W-Lan nutzen entscheidung AG Wuppertal

[speedi]

Das ist schwierig. Zum einen finde ich das jeder selbst für die Sicherheit seines WLANs verantwortlich ist. Denn wenn ein Filesharer über mein Netz unfug macht und ich nicht weiß wers war und auch nicht glaubhaft nachweisen kann, dass ich es nicht war bekomme ich gewaltige Probleme.

Interessant wäre ein Vergleich damit, wenn ich den ganzen Tag meine Wohnungstür öffen habe und sich ein Passant dann mal erlaubt sich auf meine Wohnzimmercouch zu setzten. Ich weiß nicht wie da die genaue rechtliche Lage ist, aber ich bin der Meinung ich kann ihn auffordern meine Wohnung zu verlassen, und ihn ein Hausverbot aussprechen. Aber dafür anzeigen dass er einfach reingegangen ist, als offen war? Ich würde eigentlich gar nicht auf die Idee kommen.

[Hellspawn304]

Dann erklär mir doch mal bitte was du unter öffentlichem Raum verstehst und wie sich da deiner MEinung nach auf diesen Fall oder Privateigentum generell auswirkt?

Eine Strasse, gebaut durch die Staatsorgane ist für für mich öffentlicher raum. Also sachen an dehnen der staht eigentümer is und zum allgemeinwohl dienen. Öffentliche plätze etc. Deshalb vorhin mein beispiel mit dem Apfelbaum.

@ganny: Wenn das ding offen ist, wo soll ich da hacken?

@speedi: Das nennt sich hausfriedensbruch.

Bearbeitet 30. Oktober 2008 von Darkeldar

[Guybrush Threepwood]

Eine Strasse, gebaut durch die Staatsorgane ist für für mich öffentlicher raum. Also sachen an dehnen der staht eigentümer is und zum allgemeinwohl dienen. Öffentliche plätze etc. Deshalb vorhin mein beispiel mit dem Apfelbaum.

Ok danke, das beantwortet den ersten Teil und der zweite? Denn ich gehe jetzt mal einfach davon aus das du nicht der Auffassung bist das alles was sich in diesem öffentlichem Raum befindet der gesamten Öffentlichkeit zur Verfügung steht oder?

[Ganymed]

@ganny: Wenn das ding offen ist, wo soll ich da hacken?

Dann bedienst du dich einer Sache, die nicht dir gehört.

Wenn dein Rad vorm Supermarkt steht und es nicht abgeschlossen ist, kann ich auch nicht einfach damit von dannen ziehen.

[speedi]

@speedi: Das nennt sich hausfriedensbruch.

Hausfriedensbruch ist wenn jemand mein Haus gegen meinen ausdrücklichen Willen betritt. Dieses nichtwollen symbolisiere ich normalerweise durch eine geschlossene Tür oder ein geschlossenes Gartentor. Wenn es jedoch offen ist bin ich der Meinung dass ich meinen Willen ersteinmal bekunden muss bevor es eine Straftat ist. Und so sehe ich das dann eigentlich auch mit dem WLAN. Wenn es nicht verschlossen ist und auch keine MAC-Adressen-Filterung hat dann ist für mich kein Ausdrückliches Verbot ersichtlich.

Wenn dein Rad vorm Supermarkt steht und es nicht abgeschlossen ist, kann ich auch nicht einfach damit von dannen ziehen.

Den Vergleich finde ich jetzt nicht so toll, da das Fehlen des Fahrrads für den Besitzer einen spürbaren Schaden bedeutet, und er damit seines Eigentums beraubt würde. Das ist beim WLAN jedoch nicht der Fall.

Interessant ist außerdem: Der Besitzer des WLANs war wohl offensichtlich zu unwissend um sein Netz ausreichend zu sichern. Er war aber nicht zu unwissend um zu überwachen wann jemand sein WLAN einfach mitbenutzt. Ihm bösartigkeit zu unterstellen wäre aber mit Sicherheit völlig übertrieben.

Bearbeitet 30. Oktober 2008 von speedi

[Ganymed]

In Zeiten der Internetflatrate bestimmt.

Hab ich aber noch eine Volumenbegrenzung bin ich durchaus etwas "fassbaren" beraubt worden.

Davon abegsehen, dass man mit meiner IP jede Menge Tinnef anstellen kann, wo ich erstmal beweisen muss, dass ich es nicht war.

[Hellspawn304]

Ok danke, das beantwortet den ersten Teil und der zweite? Denn ich gehe jetzt mal einfach davon aus das du nicht der Auffassung bist das alles was sich in diesem öffentlichem Raum befindet der gesamten Öffentlichkeit zur Verfügung steht oder?

