Wenn die Prüfer das Projekt nicht verstehen......

[Moepple]

was macht man dann?

Gestern hatte ich meine Präsentation und mein Fachgespräch. Um es vorweg zu nehmen, ich möchte mich nicht beschweren, die 3 Prüfer waren freundlich und augenscheinlich fair, aber sie haben klar gesagt das sie keine Ahnung haben was ich da eigentlich gemacht habe.

Ich bin externer, also zugelassen zur Prüfung weil ich seit Jahren in dem Fachgebiet tätig bin, als Projektmanager und Quality Manager in der Software-Entwicklung. Da ich aber keine Ausbildung in dem Bereich habe sondern nur 10 Jahre Berufserfahrung dachte ich mir, ich mache mal nen Abschluss. Glücklicherweise fand sich eine Firma die meine verkuerzte Praktikumszeit nicht stoerte und die ein Projekt hatte das exakt in dem Bereich angesiedelt war in dem ich bislang tätig war.

Ich habe also ein Projekt beantragt das mit Geschäftprozessen in der Qualitätssicherung zu tun hatte und der Evaluierung einer Software zur Testautomation bei Web-Applikationen.

Alle diese Dinge sind Bestandteil der Ausbildung, wenngleich alle stiefmütterlich behandelt werden und sogar die Lehrinhalte zu einem grossteil nutzlos oder gar falsch sind, so ist es doch dennoch nichts fachfremdes, nur eben etwas das normal ein Wirtschaftsinformatiker macht....

Es gab nun keine Beanstandung in Bezug auf die formale Erfüllung, meine Doku, meine Präsentation etc. war alles ok, aber die Herren haben einfach nicht verstanden wovon zum Teufel ich gesprochen habe, was auch im Rahmen des Fachgespächs sehr deutlich wurde. Man könnte es am ehesten so formulieren, das wir uns auf total unterschiedlichen Ebenen befunden haben. Während einer versucht hat zu verstehen wie sich das Ganze für hunderte User darstellt (was voellig verfehlt ist) hat der Andere versucht mir zu erklaeren das ich doch die Server-Logs durchschauen muss um zu sehen ob ein User eingeloggt wurde (ebenfalls nicht korrekt).

Ich habe bestanden, das war nicht das Problem. Jedoch habe ich noch keine Note und empfinde es im Moment als sehr spannend was denn nun das Ergebnis sein wird, wo doch das Projekt als solches nicht verstanden wurde.

Mich würden nun Meinungen interessieren wieso es zu solchen Problemen kommen kann. Vor allem aber auch, wie man damit verfahren kann. Das Projekt wurde genehmigt und zumindest derjenige, der es genehmigt hat, muss doch eine klare Vorstellung davon gehabt haben was es ist? Wie soll man hier verfahren wenn die Note schlecht ist, oder sollten die Prüfer dann eher sagen "das ist mir zu hoch, aber dafür kann der ja nix" und entsprechend benoten, wenn der Rest gut ist?

Ich bin mal sehr gespannt was das Ergebnis ist.

Read ya,

Moepple

[charmanta]

Ich halte das für unglücklich wenn ein PA ein Thema akzeptiert was er fachlich nicht beurteilen kann. Bei der Note kannst Du eigentlich praktisch nur dann was tun wenn Du durchfällst. Du solltest dann umgehend Widerspruch einlegen. Der PA beurteilt u.a. WIE Du antwortest und ob das verständlich ist oder nicht. Eher unangenehm für Dich ist dass der PA das wohl nach Deiner Präsentation immer noch nicht verstanden hatte was Du genau gemacht hast. Das klingt aus der Ferne dann so als ob Deine Präsentation und vielleicht auch die Projektarbeit nicht hinreichend verständlich formuliert oder ausgearbeitet waren. Wenn dem so ist hast Du im Widerspruch schlechte Karten. Warte erstmal die Note ab.

[timmi-bonn]

[...] , aber sie haben klar gesagt das sie keine Ahnung haben was ich da eigentlich gemacht habe.

[...]

Ich habe also ein Projekt beantragt das mit Geschäftprozessen in der Qualitätssicherung zu tun hatte und der Evaluierung einer Software zur Testautomation bei Web-Applikationen.

Alle diese Dinge sind Bestandteil der Ausbildung, [...]

Das Projekt wurde genehmigt und zumindest derjenige, der es genehmigt hat, muss doch eine klare Vorstellung davon gehabt haben was es ist?

