Urlaubsregelung nach der Ausbildung

[schipplock]

Hi,

ich hatte meine Ausbildung als Fachinformatiker Anwendungsentwicklung in der Firma erfolgreich absolviert und wurde bis zum Ende dieses Jahres auch uebernommen.

Ich hatte als Stift 25 Tage Urlaub, von denen ich dieses Jahr bereits 6 genommen hatte. Jetzt als Facharbeiter stehen 30 Tage/Jahr im Vertrag. Das Arbeitsverhaeltnis begann am 1.7.09.

Meine Frage nun: wie viel Tage kann ich dieses Jahr noch verplanen?

Danke im Voraus.

M.f.G.

Andreas.

[Wichteli]

Ich würde sagen:

15 Tage neuer Urlaub + 6,5 Tage alter Urlaub.

Aber frag lieber in der Personalabteilung nach, dafür sind die ja da

[bigvic]

Meine Frage nun: wie viel Tage kann ich dieses Jahr noch verplanen?

(25/12*6) + (30/12*6) - 6 ist?

Wo liegt das mathematische Problem?

[schipplock]

@Wichteli: danke dir! Ja, die Personalabteilung ist hier der Chef und er meinte "weiss ich nicht" .

@victorinox: das Ergebnis kannte ich ja schon, aber ich fragte ja nach einer Regelung, da ich davon ausgegangen bin, dass es auch dafuer eine Regelung gibt, die das auf keinen Fall so einfach formuliert, wie ich mir das dachte.

Danke euch beiden fuer die rasante Antwort.

Schoenen Tag euch noch!

M.f.G.

Andreas.

[Wichteli]

Nun ja, die Regelung ist recht einfach:

Du hast eienn rechtlichen Anspruch auf den urlaub. Ergo darfst Du ihn nehmen oder man muss ihn Dir ausbezahlen. Letzteres lohnt sich bei einem Azubigehalt eher nicht

[Karl Nickel]

(25/12*6) + (30/12*6) - 6 ist?

Wo liegt das mathematische Problem?

... das Problem liegt daran, dass dies keine allgemeingültige Regel ist. Zumal der alte Vertrag mit dem vereinbarten 25 Tagen ohnehin nichtig ist. Jede Firma kann das machen wie sie lustig ist, solange sie sich an die gesetzlichen Vorgaben hält. Theoretisch könnte sie dem Threadersteller auch 55 Tage Urlaub gewähren - ist überhaupt kein Problem. Ich habe dieses Jahr zum Beispiel 33 Tage Urlaub, weil ich im Frühjahr den Arbeitgeber (ohne Resturlaub) gewechselt habe und mir der neue Arbeitgeber den kompletten Urlaub (30 Tage) gewährt hat, weil das Jahr noch so jung war.

Zum Beispiel könnte der Urlaubsanspruch des Threaderstellers für dieses Jahr nur noch 15 Tage betragen. Der gesetzliche Anspruch wäre erfüllt (bei einer 5-Tage-Woche), da schon 6 Tage Urlaub genommen wurde. Daher einfach mal bei der Personalverwaltung nachfragen. Nur die können eine verbindliche Aussage machen...

[bigvic]

@Karl Nickel

Ich hatte als Stift 25 Tage Urlaub, von denen ich dieses Jahr bereits 6 genommen hatte. Jetzt als Facharbeiter stehen 30 Tage/Jahr im Vertrag. Das Arbeitsverhaeltnis begann am 1.7.09.

Hast du den Thread überhaupt gelesen? Also das naheliegenste bei den Rahmenbedingungen ist ja wohl die obige Rechnung. Aber ja, man kann immer irgendwas dazu konstruieren.

P.S.: Der alte Vertrag ist nicht nichtig. Was du meinst ist, dass das Vertagsverhältnis beendet ist.

Ausserdem ...

Zum Beispiel könnte der Urlaubsanspruch des Threaderstellers für dieses Jahr nur noch 15 Tage betragen. Der gesetzliche Anspruch wäre erfüllt (bei einer 5-Tage-Woche), da schon 6 Tage Urlaub genommen wurde.