Nein, tu ich nicht. Aber gerade im bereich wlan und ohne schaden(kein filesharing etc.) seh ich da keine straftat. Mit dem urteil könnte ich dann auch jemanden verklagen, der den apfel genommen hat, weil ich hätte ja darus saft machen können. Also hab ich da auch nen schaden. Ich würde aber damit vor keinem gericht durchkommen, weil es ein gerinfügiges gut is (<80€). Mein proble bei dem urteil ist, das ich den schaden nicht sehe. Außerdem verstehe ich nicht, wie die IP, die der router vergibt mir gehört, dann kann ich ja auch jeden verklagen, der den gleichen ip-kreis hat wie ich.

@gany: Für mich sind da aber zwei verschidene dinge. Einmal der dibstahl (fahrrad höherwertig und eigentum), das seh ich bei der IP nich als gegeben.

[Guybrush Threepwood]

Es geht nicht um die IP, die war nur eins der Mittel zum Zweck. Es geht darum das er sich unerlaubt 1. in ein fremdes Netzwerk eingehangen hat und 2. die dortige Internetverbindung genutzt hat.

1. Bedeutet das er die einfache Möglichkeit hat den gesamten Datenverkehr im Netzwerk zu überwachen und auf dortige evtl. Freigaben von Datenzuzugreifen.

2. Bedeutet das er sich eine Leistung erschlichen hat und aselbst wenn es eine Flatrate war dort Up/Download Kapazität verbraucht hat. Außerdem da der Inhaber des Anschlusses für alles Fehlverhalten was über seinen Anschluss läuft verantwortlich ist so lange er nicht beweisen kann das es jemand anderes war ist das auch einleuchtend warum da so entschieden wird.

PS: Das heißt wenn das ein altes Schrottfahrrad im Wert von 20€ war ist es auch egal?

[Ganymed]

@gany: Für mich sind da aber zwei verschidene dinge. Einmal der dibstahl (fahrrad höherwertig und eigentum), das seh ich bei der IP nich als gegeben.

Ab wann ist für dich Diebstahl erwähnenswert?

Wenn das Rad 1000 EUR kostet, der Billigeses für 30 EUR vom Schrotthändler?

Wird ein Diebstahl im Supermarkt etwa nicht angezeigt, wenn ich für 50ct nen Kaugummi klaue?

Diebstahl hat nichts mit Wertigkeit zu tun.

Es gibt auch Sachen, die haben gar keinen umsetzbaren Wert. Und trotzdem kann man mißbrauch damit betreiben.

Zum Beispiel dein Ruf. Auch das ist strafbar.

Das WLAN ist insofern mein Eigentum, als dass ich die Hardware dazu besitze und auch der Vertrag auf mich läuft. Ich bin in dem Moment quasi Besitzer dieser Anschlusses.

Und wenn jemand unter meinem Namen / IP unfug betreibt, dann ist dies ein Fall für den nicht in Wert meßbaren Schaden.

Dieser kann u.U. auch meßbar werden, indem der Ruf einer ganzen Firma in ein schlechtes Bild gerückt wird (illegales Filesharing, seltsame Mails mit Firmanaccount an Kunden schicken etc.).

Kurz: Diebstahl ist nicht in Wert meßbar, sondern der Tatbestand an sich.

Und da hat sich jemand an meinem Eigentum vergriffen, und das ist nicht in Ordnung.

Weiteres Beispiel:

Dein Auto parkt auf einem öffentlichen Parkplatz. Einem Deppen gefällt die Farbe nicht und macht hübsche Muster mit dem Schlüsselbund darauf. Dir ist nichts passiert, dein Auto fährt noch (also minimaler Wertverlust, du kannst es ja lackieren, wenn du magst), es wurde niemand zu keinem Zeitpunkt gefährdet.

Also kein Grund, dies als Straftat anzusehen?

[U-- °LoneWolf°]

aber blöde frage dazu wen ich mein w-lan in der form anbiete werde ich dann nicht uach eventuel zum isp?

[Hellspawn304]

Es tut mir leid, ich sehe da keinen wirklichen straftatbestand wie beim rest deiner beispiele. Nach deiner meinung kann ich auch jeden verklagen, der einen runtergefallen apfel von meinem baum mitnimmt. Ist dann ja auch diebstahl und du wirst vor keinem gericht damit bestehen. Daten klau etc. is strafbar, aber seit wann ist die thoretische möglichkeit strafbar? Wenn dem so ist, werde ich jeden autofahrer verklagen, wenn ich mit fahrrad unterwegs bin, er könnte mich ja theoretisch verletzten.

@wolf: Meiner meinung nach schon.

Bearbeitet 30. Oktober 2008 von Darkeldar

[Ganymed]

Theoretisch.