Tjä ... damit habe ich jetzt gleich mehrere Probleme.

Du schreibst einen flüssigen, guten Stil. Daher vermute ich mal, dass sowohl dein Projekt-Antrag als auch die Präsentation die gleiche hohe Qualität hatten. Aber ...

Trotz deines angenehm zu lesenden, eloquenten Stils ist es mir auch beim 3. Durchlesen nicht gelungen zu ergründen, was Du genau gemacht hast. Ich konnte nicht einmal die Fachrichtung erkennen. Könnte es sein, dass es dem prüfenden PA ähnlich ergangen ist? Dass er vielleicht aufgrund deines Antrages einen ganz anderen Inhalt erwartet hatte?

Btw., ich habe lange in der Integration und in der QS gearbeitet. Von daher verstehe ich in etwa, was Du da gemacht hast. Ohne diese Vorkenntnisse wüsste ich noch weniger über dein Projekt. Du machst viele (geschliffene) Worte; aber du sagst sehr wenig.

gruss, timmi

[Moepple]

Hallo Timmi,

danke fuer die Beurteilung. Es war mein Anliegen mein Problem zu schildern, nicht mein Projekt zu erklaeren.

Die Prüfer sind ja keine Laien und von daher sollten sie mit meinen Erklaerungen etwas anfangen koennen, sofern sie mal mit dem Thema in Beruehrung kamen.

Dies war hier leider nicht der Fall. Ich muss jedoch auch zugeben, dass ich schon davon ausging ein unuebliches Thema als Projekt zu haben.

Ins Detail will ich aber nicht gehen bevor ich das endgueltige Ergebnis in der Hand habe. Danach werde ich gerne ein paar Details zur Sache hier posten.

Aber als Anmerkung noch: Es ist mir selbst, waehrend der Erstellung der Projektdokumentation, aufgefallen, dass die formale Erfuellung der Projekdokumentation die technischen Details verhindert. Die Projektdokumentation soll ja das Projekt dokumentieren, also zeitliche Ablaeufe und Planungsablaeufe etc. Nicht aber eine technische Dokumentation darstellen, also kein Handbuch etc.

Diese Dinge gehoeren in den Anhang, wenn sie denn ueberhaupt etwas in der Doku verloren haben.

Die technischen Vorgaenge waren aber nicht Bestandteil meines Projektes, sondern die Machbarkeit der Testautomatisierung mit einem bestimmten Tool anhand eines repraesentativen Testfalles. Es haette, meiner Auffassung nach, den Pruefern nicht wirklich weitergeholfen wenn sie eine Live-Demo gesehen haetten, wenn das Denken in Prozessen, Testablaeufen und Organisationsstrukturen, dass fuer den FI ja eher nicht zum Tagesgeschaeft gehoert, nicht vorhanden ist.

Ein Pruefer meinte das sei kein Thema fuer einen FISI, das sei zu hoch. Ich bin nicht dieser Meinung, und ich bin auch nicht der Meinung das der Pruefer zu dumm war (nur um das klarzustellen). Das Thema dort ist genauso abstrakt wie dieser Thread. Nicht der technische Hintergrund ist entscheidend, denn er loest das Problem nicht. Ich frage mich nach wie vor wie man einen solchen Fall loesen soll in dem die Pruefer sagen "ich kann das nicht nachvollziehen was sie gemacht haben".

Es gab ja keine Zweifel daran, dass ich das Projekt gemacht habe, es geht nur darum wie man in einem solchen Fall verfahren sollte.

Letztlich werden die Projekte immer komplexer und spezialisierter. Wie also will ein PA kompetent sein fuer alle eventuell auftretenden Faelle?

Dies ist des Pudels Kern.

Auch wenn ich nun wieder viele Worte gemacht habe ohne viel zu sagen, es ist mein Anliegen Meinungen zu hoeren, nicht sie zu Bilden.

Read ya,

Moepple

[timmi-bonn]

Letztlich werden die Projekte immer komplexer und spezialisierter. Wie also will ein PA kompetent sein fuer alle eventuell auftretenden Faelle?

Nun, nicht von ungefähr wird ein "Projekt" gefordert. Und das hat nun'mal eine Projektstruktur (je nach PMS graduell unterschiedlich) und eine inhaltliche Komponente. Falls ein Projektthema sich nicht in ein solches gefordertes Projekt-Gerüst einfügen lässt, dann ist es ungeeignet. Das scheint mir hier der Fall zu sein.

