nicht gibt, dann sollte die Schule das aber schnellstens aendern).

[Phade]

Um mal vorab die Frage des Topics zu beantworten (nach meiner Meinung) Angemessen ist soviel Unterricht wie im Lehrplan festgeschrieben (wenn es sowas nicht gibt, dann sollte die Schule das aber schnellstens aendern).

Hmmmm....ok, fage ich mal so, warum brauche ich als FISI so viel Anwendungsentwicklung?

Wenn ich in meiner Firma bin, Habe ich so gut wie nüschts mit Anwendungsentwicklung zu tun....deshalb hatte ich eigentlich gefragt....

Dann habe ich wohl die Äußerungen fallsch interpretiert. Ich muss aber nochmal sagen, das ich ja auch nicht über die Lehrer sondern nur über den einen Lehrer und die Schule gemäckert habe....

Sonst läuft da ja alles super, man kommt mit allen klar und die Lehrer bringen auch was rüber....

[volker81]

die "wieso-frage" ...

damit wäre man wieder dabei:

IHK - Betriebe - Kultusministerium müssten sich mal an einen runden Tisch setzen und sich mal über Lehrinhalte klarwerden.

[Joe Kinley]

Tja.. warum nun FISIs AWE brauchen das sollte man den Lehrplan fragen. Ich meine aber dass ein gewisser Teil auch in der Abschlusspruefung vorkommt. Ausserdem... was waere ein Administrator, wenn er nicht Scripten kann. Sowas gehoert zum Berufsfeld eines FISIs dazu, denn du willst nicht staendig die Selbe Arbeit immer und immer wieder machen. Dann scriptest du dir einfach deine Arbeit, und laesst sie automatisch laufen

Alles eine Frage der Faulheit ^^

[Menzemer]

1. Ja, ich bin Lehrer (BWL)

2. Warum FiSis AE bekommen? Antwort: Lehrplan und Berufsbild. Das ist nicht

unbedingt das, was dein Ausbildungsbetrieb macht. Das ist aber eher ein

Mangel deines Ausbildungsbetriebes.

3. Religionsunterricht = politisch gewollt. In BW sogar verfassungsmäßig

garantiert. (sagte mir mal ein Religionslehrer, ich glaube es einfach mal.)

Kann die Schule also nichts für.

4. Sicher könnte ich AE unterrichten. Das würde aber so laufen wie beim oben

beschriebenen Referendar. Die Schüler würden nach 2 Wochen zu Recht

meutern. Mal ganz davon abgesehen, dass wahrscheinlich haufenweise

fachliche Fehler vorkommen. Wollt ihr einen Lehrer, der euch 2 Stunden

(maximal) voraus ist? Wer von euch würde in seinem Betrieb die

Buchführung übernehmen, wenn der Buchhalter krank wird? Ihr würdet

euren Arbeitsvertrag rauskramen und heftig protestieren. "Das steht da

aber nicht drin!" In diesem Forum wird ja z.B. schon protestiert, wenn ein

Azubi mal Schnee schippen muss.

Offensichtlich scheint euer Beruf so einfach zu sein, dass jeder daherge-

laufene Lehrer sich das mal kurz anlesen kann UND es dann auch noch

richtig rüberbringen kann *AchtungIronieModusAn* Wozu habe ich

eigentlich studiert? Geht doch auch so... Stoppt doch mal die Zeit, die ihr

brauchen würdet um nur eine einzige Stunde zum Thema periodengerechte

Rechnungsabgrenzung fachlich richtig und didaktisch aufbereitet

vorzubereiten. Wer braucht weniger als 4 Stunden? Ist nur ein Beispiel um

mal was Komplizierteres aus dem Bereich BWL zu nehmen.

5. Schule ist keine Schulung und kein Seminar. Sonst könnte ich mich

hinstellen und 1,5 Stunden referieren, ein Skript austeilen, fertig... Schule

ist ein Geben und Nehmen von Lehrkräften und Schülern. Beide Seiten

müssen ihren Teil leisten, sonst funktioniert es nicht. Sicher ist es

bequemer Schule als Dienstleister zu sehen. Wir sind aber nicht MC-Donalds

wo man sich reinsetzt und alles gebracht bekommt. (OK, war nicht so das

beste Beispiel)

6. Nein, ich versuche nicht an die Decke zu gehen. Ich sehe nur ständig

Forderungen. Schule muss dies, Lehrer muss das, Schüler muss nix. Kosten

darf nix. Davon habe ich die Nase gestrichen voll, gerade weil ich in diesem

System drinstecke.

Gruß

Menzemer

[Joe Kinley]

Was spricht dagegen die Schule als Dienstleister zu verstehen ?

Ich haette nichts dagegen wenn es so gesehen wird... gut.. ueber die Kosten laesst sich streiten, aber prinzipiell ist es ja nichts anderes...

Dass Schueler nichts machen hab ich ja niemals gesagt. Wie gesagt... wenn ein Lehrer da nicht weiter weiss, soll er mit einem Schueler besprechen was Sache ist, und den Unterricht gemeinsam mit der Klasse gestalten.. aber nicht auf Hau und Verderb sein Ding durchziehen und die Schueler hinterherschleifen zu lassen... das ist ebenfalls keine Loesung... es IST ein Geben und Nehmen.. doch der Rahmenlehrplan sollte eingehalten werden...