Praktisch wird es aber kaum einer machen, denn Fallobst interessiert im wenigsten Falle jemanden

Des deutschen liebstes Kind Auto schon.

Schade, dass man so ein Unrechtsbewußtsein hat.

Nachtrag:

Das sollte das passende Gesetz sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geringwertige_Sache

Bearbeitet 30. Oktober 2008 von Ganymed

[speedi]

Klar kann der jenige damit Schaden anrichten. Aber ich bin der Meinung, dass in dem Fall kein Schaden enstanden ist (abgesehen von einer IP-Adresse weniger von wahrscheinlich 254-Stück die der Router vergeben kann und einer etwas geringeren Übertragungsrate). Dass man jemanden Verurteilt der anderen Schaden zugefügt hat - wie in den Beispielen von Ganymed - ist absolut ok, aber der Typ hat meiner Meinung nach noch keine echte Straftat begangen. Eine Unterlassungserklärung wäre auch ausreichend gewesen, wenn der Besitzer echt so ein Problem damit hat.

[Hellspawn304]

Theoretisch.

Praktisch wird es aber kaum einer machen, denn Fallobst interessiert im wenigsten Falle jemanden

Des deutschen liebstes Kind Auto schon.

Schade, dass man so ein Unrechtsbewußtsein hat.

Nein, nur sehe ich die schuld nicht ausreichend begründet. Es sind mir zu viele möglichkeitsformen in der begründung.

Zu deinem link. Nenn mir bitte den verkehrswert einer ip und der bandbreite. Nach dem link bin ich erstrecht der meinung, das das urteil voll für den hinter und leicht anfechtbar ist.

Bearbeitet 30. Oktober 2008 von Darkeldar

[Ganymed]

Welche Möglichkeiten denn?

Es war jemand an meinem Eigentum, was ich nicht wollte und damit ist die Sache nicht in Ordnung.

Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob IP, WLAN, Auto, Blumenkübel oder Briefkasten.

[Hellspawn304]

Welche Möglichkeiten denn?

Es war jemand an meinem Eigentum, was ich nicht wollte und damit ist die Sache nicht in Ordnung.

Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob IP, WLAN, Auto, Blumenkübel oder Briefkasten.

Er hätte daten stehlen können. Entfernt er die IP vom ort? Trägt er das wlan wo anders hin? Beschädigt er die daten oder den Router? Ich möchte auch nicht das jemand meine äpfel von meinem baum mitnimmt, der auf die straße reicht. Wenn ich den anzeig lacht man mich aus. Wenn ich das mit ner ip mach is es ne straftat. Mir ist die relation nicht klar.

[aline234]

wenn ich nich will, das jemand an mein eigentum kommt, dann sollte man eigentlich alles daran setzen um es auch entsprechend zu schützen. wenn das netzwerk verschlüsselt gewesen wäre und sich der kerl trotzdem den zugang verschafft hat kann ich das ja auch total nachvollziehen. aber bei einem ungeschützten netzwerk? ich weiß ja nich. meiner meinung nach hat der eigentümer des netzwerks trotzdem fahrlässig gehandelt. jeder router hat einen assistenten, der beim konfigurieren hilft, also auch das argument mit der 80jährigen oma zieht da nicht.

naja egal, so groß war die strafe ja auch wieder nich, aber ich kann das schon verstehen, dass man bei dem urteil erstmal die stirn runzelt.

[Hellspawn304]

.

naja egal, so groß war die strafe ja auch wieder nich, aber ich kann das schon verstehen, dass man bei dem urteil erstmal die stirn runzelt.

Abgesehen von den ca.1000 für den laptop, wegen tatwerkzeug.

[Ganymed]

Die Relation besteht wohl darin, dass Daten heutzutage ein wichtiges Gut sind. Mit diesen Mißbrauch zu betreiben kann einfach weitreichendere Folgen haben, als einen Apfel vom Baum zu klauen.

Ich glaube nicht, dass es dir egal wäre, wenn wer z.B. ins Telekomnetz eindringt und mit deinen Daten mißbrauch betreibt.

Ich glaube nicht, dass es dir egal wäre, wenn jemand deine IP als Mittel zum Zweck benutzt, um dir zu Schaden.

Ich glaube nicht, dass es dir egal wäre, wenn jemand dein Fahrrad klaut, in ein Auto fährt, welches dann kaputt ist und dein Fahhrad wieder unverseht zurückbringt. (Ich unterstelle mal, das ein Pedal stärker ist als Lack)

Eine IP kann nicht kaputt gehen. Auch ein Router wird von dem Mehraufwand von Nullen und Einsen nicht in seine Bestandteile zerfallen.

Das, was man aber mit dem Einbruch in sein Eigentum betreiben kann, kann verdammt schnell verdammt teuer werden. Und zwar für den Betroffenen.