... ist das Käse. Was interessiert mich der gesetzliche Mindestanspruch, wenn in meinem Vertrag mehr Urlaub drin steht?! Und was interessieren mich eine 5- oder 6-Tage Woche? Jahresurlaub ist Jahresurlaub. Aber egal jetzt.

Bearbeitet 14. August 2009 von bigvic

[Karl Nickel]

Also das naheliegenste bei den Rahmenbedingungen ist ja wohl die obige Rechnung.

Eben nicht. Das kann jede Firma machen, wie sie will, solange der gesetzlich vorgeschrieben Urlaubs-Anspruch eingehalten wird

Ausserdem ...

... ist das Käse.

Wieso? Da er dieses Jahr erst 6 Tage Urlaub hatte, stehen ihm laut Gesetz bei einer 5-Tage-Woche mindestens 14 und bei einer 6-Tage-Woche mindestens 18 Tage Urlaub zu.

Was interessiert mich der gesetzliche Mindestanspruch, wenn in meinem Vertrag mehr Urlaub drin steht?!

Hast du den Thread gelesen? Die Frage war, wieviel Urlaub er für dieses Jahr noch verplanen kann. Da niemand erraten kann, wie die Personalabteilung des Threaderstellers den Resturlaub für dieses Jahr berrechnet, kann man sich nur auf die gestzliche Grundlage stützen, da sie die einzige verbindliche Konstante in so einer Berrechnung ist. Genaue Zahlen kann dir nur die Personalabteilung geben, alles andere ist geraten...

Und was interessieren mich eine 5- oder 6-Tage Woche? Jahresurlaub ist Jahresurlaub.

s. o.

[bigvic]

Das kann jede Firma machen, wie sie will, solange der gesetzlich vorgeschrieben Urlaubs-Anspruch eingehalten wird

Sie muss den Vertrag

Jetzt als Facharbeiter stehen 30 Tage/Jahr im Vertrag

einhalten. Aber natürlich kann die Firma nochmal zusätzlich 100 Tage Urlaub geben. Klar. Wie realistisch. Die Frage war denke ich was einem zusteht und nicht was die Firma noch oben drauf geben könnte, wenn sie ein 6er im Lotto hat.

Wieso? Da er dieses Jahr erst 6 Tage Urlaub hatte, stehen ihm laut Gesetz bei einer 5-Tage-Woche mindestens 14 und bei einer 6-Tage-Woche mindestens 18 Tage Urlaub zu.

Oh man. Ich hab einen Vertrag mit 6-Tage-Woche und 30 Tage Urlaub im Jahr und einen Vertrag mit 5-Tage-Woche und 30 Tage Urlaub im Jahr. Wieviel Tage Urlaub im Jahr hab ich jeweils? Richtig - 30 Tage.

Was du ständig versuchen willst ist das was du schön in Schule bei der Berechnung des gesetzlichen Mindesturlaubs gelernt hast anzuwenden - tut aber wie gesagt nichts zur Sache, da erstmal der Vertrag gilt (wenn dieser nicht gesetzwidrig ist - was er ja wohl kaum sein wird bei mehr Urlaub).

Die Frage war, wieviel Urlaub er für dieses Jahr noch verplanen kann. Da niemand erraten kann, wie die Personalabteilung des Threaderstellers den Resturlaub für dieses Jahr berrechnet, kann man sich nur auf die gestzliche Grundlage stützen, da sie die einzige verbindliche Konstante in so einer Berrechnung ist.

So ein Quatsch. Der aktuelle Vertag ist die Rechtsgrundlage und nicht der gesetzliche Mindesturlaub (wenn der Vertrag nicht gesetzwidrig ist - was er ja wohl kaum sein wird bei mehr Urlaub).

Das einzigste was theoretisch möglich ist, ist das der AG die Urlaubstage des alten Vertrages ausbezahlt und somit "nur" die (30/12*6) (ggf. - 6) genommen werden können. Wann die bisherigen 6 Tage genommen wurden steht ja nicht dran... Aber das halte ich bei der Fragestellung für unwahrscheinlich und wäre auch nicht die feine Art vom AG.