Reli gesetzlich vorgeschrieben. Gut... find ich persoenlich dennoch schlecht. Es gibt Religionsfreiheit, und es kann nicht sein dass wir ein paar Nicht-Christen haben, die dem Reli Unterricht folgen muessen... seh ich nicht ein. Und dass unser Lehrer (gut.. extrembeispiel.. aber kann auch oefters so sein.. weiss ich nicht) seine Religioese Meinung ueber alles stellt, und sogar die Wissenschaft da widerspricht, das muss nun wirklich nicht sein (zumal das glaub ich auch verboten ist...)..

Wir sind uns auf jeden Fall einig, dass es ein Problem an deutschen Schulen gibt, und dass eine Loesung schwierig, wenn nicht kaum Machbar ist =)

[Menzemer]

Joe: Friedensangebot

Ich habe nichts dagegen Schule mehr als Dienstleister zu verstehen. So lange wir kein Bedienstleister werden und die Bedienten sich zurücklehnen.

Voraussetzung wäre aber auch, dass ich mich auf die Dinge konzentrieren kann, bei denen ich Dienstleistungen erbringen soll.

Das würde bedeuten:

- Erweiterung des Sekretariats für den Schreibkram.

- Abschaffung sämtlicher Formulare und Statistiken. Z.B.

Pauschalabrechnung von Dienstreisen (bisher ein zweiseitiges Formular)

- Zur Verfügungstellung ausreichender und jederzeit funktionierender

Arbeitsmittel. Keine Eigenbeschaffung von Büchern, Rechnern, Stiften,

Folien, Papier... Keine tagelang kaputten (weil uralten) Kopierer. Kein

Betteln im Sekretariat um einen Folienstift, keine Beschränkung der

Kopien pro Schuljahr, kein nichtfunktionierendes Internet, weil keiner

zuständig ist.

- aus dem vorigen Punkt folgt z.B. die Einstellung eines Administrators

für unsere Rechner.

- Einrichtung eines Lehrerpools mit "Springern" (gibt es m.W. in

manchen Bundesländern für die Grund-und Hauptschulen) für

kurzfristig auftretende Krankheiten und Vertretungsunterricht.

- Schluss mit dem Unsinn vom fachfremden Unterricht. Ich musste in

meiner kurzen Karriere bereits Deutsch Gemeinschaftskunde und

Erdkunde unterrichten. Das kann nie die rechte Qualität haben, einfach

weil das Hintergrundwissen fehlt. Kernfächer kommen sogar bei uns

für Fachfremde nicht in Betracht, was m.E. auch gut so ist.

- Daraus folgt: zielgenaue Lehrereinstellung mit den gesuchten Fächern.

- Daraus folgt: wenn es nicht die geeigneten studierten Lehrer gibt, das

Freieisen von Fachkräften aus der Wirtschaft durch konkurrenzfähige

Arbeits- und Entlohnungsbedingungen. Diese müssen ja auch das

anstehende Referendariat "versüßen". Derzeit bekommen wir im IT-

Bereichen nur Idealisten, die das Ganze trotz allem machen.

- Schluss mit nichtssagenden und inhaltsleeren Lehrplänen wie in BW,

(Stichpunkt Geschäftsprozesse, Lernfelder. Idee gut, aber ohne Inhalte

ist alles nix) die den Lehrer vor einem Haufen Fragen und unzufriedene

Schüler stellen.

- geeignete Schulungen und Fortbildungsmöglichkeiten zu dem

Zeitpunkt, zu dem diese benötigt werden. (Völlig ungeeignet:

nichtsahnenden Referendar oder Berufsstarter vor eine IT-Klasse

stellen. Training on the job oder ähnliches gibt es nicht.

- geeignete Schulbücher und Arbeitsmaterialien für den Unterricht. Bis

heute gibt es für die speziellen Lehrpläne in BW keine Bücher. So

erfindet eben jeder das Rad neu.

...

Alle obigen Punkte sorgen dafür, dass ich einen Großteil meiner Arbeitszeit ineffizient mit Tätigkeiten verbringe, die entweder gar nichts mit meiner "Dienstleistung" zu tun haben (Verwaltungskram, "Beschaffung", fachfremde Aushilfstätigkeiten) oder diese lediglich Erschweren (kein Material, keine rechtzeitige Schulung).

So wie es derzeit läuft, muss man halt das Mögliche machen. Das ist in vielen Betrieben aber auch nicht anders. Die Zeiten als es Manna vom Himmel regnete sind ca. 5.000 Jahre vorbei. Amen!

Gruß

Menzemer

[Joe Kinley]

Waer ich definitiv dafuer.

Der Staat sollte nicht so viel Geld fuer Spenden in die Flutopferlaender (Eine Schweinerei wie ich finde), oder sonstigen Mist ausgeben, sondern ein bisschen mehr in die Schulen und Bildungssysteme stecken (in Frankreich klappt es ja auch)...

Wobei ich persoenlich etwas Arbeit ausserhalb des Taetigkeitsbereiches nicht abstreite (von wegen Schneeschippen fuer die Ausbildung... bei uns hat einer auch das Klo geputzt, oder ich geh staendig einkaufen, oder fahr zu Kunden und installiere deren Internet, was auch nix mit meiner Ausbildung zu tun hat)...

Wobei man sich dennoch etwas mehr Kooperation seitens der SChule wuenscht... ich geb den Lehrern doch nicht die Schuld, dass die SChule Fehler macht...

Aber so langsam geht mir die Gedult und Kraft aus hier weiterzudiskutieren ^^

[Menzemer]

:nett: dann lassen wirs doch gut sein.

Gruß

Menzemer