Du wirst nicht ausgelacht, wenn du einen Apfel als gestohlen meldest. Das fällt aber unter die "Geringwertige Sache" und wird nur verfolgt, wenn man einen Antrag stellt. Früher fiel das aber unter Mundraub, was wesentlich härter bestraft wurde.

Die Sache des Diebstahls ist die gleiche; nur haben sich die Werte mittlerweile in Ihrer Relation einfach verschoben. In 20 Jahren mag das wiederum anders aussehen. Gesetze ändern sich.

@aline

Natürlich zählt das Argument mit der Oma nicht. Aber sie hätte immerhin ein Passwort drin. Also mit ihren Möglichkeiten einen Schutz geschaffen. Das der Pillepalle ist, ist irrelevant. Nicht jeder ist im Thema. Würde sie aber aus reiner Vergeßlich- und Bequemlichkeit jeglichen Schutz entfernen, dann würde auch sie in meinen Augen gron fahrlässig handeln. Viele handhaben das einfach so. Nicht nur alte Menschen. Sie sind dann auch selbst Schuld, wenn sich wer Zugang verschafft.

Daher die Teilschuld.

Das sich aber jemand mutwillig an dem Netzwerk auch noch ausgetobt hat, ist ja dann wieder ein anderes Blatt und gehört ebenfalls bestraft.

Bearbeitet 30. Oktober 2008 von Ganymed

[Guybrush Threepwood]

Also ich finde es doch absolut erstaunlich welche komische Rechtsauffassung und fehlendes Unrechtsbewusstsein manche Leute doch haben auch wenn das natürlich einiges andere erklärt. Auf jden Fall wirds mir jetzt zu blöd und ich zieh mich aus der Diskussion zurück weil das zumindest für mich zu den Dingen gehört wo wie bereits gessgt der gesunder Menschenverstand einem sagen sollte das das falsch ist und man nicht über zig Seiten drüber Diskutieren muss

Bearbeitet 30. Oktober 2008 von Guybrush Threepwood

[Ganymed]

Also ich finde es doch absolut erstaunlich welche komische Rechtsauffassung und fehlendes Unrechtsbewusstsein manche Leute doch haben auch wenn das natürlich einiges andere erklärt. Auf jden Fall wirds mir jetzt zu blöd und ich zieh mich aus der Diskussion zurück

Mach ich mit

Ist ehrlich gasagt zu lächerlich.

[Hellspawn304]

Hat er daten mißbraucht, manipuliert oder weitergegeben?

Gegenbeispiel: Gemeinsamgenutzter trockenraum. Ich spanne meine wäsche leine da auf und vergesse sie nach gebrauch, diese wieder mitzunehmen. Jemand anders benutzt die. Nach diesem urteil ist es jetzt mein recht, die polizei zu holen und die wäsche beschlagnahmen zu lassen, weil sie auf meinem eigentum getrocknen und damit tatwerkzeug sind. Außerdem kann ich ihn jetzt auch anzeigen. Sorry, aber mit solchen urteilen kommen wir dem amrikanischen system immer näher, wo man jeden wegen allem verklagen kann.

[aline234]

@aline

Natürlich zählt das Argument mit der Oma nicht. Aber sie hätte immerhin ein Passwort drin. Also mit ihren Möglichkeiten einen Schutz geschaffen. Das der Pillepalle ist, ist irrelevant. Nicht jeder ist im Thema. Würde sie aber aus reiner Vergeßlich- und Bequemlichkeit jeglichen Schutz entfernen, dann würde auch sie in meinen Augen gron fahrlässig handeln. Viele handhaben das einfach so. Nicht nur alte Menschen. Sie sind dann auch selbst Schuld, wenn sich wer Zugang verschafft.

Daher die Teilschuld.

jop, so seh ich das ja auch reden wir irgendwie aneinander vorbei? :confused:

naja egal, ich bin immer noch der meinung, dass man selber schuld is wenn man sein netzwerk nich schützt (in welcher form auch immer). wenn natürlich jemand die chance nutzt und irgendwelchen illegalen quatsch macht, da brauchen wir nich drüber reden ob da jemand schuldig is oder nich.

jemanden aber wegen harmlosen surfen direkt zu verklagen und sonstiges halte ich für pillepalle. ich würds jedenfalls nich tun. ich würd mir den jungen mal vorknöpfen und danach mein netzwerk verschlüsseln

[Hellspawn304]

@allien: full ack

[U-- °LoneWolf°]

das ding für mich ist dabei der router hat die ip ja freiwilig raus gegeben also ich habe gefragt bekomme ich eine ip der router gibt sie mir also darf ich diese auch nutzen