Bearbeitet 15. August 2009 von bigvic

[Karl Nickel]

Lies dir meine Beiträge bitte genauer durch - du verstehst mich nicht. Du triffst eine Aussage aufgund des Vertrags, ohne zu wissen, wie die Personalabteilung tatsächlich den Resturlaub für dieses Jahr berrechnet und stellst eine Zahl in den Raum, die auf einer vermuteten Formel beruht. Eine gültige Aussage kannst du also nur dann treffen, wenn du den gesetzlich vorgeschriebenen Urlaubs-Anspruch berechnest. Der ist konstant und den bekommst du 100%ig. Also 14 oder 18 Tage, je nach gearbeiteten Tagen pro Woche. Was dann noch an Urlaub dazu kommt, entscheidet die Personalabteilung. Daher kannst du dem Threadersteller nur sagen, was ihm gesetzlich zusteht und ihm raten, sich an die Personalabteilung zu wenden, da alles andere rein spekulativ ist...

Der Resturlaub könnte zum Beispiel wie folgt berrechnet werden:

- 30 Tage (genommener Urlaub wird nicht angerechnet)

- 24 Tage (30T - 6T)

- 21.5 Tage (((25T / 12M * 6M) - 6T) + (30T / 12M * 6M))

- 15 Tage (30T / 12M * 6M)

- 14 Tage (((25T / 12M * 6M) + (30T / 12M * 6M)) / (12M / 6M))

- ...

Das reinste Bull****-Bingo also. Einzig verbindliche Aussage ist: Er hat zwischen 14 (Mindestanspruch) und 30 (Vertrag) Tagen Resturlaub für dieses Jahr. Alles dazwischen kann vom Arbeitgeber frei gewählt werden. Und jetzt plane damit mal deine Urlaubsreise...

:upps

[bigvic]

L Du triffst eine Aussage aufgund des Vertrags,

Klaro, what else?!

ohne zu wissen, wie die Personalabteilung tatsächlich den Resturlaub für dieses Jahr berrechnet

Wenn interessiert das? Vertrag ist Rechtsgrundlage - so einfach ist das.

Die Personalabteilung ist die Kontaktstelle/Dienstleister im Betrieb für solche Fragen - mehr nicht. Wenn die einem Bockmist erzählt oder Urlaub, Gehalt, etc. nicht gewährt, dann hat das keine rechtliche Aussagekraft.

und stellst eine Zahl in den Raum, die auf einer vermuteten Formel beruht.

Nicht nur vermutet, sondern das ist so. Urlaub gibt es pro rata, insofern gilt diese Formel.

Alles dazwischen kann vom Arbeitgeber frei gewählt werden.

Iss klar - nach deiner abgefahrenen Theorie ist ein Vertag nicht bindend und der AG kann machen was er will, soalnge er die geseztlichen Mindestanforderungen einhält. Du hast ja mal so gar keine Ahnung. :uli

Na da wäre ich doch mal gespannt, was du machen würdest, wenn dein AG einfach mal den Urlaub auf den gesetzlichen Mindesturlaub zusammenstreicht. So aus Spass an der Freude.

Nun ja, ich sag dazu jetzt nichts weiter mehr - jeder mit ein bisschen Verstand hat es denke ich begriffen.

Bearbeitet 15. August 2009 von bigvic

[Karl Nickel]

Bitte komm mal runter und lies dir das hier langsam duch:

Du hast mich leider immer noch nicht verstanden. Es geht hier um den Resturlaub für dieses Jahr, nicht um den vertraglich vereinbarten Jahresurlaub (nächstes Jahr hat der Threadersteller die vollen 30 Tage). Woher aber kannst du wissen, wie die Personalabteilung des Threaderstellers diesen Resturlaub berechnet? Sag mir bitte, woher du weißt, ob die 30 Tage komplett gewährt werden (wie zum Beispiel bei mir - s. o.), nur zur Hälfte oder ob der alte Urlaub angerechnet wird. Woher kannst du das wissen? Erkläre es mir bitte. Es gibt für die Berechnung keine eindeutige Regelung - für deine Formel gibt es nicht einmal eine gesetzliche Grundlage bzw. suche sie mir bitte heraus. Laut deiner Formel hat der Threadersteller dieses Jahr nur 27,5 Tage Urlaub, anstatt der vereinbarten 30 Tage. Was im alten Vertrag vereinbart war, interessiert nicht mehr. Wichtig ist nur, wieviel Urlaub bereits genommen wurde. Dieser darf an den neu vereinbarten Urlaub angerechnet werden - muss aber nicht (Doppelanspruch kann gewährt werden). Korrekterweise müssten also 24 Tage Resturlaub gewährt werden, nicht 21,5 Tage. Also erzähl mir bitte nicht sowas:

Du hast ja mal so gar keine Ahnung. :uli.

Als Moderator solltest du es dir verkneifen, persönlich zu werden...

[bigvic]

Nochmal zum mitschreiben für dich. Der Vertrag gilt ab 01.07.2009.

D.h. er hat einen Rechtsanspruch auf einen anteilmässigen Urlaub in diesem Jahr.

Die Rechnung ist: 30 Tage / 12 Monate * 6 Monate = 15 Tage Anspruch auf Urlaub im Jahr 2009 vom neuen Vertrag! Da gibt es nichts zu rütteln, egal was beim alten Vertrag angerechnet wird.

Somit halten wir als Zwischenrechnung mal diese 15 Tage fest, die er auf jeden Fall erhält (ausser er scheidet vor 2010 aus dem Unternehmen aus).

Im alten Vertrag hatte er 25 Tage Jahresurlaub 2009. Anteilsmässig macht das 25 Tage / 12 Monate * 6 Monate = 12,5 Tage. Davon hat er lt. seinem ersten Post 6 Tage genommen als Lehrling. D.h. er hätte noch einen Anspruch auf 6,5 Tage. Da dieser Vertrag aber beendet ist gibt es nun 2 Möglichkeiten:

1) Er lässt sich die 6,5 Tage auszahlen (schlechte Wahl, da dies zum Lehrlingsgehalt sich nicht lohnt)

2) Er übernimmt diese 6,5 Tage in sein neues Vertragsverhältnis (da muss der Arbeitsgeber natürlich zustimmen). Dies ist auch Usus, wenn man als Azubi übernommen wird.

Fazit: Er hat Rechtsanspruch auf mindestens 15 Tage Urlaub zzgl. Punkt 1) oder Punkt 2).

[bigvic]

Es gibt für die Berechnung keine eindeutige Regelung - für deine Formel gibt es nicht einmal eine gesetzliche Grundlage bzw. suche sie mir bitte heraus.

BurlG 5 (1)a - das nächste mal darfst selber suchen.

[Karl Nickel]

... du hast immer Anspruch auf den gesamten Jahresurlaub. Dein Arbeitgeber kann davon nicht einfach die Hälfte abziehen, sondern nur das, was du bereits in Anspruch genommen hast.

[bigvic]

... du hast immer Anspruch auf den gesamten Jahresurlaub.

Siehe BUrlG 4. :mod:

Insofern stimmt auch diese Aussage schon wieder nicht ...

[Karl Nickel]

Nein, er hat vollen Urlaubsanspruch. Teilurlaub hast du nur dann, wenn du nach dem 01.07. das Arbeitsverhältnis beginnst. Alles vor oder exakt am 01.07. erfüllt die Wartezeit von einem halben Jahr. Guckst du HIER

Ich bin jetzt raus - draußen scheint die Sonne. Er hat Anspruch auf 24 Tage Urlaub, sofern er die 6,5 (eigentlich 7) Tage übernehmen kann. Wenn nicht, sind es 17,5 bzw. 18 Tage, der Rest wird ausgezahlt...

[bigvic]

Nein, er hat vollen Urlaubsanspruch.