Und ich vermute mal, dass sich der PA beim Genehmigen deines Antrages erhofft haben, dass der Inhalt im Projekt selbst deutlicher wird. Das ist durchaus üblich. Denn auf der anderen Seite riskiert ein Prüfer mit allzu ausführlichen Hinweisen bei der Genehmigung, dass er "die Hausaufgaben" des Prüflings dabei macht.

Der PA darf beim Genehmigen schliesslich davon ausgehen, dass der Azubi sein geplantes Projekt (natürlich!) bereits selbst gegen die Anforderungen der Prüfungsverordnung abgeklopft hat. Fehlt im Antrag etwas oder ist unscharf formuliert, so kann ein PA durchaus (wohlwollend) davon ausgehen, dass es sich im Antrag nur um eine Audrucksschwäche handelt.

Jedes Ding hat seine 2 Seiten ...

gruss, timmi

PS: Trage doch bitte deinen Wohnort (IHK) und die Fachrichtung im Profil ein!

[Moepple]

Und ich vermute mal, dass sich der PA beim Genehmigen deines Antrages erhofft haben, dass der Inhalt im Projekt selbst deutlicher wird. Das ist durchaus üblich. Denn auf der anderen Seite riskiert ein Prüfer mit allzu ausführlichen Hinweisen bei der Genehmigung, dass er "die Hausaufgaben" des Prüflings dabei macht.

Hallo Timmi,

wie ich schon sagte, meine Anliegen hier ist genereller Natur. Das Projekt ist keinesfalls "unpassend" fuer gaengige Schematas. Der einzige Schoenheitsfehler den ich bislang entdecken konnte ist der, dass es zwei verschachtelte Projekte sind. Das ist jedoch nicht relevant fuer das Problem.

Um auf das Zitat einzugehen: Soweit ich das beurteilen konnte ist derjenige, der das Projekt genehmigt hat, nicht mitglied des PA gewesen der mich am Montag geprueft hat.

Meine Vorstellung war ohnehin die, dass die Projektdoku von einem anderen PA geprueft wird als dem, der beim Fachgespraech zugegen ist.

die Frage die ich eigentlich in diesem Thread gestellt habe bleibt von Dir bislang leider unbeantwortet:

Was ist, wenn ein PA nicht in der Lage ist das Projekt zu verstehen?

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus fuer den Pruefling und den PA?

Das ist die Diskussion die ich anstrebe. Es geht mir NICHT darum den PA den ich hatte zu diskreditieren, denn dazu habe ich derzeit keinen Anlass.

Mich interessiert nur ob dies oefters geschieht und wie man auf PA-Seite und auf Prueflings-Seite damit umgeht.

Read ya,

Moepple

[charmanta]

um Deine Frage dann noch einmal deutlicher zu beantworten ( ich dachte das hätte ich schon ): es ist DEIN Job das Projekt dem PA als Publikum zu erklären. Wenn der das nicht versteht dann deutet das auf eine unverständliche Präsentation hin und es kann sich auf die Noten auswirken. Bei jedem Thema muss der Prüfling im PA den Kunden, speziell eine Unternehmensleitung mit vielleicht nicht superkomplexem Fachwissen sehen.

Und genauso wie man im Berufsleben komplexe Dinge dem Kunden vortragen muss sollte auch in der Prüfung ein Thema aufgearbeitet und verständlich präsentiert werden.

Die Konsequenz für Dich kann also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine schlechtere Note sein. Für den PA hat es keine (rechtlichen) Konsequenzen. Fällst Du deswegen durch kannst Du in Widerspruch gehen.

Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus führt ein nicht verstandenes Thema oder besser eine nicht verstandene Dokumentation / Präsentation zu einem längeren Gespräch im PA. Wir wollen einfach sicher sein, ob es an uns oder an der Präsentation liegt. Wir versuchen dann in der Regel die Punkte über die Präsentationstechnik zu geben ... und bewerten die "Zielrichtung" der Präsentation dann umgekehrt ab.

[emerge]

Bei jedem Thema muss der Prüfling im PA den Kunden, speziell eine Unternehmensleitung mit vielleicht nicht superkomplexem Fachwissen sehen.

