Vorsicht Hochlader! WICHTIG

[timmi-bonn]

Ich erfuhr soeben, dass die IHK Hamburg wohl einen Prüfling hat wegen Betrugsversuches durchfallen lassen, der seine Doku hier hochgeladen hatte, um sie im Forum bewerten zu lassen und um Verbesserungsvorschläge gebeten hatte.

Der Vorwurf lautete - wenn ich das richtig verstanden habe - dass er die Arbeit nicht alleine gemacht hätte, sondern dass er sie "aus dem Forum (/Netz) heruntergeladen" hätte.

Ich bin kein Jurist und weiss das verwaltungtsrechtlich daher auch nicht abschliessend zu beurteilen. Aber ich rate dringend jedem, der seine Doku hier hochgeladen hat, in die Dokumentation explizit reinzuschreiben, dass als QS-Massnahme ein Review durch mehrere fremde Personen stattgefunden hat. Sinnvoll ist vielleicht auch, jede aufgrund von Korrekturvorschlägen aufgenommene Änderung explizit im Dokument kenntlich zu machen. Damit wäre zumindest der Betrugsversuch aus dieser richtung auszuräumen.

Inwieweit sich diese Form des Reviews aber mit der eidesstattlichen Erklärung verträgt, dass das Projekt inklusive Doku selbst und ohne fremde Hilfe durchgeführt wurde, das kann ich als Nicht-Jurist leider auch nicht sagen. Streng genommen wäre ein Review als QS-Massnahme für ein Prüfungsprojekt damit vielleicht sogar komplett untersagt.

gruss, timmi

[Danz]

..in Anbetracht dessen: wie kann man ggf. einen derartig zur Verfügung gestellten Antrag wieder aus dem Forum hier entfernen? Nur um sicher zu gehen.

[bimei]

wie kann man ggf. einen derartig zur Verfügung gestellten Antrag wieder aus dem Forum hier entfernen?

Einem für das entsprechende Forum zuständigen Moderator mit Bitte um Löschung bescheid geben.

[timmi-bonn]

..in Anbetracht dessen: wie kann man ggf. einen derartig zur Verfügung gestellten Antrag wieder aus dem Forum hier entfernen? Nur um sicher zu gehen.

Ich würde mal eine mail an den Admin schreiben, dass er das Dokument bitte entfernen möge.

gruss, timmi

PS: Hupps, zu spät.

[gajUli]

Die Argumentation des Pruefungsausschusses finde ich ziemlich befremdlich. Auch in Diplomarbeiten an Unis muss man erklaeren, die Arbeit selbstaendig und ohne fremde Hilfe angefertigt zu haben. Dass man sich mit seinem Betreuer, anderen Diplomanden vom jeweiligen Institut, Kommilitonen, Freunden usw. beraet und austauscht, das gehoert zur normalen wissenschaftlichen Praxis und tastet den Anspruch einer selbstaendigen Pruefungsleistung nicht an.

Es ist darum nicht einzusehen, dass das hingegen bei einer betrieblichen Projektarbeit so sein soll, wo doch gerade hier sogar noch weitergehende Interaktionen mit dem Betrieb oder dem Kunden an der Tagesordnung sind.

Wenn man ein Internetforum nutzt, heisst das doch nur, dass ein anderes Medium im Spiel ist. Es ist ja auch kein Unterschied, ob man sich vis a vis oder telefonisch mit jemand anderem beraet.

[Der Kleine]

Die Argumentation des Pruefungsausschusses finde ich ziemlich befremdlich.

Erstmal gibt es an deiner Argumentation mal wieder nichts zu meckern.

Ich glaube, die Verantwortung des Forums (und insbesondere auch der teilnehmenden Prüfer) sollte dann aber auch soweit bestehen, hier die Meinung anderer PA's aus Deutschland kundzutun, daß die hier in Anspruch genommene Hilfe ein Review bzw. eine Überarbeitung, jedoch nicht die Ausarbeitung der eigentlichen Projektdokumentation, geschweige denn des Projektes ist.

