Dokumentation ohne Projektdurchführung

[dante_83]

Gut im Prinzip hat hier denke ich jeder irgendwo recht.

Zum letzten Post:

manche Unternehmen haben aber gar nicht die Möglichkeit, solche Abschlussprojekte zu vergeben bzw. den Azubis anzubieten. Aus welchem Grund auch immer.

Durch das Projekt wird ja indirekt dann dem Betrieb verboten, nen Azubi auszubilden. Meiner Meinung heutzutage n Unding.

[Akku]

Durch das Projekt wird ja indirekt dann dem Betrieb verboten, nen Azubi auszubilden. Meiner Meinung heutzutage n Unding.

Stehe im Moment auf dem Schlauch. Wie meinst Du das?:confused:

[dante_83]

Es wird ja verlangt, dass der Azubi anhand des APs seine fachliche Eignung darlegt (neben der schriftl. Prüfung). Das kann aber ja nicht jedes x-beliebige AP sein, da es murks wäre, als AP das aufsetzen von Win XP zu beantragen. Es gibt aber Betriebe die machen nichts anderes. Bilden aber aus. Heutzutage sind Ausbildungsplätze nicht grad in Hülle und Fülle vorhanden. Mitgekommen? Ansonsten vergesst es :-) es ist noch zu früh am Morgen!

Eigentlich sollte man im Urlaub schlafen...

[wobo]

Eine gut gefakte Dokumentation (selbst erstellt !) ist doch eigentlich mehr Aufwand wie eine echte oder ?

Eine kopierte Dokumentation führt zum Ausschluss, wenn der PA das merkt. Ich bin selber Prüfer und wir hatten schon solche Fälle in denen das aufflog (google sei Dank).

manche Unternehmen haben aber gar nicht die Möglichkeit, solche Abschlussprojekte zu vergeben bzw. den Azubis anzubieten. Aus welchem Grund auch immer.

Das kann nicht sein, da nirgendwo festgelegt ist, dass das Unternehmen das Projektergebnis auch verwenden muss. Somit kann sich jedes ausbildende Unternehmen ein Projekt "ausdenken" wenn sie wirklich kein reales haben.

[Akku]

Ja, ich verstehe was Du meinst. Sollte es wirklich so etwas geben wie eine zwei Mann Bude, die nichts anderes macht, außer Betriebssysteme aufsetzten und testen (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann), dann wurde im Vorfeld schon einiges falsch gemacht. Der Betrieb hätte überbetrieblich ausbilden müssen, da er die fachlichen Kenntnisse nicht vermitteln kann. Nun liegt das arme Kind aber schon im tiefen Brunnen (ich denke gerade an "The Ring") und als Azubi ist man ja, wie Du schon schriebst, froh überhaupt was zu haben.

ACHTUNG: KEIN RATGEBER

Wahrscheinlich würde ich tatsächlich so ein Projektantrag abgeben und bei Ablehnung meinen Ausbilder und meinen Ausbildungsberater bei der IHK,der leider immer wieder vergessen wird und froh ist wenn er mal was zu tun hat, vor die Füße werfen.

[dante_83]

Danke, jetzt seh ich das ganze schon etwas anders! Kannte die Regeln und so nicht!

[Akku]

Ich bin selber Prüfer und wir hatten schon solche Fälle in denen das aufflog

Yep, kenn ich. Vom Azubikollegen zwei Jahre zuvor kopiert und an ein zwei Stellen geändert! Das war an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Wahrscheinlich hat er damit gerechnet, das die Dokus bei den Prüfern nur im Ultrakurzzeitgedächnis verbleiben. So was blödes!

[Akku]

Das kann nicht sein, da nirgendwo festgelegt ist, dass das Unternehmen das Projektergebnis auch verwenden muss. Somit kann sich jedes ausbildende Unternehmen ein Projekt "ausdenken" wenn sie wirklich kein reales haben.

Sorry, aber mit dieser Aussage wäre ich mehr als Vorsichtig!

[allesweg]

Wenn es nur eine Machbarkeitsstudie ist, die negativ ausfällt: warum nicht. Aber selbst da müsste eigentlich zumindest im positiven Fall angedacht gewesen sein, es einzusetzten.

[wobo]

Sorry, aber mit dieser Aussage wäre ich mehr als Vorsichtig!