Verallgemeinerung? Ich blättere gerade durch die "Handreichung zur Abschlussprüfung für Auszubildende, Ausbildungsbetriebe und Berufsschule" der IHK Düsseldorf, Stand 08.12.2005 - Mit keinem Wort wird die konkrete Zielgruppe der Projektdokumentation erwähnt, es heißt nur "Kundengerecht". Das kann je nach Szenario durchaus bedeuten, das die GF damit nichts anfangen kann. In Bezug auf die Präsentation wird sogar herausgestellt:

"[...] Es wird keine betrieblich orientierte Zielgruppe für die Präsentation verlangt, d.h. der Prüfungsausschuss selbst bildet die Zielgruppe [...]".

Den Leuten, die meine Arbeit bewerten, würde ich schon gerne unterstellen, dass sie wissen, was sie vor sich haben. Das ist in der Realität zwar selten so - aber mit realitätsfremden Annahmen liegt man ja im Tenor der Anforderungen an die Projektarbeit

[Akku]

um Deine Frage dann noch einmal deutlicher zu beantworten ( ich dachte das hätte ich schon ): es ist DEIN Job das Projekt dem PA als Publikum zu erklären. Wenn der das nicht versteht dann deutet das auf eine unverständliche Präsentation hin und es kann sich auf die Noten auswirken.

Super. Das eigene Unvermögen dem Prüfling anlasten? Wir hatten letzten Sommer einen Prüfling, mit einem sehr abstrakten Projektthema. Ich behaupte, ohne meine Kollegen zu diskreditieren, dass niemand auch nur ansatzweise verstanden hat worum es sich bei diesem Projekt handelt. Im Fachgespräch konnte der Prüfling jedoch seine Kompetenz darlegen und uns überzeugen.

PS: Der Prüfling durfte dann nach Münster und sich dort eine Urkunde als Landesbester Fachinformatiker/Anwendungsentwicklung abholen.

[charmanta]

@emerge : Diese Hinweis ist in der Praxis ein Gummiparagraph und hilft Dir in diesem Fall nicht. Und der letzte Satz ist Polemik und bringt Dich ebenfalls nicht weiter.

Und ich persönlich finde die Anforderungen an die Projektarbeit ( als Praktiker ) absolut angemessen.

Du kannst ja gerne mal Dein Projekt posten ... dann kann man sich ein besseres Bild über die Verständlichkeit machen

@akku: habe ich nicht gesagt. Ich betone daß ich oben eigentlich geschrieben habe daß wir durchaus versuchen ein "nicht verstandenes" Thema ( bin nichtmal sicher ob ich persönlich sowas schon hatte / aus fachlicher Sicht ) durch die Präsentationspunkte positiv zu bewerten und wenn überhaupt dann in der Zielrichtung Abzüge geben.

Es liegt mir und sicher auch den anderen Prüfern fern fachliches Unvermögen auf andere Leute ab zu wälzen. Aber mit einem technischen Wissen sollte es uns durchaus möglich sein auch ein komplexes aufgearbeitetes Thema nachvollziehen zu können. Wir sollen es hinterher weder nachprogrammieren noch installieren. Aber wir müssen verstanden haben worum es geht.

Und beachte bitte daß ich bereits oben geschrieben habe es "könne" sich auswirken. Nicht es "werde" sich auswerten.

Genauso wie Du das Vorgehen beschrieben hast pflege ich auch zu agieren, das Fachgespräch ist das Hilfsmittel um unser mögliches Unvermögen zu beleuchten.

[emerge]

Abgesehen davon, dass die Polemik durchaus gewollt war, denke ich, dass Du mich falsch verstanden hast. Mit "Realität" meine ich die betriebliche, in der Entscheider in fachlicher Hinsicht häufig nicht in erster Reihe stehen. Das ist auch weiter nicht schlimm, denn in dieser betrieblichen Realität wird bewertet, was hinten rauskommt, selten der Weg dorthin. Soll, wie in dem Korsett der betrieblichen Projektarbeit im Rahmen der AP, der Weg bewertet werden, so ist imo eine fachliche Durchdringung des Themas unabdingbar für eine Bewertung. Ich denke nicht, dass es dem Prüfling obliegt dem Prüfungsausschuss in der prozessorientierten Doku und Präsentation die fachlichen Inhalte zu vermittelten. Ohne das technische Verständniss verkommt die Bewertung der Projektarbeit zum reinen Prüfen des Vorhandenseins ausgewählter Entscheidungshilfsmittel (Nutzwertanalyse - Check, Kosten-Nutzen-Rechung - Check, Mindestens 3 Produkte erwähnt - Check...).