Damit sollte auch sofort klar werden, daß der Argumentation des Hamburger PA's nicht gefolgt werden kann. Diese Meinung kann dann an den Hamburger PA bzw. der Hamburger IHk gehen, um die Entscheidung dort nochmals zu überdenken.

Um die Authentität desjenigen Prüfungsteilnehmers eindeutig zu gewährleisten, gibt es seitens der Moderatoren sicher genügend Helferleinchen, die auf Anfragen des Hamburger PA's einen eindeutigen Bezug zum Ersteller erkennen lassen.

Im betreffenden Einzelfall kann sicher eindeutig klargestellt werden, wie stark die hier dargelegte Hilfe bei der Projektduchführung und - dokumentation gewesen ist.

[BadDog]

Die Argumentation des Pruefungsausschusses finde ich ziemlich befremdlich. Auch in Diplomarbeiten an Unis muss man erklaeren, die Arbeit selbstaendig und ohne fremde Hilfe angefertigt zu haben. Dass man sich mit seinem Betreuer, anderen Diplomanden vom jeweiligen Institut, Kommilitonen, Freunden usw. beraet und austauscht, das gehoert zur normalen wissenschaftlichen Praxis und tastet den Anspruch einer selbstaendigen Pruefungsleistung nicht an.

Es ist darum nicht einzusehen, dass das hingegen bei einer betrieblichen Projektarbeit so sein soll, wo doch gerade hier sogar noch weitergehende Interaktionen mit dem Betrieb oder dem Kunden an der Tagesordnung sind.

Wenn man ein Internetforum nutzt, heisst das doch nur, dass ein anderes Medium im Spiel ist. Es ist ja auch kein Unterschied, ob man sich vis a vis oder telefonisch mit jemand anderem beraet.

Ich stimme dir vollkommen zu - nur schade, das dies nicht alle (Prüfer / Prüfungsausschüsse) so sehen.

Gruss

BadDog

[darth_mueller]

Also ich versteh die Argumentation voll und ganz.

Wenn einer in seiner Doku 5 punkte mehr kriegt wie ein anderer, aber das nur deshalb, weil er seine Doku reviewen hat lassen, dann ist das Unterschleif

Es ist schon klar, dass so eine Doku normaler Weise vielen Leuten zur Durchsicht gegeben wird, aber dem kann man kaum nachgehen, macht das aber in der Öffentlichkeit, so muss hier ja schon fast eingegriffen werden.

[BadDog]

Es ist schon klar, dass so eine Doku normaler Weise vielen Leuten zur Durchsicht gegeben wird, aber dem kann man kaum nachgehen, macht das aber in der Öffentlichkeit, so muss hier ja schon fast eingegriffen werden.

Wo ist denn diesbezüglich, der praktische Unterschied ?

Ob ich eine Doku (oder eine Präsi) einem Freund bei Kaffee und Kuchen vor die Nase setze - oder ob ich mich im Netz beraten lasse .... ich kann diesbezüglich, keinen nennenswerten Unterschied erkennen.

Mal abgesehen davon, sieht es auch in der beruflichen Praxis so aus, das ich mich bei gewissen Projekten mit meinen Kollegen berate - und umgekehrt - und das trotz einiger Berufserfahrung als Systemadministrator. Die Vorgehensweise der IHK ist, in meinen Augen, völlig überzogen und wie bereits erwähnt, auch an der beruflichen Praxis "vorbei geschossen" - man(n) kann es auch übertreiben. Der FISI ist immerhin noch ein "normaler" Ausbildungsberuf - und kein Studiengang an einer Hochschule oder an einer Fachhochschule. Ausserdem gibt es immer noch das Fachgespräch - und dort lassen sich die "Abschreiber" wohl sehr schnell herausfiltern, wenn einer´die Materie nicht beherrscht, dann fliegt er ehe auf die Nase - die hier anwesenden Prüfer werden diese These, so nehme ich an, wohl auch bestätigen. Sich "beraten" zu lassen, sorry....aber dies sollte man einem Azubi schon noch zugestehen ...

Gruss

BadDog

[Muadibb]

Also ich versteh die Argumentation voll und ganz.