Es gibt reine "Lehrwerkstätten" ohne jegliche realen Projekte. Voraussetzung ist, dass der Azubi das Projekt selbst durchführt und nicht dass es bzw. die Ergebnisse später verwendet werden. Zumindest habe ich in meinen Unterlagen (Prüfungsordnung usw. ) nichts derartiges gefunden. Falls es anderslautendende Vorschriften gibt, so wäre ich für Nennung der Quelle dankbar.

[Akku]

Es gibt reine "Lehrwerkstätten" ohne jegliche realen Projekte. Voraussetzung ist, dass der Azubi das Projekt selbst durchführt und nicht dass es bzw. die Ergebnisse später verwendet werden. Zumindest habe ich in meinen Unterlagen (Prüfungsordnung usw. ) nichts derartiges gefunden. Falls es anderslautendende Vorschriften gibt, so wäre ich für Nennung der Quelle dankbar.

Schitt, ich habe es hier schon mal geschrieben, weiß aber nicht mehr wo, also nochmal abtippen:

Aus Fachinformatiker/Fachinformatikerin

Erläuterungen und Praxishilfen zur Ausbildungsordnung

Herausgegeben vom BiBB:

§15.2

Der Prüfling soll in Teil A der Prüfung eine betriebliche ... blablabla

Erläuterungen: Die Abschlußprüfung ist in einen Teil A und einen Teil B gegliedert. In Teil A soll eine betriebliche Projektarbeit durchgeführt werden. Betriebliche Projektarbeit heißt, dass es sich um eine tatsächliche Arbeitsaufgabe handelt, nicht etwa um ein "Ausbildungsprojekt", welches in der Lehrwerkstatt durchgeführt wird...

[wobo]

Schitt, ich habe es hier schon mal geschrieben, weiß aber nicht mehr wo, also nochmal abtippen:

Aus Fachinformatiker/Fachinformatikerin

Erläuterungen und Praxishilfen zur Ausbildungsordnung

Herausgegeben vom BiBB:

§15.2

Der Prüfling soll in Teil A der Prüfung eine betriebliche ... blablabla

Erläuterungen: Die Abschlußprüfung ist in einen Teil A und einen Teil B gegliedert. In Teil A soll eine betriebliche Projektarbeit durchgeführt werden. Betriebliche Projektarbeit heißt, dass es sich um eine tatsächliche Arbeitsaufgabe handelt, nicht etwa um ein "Ausbildungsprojekt", welches in der Lehrwerkstatt durchgeführt wird...

Bei mir im selben Exemplar von 1997 steht unter V 2. - Gestaltung der Abschlußprüfung:

In der betrieblichen Projektarbeit soll (nicht muß) ein aktuelles Thema aus dem Betriebsgeschehen des Einsatzgebietes oder Fachbereiches des Prüflings zum Ansatz kommen, das möglichst auch für den Betrieb verwendbar sein sollte.

Daraus läßt sich m.E. keine Pflicht für eine Verwendbarkeit ableiten.

Ich persönlich bin allerdings der Meinung, dass sich in jedem Betrieb der vernünftig ausbildet, auch ein reales, für die Prüfung geeignetes Projekt finden lässt. Mit meinem Post wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass man auf keinen Fall eine gefakte Doku (=ohne Projekt) machen sollte.

[Akku]

Ganz merkwürdig. Bei mir ist es die 1. Auflage 1998 vom 10. Juli 1997. Werde dann wohl nochmals genauer recherchieren.

[b41nd34d]

Nochmal zu dem Teilprojektthema, wenn du mal ein 2000 Mannjahre Projekt gesehen hast dann kannst du ja gut abschätzen was 70 Stunden sind. Einfach viel zu wenig für ein ernsthaftes Projekt. Selbst wenn ich eine einzige Zeile Code ändern will dann braucht das schon mehr als 70 Stunden (ohne die Analyse welche Zeile zu ändern ist). Warum? Weil das ganze ausgecheckt, geändert, eingecheckt, gereviewed, getestet, User getestet, gepackt, ... (kann die Liste beliebig weiter führen) werden muss. Das ist bei "großen Softwarepaketen" halt leider so. Da ist selbst die kleinsten Änderungen ein ordentliches Projekt das mehr als 70 Studen dauert. Es wird also wirklich schwer hier ernsthaft was zu machen.

Wenn du halt glück hast du es ist gerade was in der mache was noch net produktiv ist und du kannst da was von als Projekt machen dann kann das passen, aber selbst dann wirst du mehr mit dem Handling des Projekts als mit dem Doing zu tun haben.