Mein Projektthema ist nicht so esoterisch, dass ich mir Sorgen über mangelndes Verständnis bei dem PA mache. Systemmanagement und WBEM, CIM, In-Band/Out-of-Band, SNMP usw. werden wohl bekannt sein. Dass die Entscheidung (unter Betrachtung von Alternativen!) für die konkrete Implementierung schon lange vor Projektantrag gefallen ist und jedwede Alternativbetrachtung und Entscheidungsfindung in der Doku so nie stattgefunden hat und Alibifunktion hat steht auf einem anderen Blatt und ist hier wohl auch nicht Thema.

Grüße.

[Moepple]

um Deine Frage dann noch einmal deutlicher zu beantworten ( ich dachte das hätte ich schon ): es ist DEIN Job das Projekt dem PA als Publikum zu erklären. Wenn der das nicht versteht dann deutet das auf eine unverständliche Präsentation hin und es kann sich auf die Noten auswirken. Bei jedem Thema muss der Prüfling im PA den Kunden, speziell eine Unternehmensleitung mit vielleicht nicht superkomplexem Fachwissen sehen.

Und genauso wie man im Berufsleben komplexe Dinge dem Kunden vortragen muss sollte auch in der Prüfung ein Thema aufgearbeitet und verständlich präsentiert werden.

Hallo,

auch wenn das wieder rumgehacke auf dem Vorfall als solches ist: Sorry, aber meine Praesentation haette jeder in meinem Umfeld verstanden. Ich kann nichts dafuer wenn ein PA nicht in der Lage ist sich mental von einem Apache Logfile zu loesen und zu akzeptieren das es um Prozesse geht und nicht um eine technisch aufwendige Loesung.

Es wird immer mehr notwendig sein das ein FI versteht was Geschaeftsprozesse sind, wie Organisationen funktionieren und das sich die Arbeit eines FI einbettet in Geschaeftsprozesse und Strukturen.

Es hat z.B. sehr alnge gedauert, quasi bis zum Ende, dass der PA ueberhaupt zu verstehen gegeben hat das er etwas nicht versteht und war auch nicht bereit das Thema weiter zu vertiefen. Nachdem ICH erstmal geschnallt hatte das ich boehmische Doerfer fuer die Leute gebaut habe musste ich erstmal verstehen wo deren Problem lag.

Ich muss es aber auch sehr deutlich sagen: Es ist zwar mein Job mein Projekt zu praesentieren, aber es dreht sich um ein Fachpublikum. Es ist nicht mein Job dafuer zu sorgen, dass der PA die noetige Fachkompetenz mitbringt um das Thema zu verstehen.

Wenn ich sage, dass ich durch Abfrage eines Strings auf einer Webseite verifiziere ob ein User sich erfolgreich angemeldet hat und mir der PA dann sagt er versteht das nicht, denn dazu muss ich doch die Apache-Logs pruefen, was bitteschoen laeuft dann da schief?

Was kann ich dafuer, wenn der PA geistieg falsch abbiegt und den Weg zurueck nicht findet?

Ich sehe die Schuld aber nicht im PA, und ich sehe die Schuld auch nicht bei mir (so frei bin ich das zu behaupten). Ich sehe ein allgemeines Problem das derzeit zwar selten vorkommt, aber mit Sicherheit immer haeufiger auftreten wird: Beim Bestreben der IHKs die Pruefung Praxisorientierter und anspruchsvoller zu gestalten wird es vermehrt dazu kommen, dass hochspezialisierte Themen auf dem Tisch landen.

Waere es daher nicht sinnvoller entsprechende Themen eher abzulehnen oder aber eine Moeglichkeit zu bieten die Projekte und das Fachgespraech individueller zu gestalten?

Die Themenbereiche eines FI sind vielfaeltig und es ist IMHO unmoeglich, dass ein PA immer alle Themen kompetent behandeln kann.

Darum nochmals meine Bitte: Weg von meinem konkreten Fall hin zur allgemeinen Thematik.

Moepple

[IJK]

[eigentlich OT, aber hilfreich]

@Moepple: Ich will timmi's Bitte noch mal aufgreifen und frage nach deiner zuständigen IHK...