Wenn einer in seiner Doku 5 punkte mehr kriegt wie ein anderer, aber das nur deshalb, weil er seine Doku reviewen hat lassen, dann ist das Unterschleif

Es ist schon klar, dass so eine Doku normaler Weise vielen Leuten zur Durchsicht gegeben wird, aber dem kann man kaum nachgehen, macht das aber in der Öffentlichkeit, so muss hier ja schon fast eingegriffen werden.

Letzendlich ist es doch so, dass jeder die Chance auf eine Review hat, sei es im Betrieb, durch Freunde, die in diesem Beruf arbeiten, Lehrer oder hier im Forum.

Meiner Meinung nach macht es dann keinen Unterschied, welche Stelle für eine Korrektur herangezogen wird. Wenn jemand nun nicht im Betrieb die Möglichkeit hat, dann muß er zwecks Chancengleichheit eine andere Quelle ausschöpfen, wie gajUli schon gesagt hat.

[BadDog]

Meiner Meinung nach macht es dann keinen Unterschied, welche Stelle für eine Korrektur herangezogen wird. Wenn jemand nun nicht im Betrieb die Möglichkeit hat, dann muß er zwecks Chancengleichheit eine andere Quelle ausschöpfen, wie gajUli schon gesagt hat.

Genauso sehe ich das auch !

Gruss

BadDog

[droject]

Korrigieren zu lassen heisst gleichzeitig auch, dass Einsatz gezeigt wird und der Prüfling auf jeden Fall eine schludrigen Präsentation verhindern will. Das spricht doch nur für den Prüfling!

Bei der Doku die als Betrugsversuch ausgelegt wurde, war bestimmt mehr im Spiel als einfaches Korrekturlesen. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.

[qubus]

Der Vorwurf lautete - wenn ich das richtig verstanden habe - dass er die Arbeit nicht alleine gemacht hätte, sondern dass er sie "aus dem Forum (/Netz) heruntergeladen" hätte.

Inwieweit sich diese Form des Reviews aber mit der eidesstattlichen Erklärung verträgt, dass das Projekt inklusive Doku selbst und ohne fremde Hilfe durchgeführt wurde, das kann ich als Nicht-Jurist leider auch nicht sagen. Streng genommen wäre ein Review als QS-Massnahme für ein Prüfungsprojekt damit vielleicht sogar komplett untersagt.

Wenn ich das genau lese sind es doch zwei Dinge die hier zur Debatte stehen -

1 Wer seine Arbeit hochläd, läd doch auch andere ein diese zu laden und ggf. zu nutzen. Wenn auch die Absicht nicht direkt erklärt wurde... das wäre dann Einladung (unbeabsichtigt - im Zweifel für den Angeklagten) zur Täuschung. Für eine PK ist aber nicht mehr zu unterscheiden woher die Leistung kommt. Die Präse wird aber mit einem erheblichen Teil in die Bewertung einfließen und jeder der durchfällt muß sich fragen "warum der und ich nicht..." Wer eine super Präse abgiebt :floet: daraus eine Präsentation bastelt und vom Zettel ein hübsches Gedicht aufsagt :mod: kann fast nicht mehr durchfallen...das ist die Regel... :eek

2 Wer seine Unterschrift unter die Ehrenerklärung setzt muß sich im Zweifel vorher Rückversichern ob er das darf oder nicht. Das ist eine Enscheidung, die in der Situation gefällt werden muß - Ist er denn überhaupt durchgefallen oder hat die PK die Abnahme der Prüfung abgeleht..?

Gruß und ein wenig Futter für eine objektivere Diskussion

qubus

[New_Fred]

Vielleicht hat jemand von der IHK Hamburg die dokumentation hier gesehen und

wusste nicht, dass der, der sie abgegeben hat und der, der sie hochgeladen

hat, ein und dieselbe person ist. vielleicht dachten sie, der prüfling hätte sie

sich hier runtergeladen, obwohl er sie selber hochgeladen hat.

wie dem auch sei. seine doku oder präsentation hier vorab bewerten zu lassen

bzw. korrektur lesen zu lassen, halte ich für unkritisch. wenn aber verbesserungs-

vorschläge kommen, die eingebracht werden, dann hat er sie ja nicht mehr

alleine gemacht. ich finde das etwas kleinlich, aber evtl. denkt die ihk hamburg

so. aber da wir nicht wissen, was da noch passiert oder was genau geschehen

ist, kann man nur spekulieren. vielleicht hört man ja noch mal was davon.

keiner von der ihk hamburg hier (mitprüfling, freund...)?