[mischa1981]

Yep, kenn ich. Vom Azubikollegen zwei Jahre zuvor kopiert und an ein zwei Stellen geändert! Das war an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Wahrscheinlich hat er damit gerechnet, das die Dokus bei den Prüfern nur im Ultrakurzzeitgedächnis verbleiben. So was blödes!

Gut, wer sowas macht, ist wirklich selber schuld. Hatte auch mal so nen ähnlichen Fall bei mir damals im Berufskolleg. Da sollten wir auch ne Facharbeit machen und ein Mitglied unserer Gruppe hat einfach alles von irgendwelchen Homepages rauskopiert. Natürlich ist das aufgeflogen, aber zu dem Zeitpunkt war dieses Mitglied in der Psychiatrie, was unsere Gruppenstärke auf 2 reduzierte.

Aber auch bei meiner Projektarbeit ist es blöde, da ich ein stattgefundenes, reales Projekt virtuell abbilden soll. Klar arbeite ich da schon richtig, aber eben nicht dirket am Server sondern in einer virtuellen Umgebung. Mal schauen, ob ich das noch alles bis am 25. auf die Reihe bekomme...

[Der Kleine]

Selbst wenn ich eine einzige Zeile Code ändern will dann braucht das schon mehr als 70 Stunden (ohne die Analyse welche Zeile zu ändern ist). Warum?

Was genau schaffst man denn in 70 Stunden zu tun?

Warum hat man dieses gemacht?

Wie wird das ganze dokumentiert?

Welche Kosten sind dabei entstanden? Welchen Vorteil (Nutzen) bringt die Änderung?

Also Dinge, die gerade in solchen Projektgrößen ziemlich genau betrachtet werden sollten.

PS: Noch nen Deckblatt und die genaue Einordnung des Teilprojektleinchen und das Abschluß-Projekt ist fertig.

Es geht auch in Großprojekten, in dem man als eigenes Projekt einen kleinen Auszug aus der realen Arbeitswelt vorstellt. Genau dieses, insbesondere eigene Entscheidungen bzw. Evaluationen sollen im Projekt vorgestellt werden.

Oder siehst du dort andere Probleme auf dich zukommen?

[michaelhhh]

Hier kann ich natürlich nur für mich sprechen, aber das IHK Projekt war fachlich wohl eher ein Witz. Ich meine in 70 Stunden kann man einfach nix auf die Beine stellen das wirklich anspruchsvoll ist, unsere echten Projekte haben schnell mal 1-2 Mannjahre wenns interessant wird. Deshalb würde ich etwas vorsichtig sein mit der Aussage das Leute die das Projekt faken nur Schauspieler sind

(Ich beziehe mich auf FIAE.)

Was jedenfalls schwierig ist, ist vom Projektvorschlag über Ist-Analyse, Konzept in verschiedenen Stufen, Implementations bis zum Test und parallel noch die ganzen begleitenden Maßnahmen wie Projektplanung, Projektcontrolling, Risikoanalyse und Riskomanagement, Versions- und Konfigurationsmanagement, Issue-Tracking usw. usf. in 70h unterzubringen. Aufszetzen kann man solche Systeme in der Zeit wohl kaum.

Da muss man sich fragen, ob man Codierer ausbilden will oder Anwendungsentwickler. Ich möchte mich jedenfalls nicht als Codierer darstellen.

Mein Kompromiss ist auch eine Art "Fake". Mein Projekt ist eingebettet in ein größeres, von welchem die Software nur ein kleiner Teil ist. Mein Projekt sogar nur ein Teil der gesamten Software-Lösung. Die o.g. begleitenden Maßnahmen sind auch alle installiert und werden durchgeführt, und von mir auch in der Projektdoku (auf dasteilprojektbezogen) dargestellt. Von Projektantrag über Ist-Analyse bis zum einem Soll-Konzept auf Ebene einer Darstellung der Module und ihrer Schnittstellen für ca. 50% der Gesamt-SW-Lösung ist alles in der Projektdoku dargestellt. Implementiert werden aber im Endeffekt nur ca. 35% der Software. (Geplant waren ca. 50%, das ging aber aufgrund von Ergebnissen - Anforderungsänderungen - aus anderen Teilprojekten nicht mehr.)