[timmi-bonn]

Waere es daher nicht sinnvoller entsprechende Themen eher abzulehnen

Wie ich oben dazu bereits ausführte: "... ich vermute mal, dass sich der PA beim Genehmigen deines Antrages erhofft haben, dass der Inhalt im Projekt selbst deutlicher wird. Das ist durchaus üblich. Denn auf der anderen Seite riskiert ein Prüfer mit allzu ausführlichen Hinweisen bei der Genehmigung, dass er "die Hausaufgaben" des Prüflings dabei macht."

Insofern bleibt dem PA nur noch, jeden nicht 100-Prozent wasserdichten, mit kleinsten Unschärfen formulierten Antrag abzulehnen - also ca. 99 Prozent. Ob damit viel gewonnen wird?

Ich meine, die Verordnung macht klare Vorgaben; und die sollten für eine Facharbeiter-Prüfung ausreichen.

gruss, timmi

[Moepple]

Hallo,

vielen Dank fuer die bisherigen Meinungen. Nachdem ich nun die Note vorliegen habe und wieder halbwegs gesund bin poste ich noch ein paar Daten zu diesem Thema.

Das Thema meiner Projektarbeit war:

„Qualitätssicherung durch Testautomatisierung und Definition des Testprozesses bei Java-basierten Web-Applikationen“

Es ging dabei darum, eine spezialisierte Software zu evaluieren und einen exemplarischen Testfall mit der Testsoftware zu automatisieren um die Machbarkeit zu prüfen.

Die Software macht dabei nichts anderes als alle Eingaben auf einer Website zu protokolieren und auf Wunsch wieder abzuspielen. Optional hat man die Moeglichkeit die Eingaben mit einer Datenbankfunktion zu verknuepfen um mit versch. Eingaben zu testen. Zudem gibt es umfangreiche Moeglichkeiten mit VBA und anderen Sprachen Einfluss zu nehmen.

Als Browser dient dabei der Internet-Explorer, der von besagter Software angesteuert wird.

Eigentlich eine recht simple Sache.

In der Projektdoku habe ich das Projekt dokumentiert, in den Anhaengen war der Evaluierungsbericht zur Software und ein Fachkonzept, in dem erklaert wurde was die Problemstellung ist und wie bisher getestet wurde und wie in Zukunft getestet werden soll etc.

Die Praesentation war entsprechend darauf ausgerichtet die Problemstellung zu verdeutlichen und den betrieblichen Hintergrund zu durchleuchten, in Ergaenzung zur Projektdoku und als Vorbereitung auf das Fachgespraech.

Als Beispiel fuer mein Problem mit dem PA mag der schon erwaehnte Vorfall dienen:

Situation:

Ich logge mich in das System (eine Web-Applikation) ein und prüfe ob der Login geklappt hat.

Umsetzung: Die Software gibt fuer mich die Daten fuer den Login ein und prueft auf der Folgeseite ob der String „Login Successfull“ in einem bestimmten Feld erscheint. Tut er das nicht, dann wird der Test als fehler interpretiert.

Aussage des PA: Das kann doch nicht sein, ob sie eingeloggt sind kann man doch nur im Apache-Logfile sehen. Authentifizieren kann sie nur eine Datenbank oder das Betriebssystem.

Dies ist ein Beispiel von dem was in der Pruefung so gesprochen wurde.

Ich wurde fuer die Projektdoku entsprechend abgestraft, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann weshalb.

Read ya,

Moepple

[timmi-bonn]

Situation:

Ich logge mich in das System (eine Web-Applikation) ein und prüfe ob der Login geklappt hat.

Umsetzung: Die Software gibt fuer mich die Daten fuer den Login ein und prueft auf der Folgeseite ob der String „Login Successfull“ in einem bestimmten Feld erscheint. Tut er das nicht, dann wird der Test als fehler interpretiert.

Aussage des PA: Das kann doch nicht sein, ob sie eingeloggt sind kann man doch nur im Apache-Logfile sehen. Authentifizieren kann sie nur eine Datenbank oder das Betriebssystem.

Dies ist ein Beispiel von dem was in der Pruefung so gesprochen wurde.

So, wie Du das ausdrückst, hat der PA doch Recht: Es liegt an Dir zu begründen, inwiefern es zulässig ist, den String „Login Successfull“ als gelungenes Login (inkl. Authentifizierung) zu werten - dass diese Systemmeldung nicht auch in bestimmten Fehlersituationen auftreten kann, ohne dass das Login wirklich geklappt hat.