Aber erst nach der Wartezeit (also ab dem 1.1.2010) - steht auch in deinem Link. Er hat bis zu diesem Tag keinen Anspruch auf vollen Urlaub.

[Karl Nickel]

Steht genau wo?

Erfüllt ein Arbeitnehmer spätestens zum 31.12 des laufenden Jahres die Wartezeit von 6 Monaten, erwirbt er den vollen Urlaubsanspruch. Das ist immer dann der Fall, wenn das Arbeitsverhältnis genau am 1.7 oder früher beginnt - siehe auch IHK Frankfurt am Main - Urlaubsrecht.

[bigvic]

Steht genau wo?

Dein Text sagt es ja schon:

Erfüllt ein Arbeitnehmer spätestens zum 31.12 des laufenden Jahres die Wartezeit von 6 Monaten, erwirbt er den vollen Urlaubsanspruch.

Und nicht früher.

Oder hier: - siehe auch IHK Frankfurt am Main -

Beginnt das Arbeitsverhältnis genau am 1.7., hat der Arbeitnehmer am 31.12. des Jahres die Wartezeit erfüllt und er erwirbt den vollen Urlaubsanspruch. Auch dieser kann auf das nächste Kalenderjahr übertragen werden.

Ein Teilurlaubsanspruch entsteht ferner, wenn der Arbeitnehmer vor erfüllter oder nach erfüllter Wartezeit in der ersten Hälfte eines Kalenderjahres ausscheidet. Hat der Arbeitnehmer die Wartezeit erfüllt, entsteht der volle Urlaub jeweils am 01.01. des neuen Jahres. Scheidet der Mitarbeiter innerhalb der ersten 6 Monate (bis 30.06.) aus, hat er einen Anspruch auf ein Zwölftel des Jahresurlaubs (evtl. unter Abzug bereits gewährten Urlaubs bei vorigem Arbeitgeber).

Ist ja auch logisch - man kann ja erst nach der Wartezeit den Urlaubsanspruch erwerben und nicht schon währendessen.

Bearbeitet 15. August 2009 von bigvic

[Karl Nickel]

Genau, und seine 30 Tage Urlaub nimmt man dann zwischen dem 31.12. und dem 01.01. - den Urlaubsanspruch hast du im laufenden Jahr, nicht im folgenden. Und da der Threadersteller exakt am 01.07. angefangen hat, hat er vollen Urlaubsanspruch...

[bigvic]

Genau, und seine 30 Tage Urlaub nimmt man dann zwischen dem 31.12. und dem 01.01. - den Urlaubsanspruch hast du im laufenden Jahr, nicht im folgenden. Und da der Threadersteller exakt am 01.07. angefangen hat, hat er vollen Urlaubsanspruch...

Wieder dein Link:

Beginnt das Arbeitsverhältnis genau am 1.7., hat der Arbeitnehmer am 31.12. des Jahres die Wartezeit erfüllt und er erwirbt den vollen Urlaubsanspruch. Auch dieser kann auf das nächste Kalenderjahr übertragen werden.

Woher soll denn der AG wissen, dass er tatsächlich die Wartezeit im Unternehmen bleibt? Und warum gibt es diese Wartezeit denn überhaupt, wenn man deiner Theorie nach den vollen Urlaubsanspruch sofort erwirbt? Ich denke der Gesetzestext ist eindeutig.

Bearbeitet 15. August 2009 von bigvic

[Karl Nickel]

Der Arbeitnehmer kann in diesem Falle das Urlaubsentgelt zurückverlangen.

Aber ganz ehrlich? Da wir uns hier eh nur im Kreis drehen und dem Threadersteller mit dieser sinnlosen Diskussion auch nicht weiterhelfen, steige ich jetzt hier aus...

[ds100]

Wo ist das Problem 1 Halbjahr Ausbildung 24:2= Anspruch auf 12 Tage

2 Halbjahr Full Job 30:2= Anspruch 15 Tage

Gesamt Anspruch: 27 Tage

Da dein Chef sowieso kein Peil in dem Punkt hat dürfte er das doch ohne Probleme akzeptieren?