Fred

[darkworld]

Ich denke das tatsächliche Problem wird der fehlende Zusammenhang zwischen dem Besitzer des Dokuments hier im Forum (Nickname) und dem Prüfling vor dem PA sein.

Jeder konnte sich die Arbeit herunterladen, es ist nicht nachvollziehbar (und selbst durch den Prüfling selber so gut wie nicht beweisbar) ob derjenige der vor dem PA mit dem Ding steht auch wirklich derjenige ist, der das Ding angefertigt hat. Insbesondere gilt dies, wenn wie so oft üblich, vor dem Hochladen die Realen Namen und Firmen anonymisiert wurden.

Plötzlich ist die Arbeit de Facto frei verfügbar, und man kann ausnahmslos jedem unterstellen, dass er diese Arbeit heruntergeladen hat.

[New_Fred]

nehmen wir mal rein theoretisch an, jemand hätte die arbeit runtergeladen

und als seine arbeit ausgegeben. und der, der sie wirklich gemacht hat, bekommt

probleme, weil man ihm vorwirft, die arbeit nicht selbständig gemacht zu haben.

das wäre eine sehr schlechte situation.

Fred

[gajUli]

Es ist schon klar, dass so eine Doku normaler Weise vielen Leuten zur Durchsicht gegeben wird, aber dem kann man kaum nachgehen, macht das aber in der Öffentlichkeit, so muss hier ja schon fast eingegriffen werden.

Warum? Muss dann auch eingegriffen werden, wenn Leute hier Pruefungsthemen lernen, Loesungen kontrollieren, Lernerfahrungen austauschen? Ist doch das Gleiche. Jeder hat die gleiche Chance und kann sie nutzen oder es eben lassen. Das ist kein unzulaessiger, weil kein ergaunerter Vorteil. Das ist einfach intensives Ausschoepfen der zur Verfuegung stehenden Moeglichkeiten.

[gajUli]

Vielleicht hat jemand von der IHK Hamburg die dokumentation hier gesehen und

wusste nicht, dass der, der sie abgegeben hat und der, der sie hochgeladen

hat, ein und dieselbe person ist. vielleicht dachten sie, der prüfling hätte sie

sich hier runtergeladen, obwohl er sie selber hochgeladen hat.

Exakt so sieht das fuer mich auch aus. Und nun verschanzen sie sich hinter einer Ersatzargumentation.

[Chief Wiggum]

Ich denke das tatsächliche Problem wird der fehlende Zusammenhang zwischen dem Besitzer des Dokuments hier im Forum (Nickname) und dem Prüfling vor dem PA sein.

Nicht unbedingt.

Wenn hier ein Anhang über die Boardfunktion eingefügt wird, ist der erstmal unveränderbar.

Dann braucht man nur einen Blick in die Dokumenteneigenschaften von der entsprechenden Datei werfen, denn im allgemeinen werden nur im Plaintext die Namen / Firmenbezeichnungen unkenntlich gemacht. An Dokumenteneigenschaften wird meist nicht gedacht.

Wenn sich dann der Prüfling zum Nachweis mit seinem Nick auch auf dem Board einloggen kann, sollte es eigentlich klar sein, wer die Doku hochgeladen hat.

[Der Kleine]

Wenn sich dann der Prüfling zum Nachweis mit seinem Nick auch auf dem Board einloggen kann, sollte es eigentlich klar sein, wer die Doku hochgeladen hat.

Nochmal meine Frage: Ihr Moderatoren habt doch sicherlich Helferleinchen (IP-Logging), die strafrechtlich Bestand halten. Dann sollten genau diese Helferlein im Zweifel auch prüfungtechnisch funktionieren.