Wobei ich - den präzisen Wortlaut deines Zitats mal so angenommen - schon meine, dass der Prüfer das klarer hätte formulieren können.

gruss, timmi

[Moepple]

Hi Timmi,

ich erwarte aber auch das man zuhoert und mitdenkt. Wenn ich eine APPLIKATION teste und die Vorgabe ist einen gewissen String abzufragen um festzustellen ob der Login geklappt hat, und logischerweise kommt dann diese Meldung nur wenn der Login geklappt hat, dann gibt es da kein rumeiern von wegen Betriebssystem oder Datenbank. Ich Teste eine Software die sich so verhalten soll wie ich es erwarte, tut sie das nicht, dann interessiert es mich nicht warum oder wie sie reagiert, der Test schlaegt fehl. Darum teste ich und das ist das Ziel der Automatisierung.

Es ist dabei sogar voellig unerheblich wie das geschieht fuer den Tester oder das Test-Script. Testen beudeutet nichts anderes als zu pruefen ob sich eine Software so verhaelt wie man es erwartet. Dieses Wissen setze ich bei Fachleuten voraus.

Unabhaengig davon Authentifiziert mich eine Datenbank nur dann wenn ich mich bei der Datenbank als User einlogge um auf eine Datenbank zuzugreiffen, nicht aber Als User einer Web-Applikation die lediglich eine Useratenbank aufgebaut hat in der Passowerter etc. gespeichert werden. Diese Aussage ist also formal falsch.

Ich habe erst heute Abend einem Bekannten von der Sache erzaehlt und brauchte nicht mehr als 2 Minuten um mit wesentlich weniger Informationen als beim PA Verstaendniss zu erreichen.

Ich habe im uebrigen genau das auch dem PA erzaehlt, das ich einen String abfrage etc. Es tut mir leid wenn es eben genau so geschieht und es voellig unwichtig ist WIE das geschieht, denn fuer die Arbeit und das Projekt ist das voellig uninteressant.

Read ya,

Moepple

[Moepple]

Ein kleiner Nachtrag:

Im Fachkonzept, ein Anhang zur Projektdokumentation, ist genau erklaert wie bislang getestet wurde und was die Software bei der Automatisierung anders macht. Es ist dort beschrieben das der entsprechende String abgefragt wird etc.

Das Lesen der Projektdoku haette diese Dinge alle geklaert. Warum der PA sich nicht eingehend mit der Projektdoku befasst hat kann ich natuerlich nicht sagen. Jedoch setze ich dies voraus wenn das Fachgespraech auf dieser Doku + Praesentation aufbaut.

Read ya,

Moepple

[timmi-bonn]

Im Fachkonzept, ein Anhang zur Projektdokumentation, ist genau erklaert [...] Das Lesen der Projektdoku haette diese Dinge alle geklaert. Warum der PA sich nicht eingehend mit der Projektdoku befasst hat kann ich natuerlich nicht sagen.

Du wirfst die Begriffe Anhang und Doku durcheinander. Alles Wesentliche muss direkt aus der Doku hervorgehen. In den Anhang gehören lediglich Ergänzungen.

gruss, timmi

[Akku]

In den Anhang gehören lediglich Ergänzungen.

Die ich als Mitglied im PA ebenfalls zu sichten und zu lesen habe. Dies gebührt schon allein der Respekt dem Prüfling gegenüber. Wenn aus diesen "Ergänzungen" ein Sachverhalt klarer wird, erübrigt sich jede weitere Frage oder Anmerkung.

MfG

Akku

[.vash]

Moepple:

Vielleicht hättest Du dazu sagen sollen, dass es sich um einen Blackbox Test handelt und nicht um einen Whitebox/Greybox Test. Weiss nicht ob sie das von dir hören "wollten" oder ob sie noch nie was von Tests gehört haben und so nicht nachvollziehen konnten warum du "nur" die AUsgabe prüfst.

In beiden Fällen hätte eine kurze Erklärung über Sinn und Unterschied der Methoden (Blackbox/Whitebox) den PA in diesem konkreten Beispiel zufrieden gestellt. Da hier nur ein Ausschnitt aus dem Gesprächsverlauf wiedergegeben wurde ist das eine reine Vermutung.