Der Nachweis, von wem die Doku ist, kann doch erbracht werden, wenn auch mit einem heiden Aufwand. Aber schlieslich geht es doch auch um etwas (und wenn es nur das Schicksal eines Einzelnen ist). Also bei berechtigten Zweifeln des Ha,mburger PA's kann doch über Euch und über den Telefonanbieter der Anschluss des Threaderstellers genau nachgewiesen werden.

[BadDog]

Warum? Muss dann auch eingegriffen werden, wenn Leute hier Pruefungsthemen lernen, Loesungen kontrollieren, Lernerfahrungen austauschen? Ist doch das Gleiche. Jeder hat die gleiche Chance und kann sie nutzen oder es eben lassen. Das ist kein unzulaessiger, weil kein ergaunerter Vorteil. Das ist einfach intensives Ausschoepfen der zur Verfuegung stehenden Moeglichkeiten.

Völlig richtig !

Hinzu kommt :

Wer in der IT eine Ausbildung absolviert, der lernt auch (in der Regel) das er alle zur Verfügung stehenden Mittel nutzt, um bestehende Probleme zu lösen - ansonsten wird man(n) in diesem Bereich auch nicht allzuweit kommen. (Praxis / Beruf )

Ich denke, mehr gibt es zu dieser Thematik auch nicht zu sagen.

Gruss

BadDog

[Xtra]

Der Vorwurf lautete - wenn ich das richtig verstanden habe - dass er die Arbeit nicht alleine gemacht hätte, sondern dass er sie "aus dem Forum (/Netz) heruntergeladen" hätte.

Exakt so sieht das fuer mich auch aus. Und nun verschanzen sie sich hinter einer Ersatzargumentation.

wo ist denn die ersatzargumentation? ich kann schon nachvollziehen, dass der PA zu so einer annahme kommt... auch die reaktion scheint erstmal begründet, wenn auch nicht geschickt.

ich hatte schon einen ähnlichen fall, wo der prüfling jeweils ganze passagen aus diversen internetseiten kopiert und als eigenleistung ausgegeben hatte.

wir haben uns dann aber entschlossen, dass ganze nicht als täuschungsversuch zu werten -wie der PA das scheinbar in aktuellen Fall macht-, sondern haben den Prüfling mit fachlichen Fragen zu den betreffenden passagen gelöchert. da hier nichts kam, ist er dann ganz regulär durchgefallen.

das halte ich für das geschicktere vorgehen, ein nichtbestehen wg. täuschungsversuch bringt für den PA immer nur ärger mit sich...

[allesweg]

Mich wundert nur eines: Wo ist unser Forums-Kollege, der so auf die Schnauze gefallen ist? Weil wenn ich dieser Uploader gewesen wäre, hätte ich mich hier erst mal damit gemeldet (und wahrscheinlich beschwert), da ich durch eure/unsere Hilfe durchgefallen bin.

Wir stochern mal wieder im Trüben und lesen den Kaffesatz durch die Kristallkugel.

Entweder es war ein reiner Downloader, oder ich würde alles daran setzten, nachzuweisen wie mir geholfen wurde und dass die Doku meine eigene Leistung war - unter Ausschöpfung aller (Board-)Möglichkeiten.

[Chief Wiggum]

Mich wundert nur eines: Wo ist unser Forums-Kollege, der so auf die Schnauze gefallen ist?

Selbst wenn der entsprechende User / die entsprechende Userin bekannt wäre, was ändert das?

Solange der User / die Userin sich nicht selber outen will, sollte das hier respektiert werden.

[StefanE]

Entspann Dich mal.

Ich habe gestern ein längeres Gespräch mit Ihm gehabt. Das er sich jetzt hier erstmal bedeckt hält, ist völlig natürlich.

Er bekommt vom Fachinformatiker-Team volle Unterstützung, inkl. Herausgabe entsprechender Logfiles, soweit es denn sachdienlich ist.

Wenn es etwas neues gibt und er einverstanden ist, werde ich davon hier berichten.