[Moepple]

Moepple:

Vielleicht hättest Du dazu sagen sollen, dass es sich um einen Blackbox Test handelt und nicht um einen Whitebox/Greybox Test. Weiss nicht ob sie das von dir hören "wollten" oder ob sie noch nie was von Tests gehört haben und so nicht nachvollziehen konnten warum du "nur" die AUsgabe prüfst.

In beiden Fällen hätte eine kurze Erklärung über Sinn und Unterschied der Methoden (Blackbox/Whitebox) den PA in diesem konkreten Beispiel zufrieden gestellt. Da hier nur ein Ausschnitt aus dem Gesprächsverlauf wiedergegeben wurde ist das eine reine Vermutung.

Hallo .vash,

ich bin kein Anwendungsentwickler, so gesehen habe ich keinen Zugang zum Code oder den Systemen. Daher ist alles andere als Blackbox-Testing nicht moeglich. Allerdings gab es zu dem Punkt auch keine Fragen die auf die Testmehode ging, ich wurde lediglich noch gefragt ob ich weiss was Regressionstests sind, mehr wurde zum Thema Testing nicht gefragt. Die Fragen um mein Projekt herum gingen tatsaechlich nur darum erstmal zu verstehen um was es geht. Das Problem aber war das es Fragen waren zu einem technischen Level der unterhalb von dem zu suchen war auf dem sich das Projekt abgespielt hat.

Read ya,

Moepple

[Moepple]

Du wirfst die Begriffe Anhang und Doku durcheinander. Alles Wesentliche muss direkt aus der Doku hervorgehen. In den Anhang gehören lediglich Ergänzungen.

gruss, timmi

Hi timmi,

mal abgesehen davon, dass Du versuchst den PA in Schutz zu nehmen und nicht auf die Problemstellung als solches eingehst, kann ich hierzu nur sagen das eine Projektdoku auch kein Benutzerhandbuch darstellt, genausowenig eine technische Dokumentation der Arbeit. Die Projektdoku soll das Projekt dokumentieren (darum heisst sie Projektdoku) und hat den Schwerpunkt auf dem Aspekt des Projektmanagements. Wenn die technischen Details in die Projektdoku selbst, und nicht in den Anhang, sollen, dann wuerde JEDES Projekt die 10 Seiten Vorgabe sprengen.

Abgesehen davon kann ich mich nur wiederholen: Wer mit dem Gebiet der QA vertraut ist, und das nicht nur im Rahmen seinen eigenen Codes sondern auf Abteilungs- oder Unernehmensebene, der konnte mit der Projektdoku durchaus etwas anfangen.

Read ya,

Moepple

[timmi-bonn]

mal abgesehen davon, dass Du versuchst den PA in Schutz zu nehmen

Nein, mitnichten. Wie ich schon sagte, halte ich die Fragestellung des PA für ... ungeschickt.

und nicht auf die Problemstellung als solches eingehst, [...]

Doch, das habe ich anfanags bereit getan. Aber: Alle Projekt-relevante gehört in den Hauptteil der Doku. Insofern bist Du auch nicht ganz unschuldig an dieser Situation.

@akku: Natürlich lese ich auch den Anhang. Aber beiweitem nicht so intensiv, wie den Hauptteil der Doku. Mit Respekt hat das wenig zu tun. Zum Inhalt gilt das oben gesagte.

gruss, timmi

[Moepple]

Alle Projekt-relevante gehört in den Hauptteil der Doku. Insofern bist Du auch nicht ganz unschuldig an dieser Situation.

gruss, timmi

Hi timmi,

ich bin Teil des Geschehenen und somit per Definition nicht ganz unschuldig. Aber abgesehen davon, dass ich diesen Teil nicht fuer Projektrelevant halte, denn das Projekt als solches spielt sich primaer auf Prozessebene ab (anders gesagt, WIE es gemacht wird ist zweitrangig, es geht darum ob es machbar ist, nicht wie), diese Kleinigkeit kann nicht ausschlaggebend sein.

Bitte nicht vergessen das ich dieses Detail auch im Fachgespraech erwaehnt habe und es zu obiger Aussage gefuehrt hat.

Was bleibt ist die Frage was man in einer solchen Situation macht, als PA und als Pruefer, und wie man damit umgeht.

Nach diversen Gespraechen mit Ausbildern, die auch oefters mal im PA sind, hat man als Pruefling so gut wie keine Chance sich hier zu wehren. Ich haette, aus meiner heutigen Sicht, damals die Pruefung abbrechen sollen.

Read ya,

Moepple