Was will ich damit sagen: In einem Projekt mit 70 Stunden hätte ich niemals so einen Popnaz veranstaltet. Man fährt ja auch mit einem LKW nicht Brötchen holen. Aber dadurch dass es eben nur ein Teilprojekt ist, lässt sich das alles schon sinnvoll einbringen. Zur Klarstellung: Es ist also kein Fake im Sinne einer Lüge, sondern im Zurechtlegen der Umstände, damit es in diese 70h passt.

P.S. Sogar eine EINZIGE Scrum-Iteration wird üblicherweise mit der doppelten Zeit veranschlagt, und daran sind dann mehr als nur ein Entwickler beteiligt.

[michaelhhh]

Nachtrag: Es gibt auch IHKs, die wollen dass die Projektarbeit ALLE Schritte enthält. Da wird es dann eben mit Auszügen schwierig, weil in der realen Praxis eben bis zum Soll-Konzept alles von aussen vorgegeben ist.

[samydeluxe57]

Hi Leutz,

ich finde auch daß man das Projekt selbst durchgeführt haben sollte allein schon deswegen weil man dabei viel lernen kann. Ich finds aber ganz schön hart daß hier Leute die ihre Dokumentation einfach aus dem Kopf schreiben müssen als "Fälscher" verurteilt werden. Ich kenne genügend Beispiele von Leuten die von ihrem Betrieb kein Projekt bekommen haben, ja sogar solche die es zu hause durchführen müssen weil sie das in der Arbeitszeit nicht machen dürfen. Es arbeitet nicht jeder bei Siemens oder einer der anderen großen Firmen, es gibt genügend kleine Firmen die ihre Azubis nur als billige Arbeitskräfte sehen. Was soll der dann tun? Zur IHK gehen und sagen tut mir leid ich hab kein Projekt gekriegt ich verzichte auf meinen Abschluss. Ist doch klar dass die dann versuchen es wenigstens in der Theorie über die Bühne zu kriegen, da können aber die Azubis nichts dafür. Und zum Ausbildungsberater der IHK zu gehen und sich zu beschweren halt ich auch nicht unbedingt für sinnvoll weil man dann den rest der Ausbildung bestimmt die Hölle hat.

[mischa1981]

Hi Leutz,

ich finde auch daß man das Projekt selbst durchgeführt haben sollte allein schon deswegen weil man dabei viel lernen kann. Ich finds aber ganz schön hart daß hier Leute die ihre Dokumentation einfach aus dem Kopf schreiben müssen als "Fälscher" verurteilt werden. Ich kenne genügend Beispiele von Leuten die von ihrem Betrieb kein Projekt bekommen haben, ja sogar solche die es zu hause durchführen müssen weil sie das in der Arbeitszeit nicht machen dürfen. Es arbeitet nicht jeder bei Siemens oder einer der anderen großen Firmen, es gibt genügend kleine Firmen die ihre Azubis nur als billige Arbeitskräfte sehen. Was soll der dann tun? Zur IHK gehen und sagen tut mir leid ich hab kein Projekt gekriegt ich verzichte auf meinen Abschluss. Ist doch klar dass die dann versuchen es wenigstens in der Theorie über die Bühne zu kriegen, da können aber die Azubis nichts dafür. Und zum Ausbildungsberater der IHK zu gehen und sich zu beschweren halt ich auch nicht unbedingt für sinnvoll weil man dann den rest der Ausbildung bestimmt die Hölle hat.

bei mir im betrieb ist es ähnlich. ich und mein fisi-kollege haben beide zwar reale projekte bekommen, diese sind aber schon durchgeführt worden von technikern der firma. deswegen müssen wir das per vmware virtualisieren. das problem ist eben, dass unsere ausbildungsleitung selber genug zu tun hat und eben nicht unendlich zeit für jeden azubi hat. die haben beide sehr viel um die ohren, daher muss das projekt so selbstständig wie möglich durchgeführt werden.

genauso bei technikern hier. die sind im grunde genommen auch nur den ganzen tag unterwegs. man kann sie höchstens morgens bis um 10 erwischen, danach sind sie auf kundenterminen...

glück hat der, der ein reales projekt bekommt und dieses auch tatsächlich beim kunden durchführt...

[SubData]

Es handelt sich um betriebliche Projektarbeiten. Diese haben im Betrieb bzw. in der Arbeitszeit durchgeführt zu werden. Was anderes ist in dem Fall garnicht zulässig.

Ich kenne übrigens einige PA Mitglieder, die sich jedes Jahr darüber aufregen, dass diese Abschlussprojekte gerade bei den AEs zu leicht zu faken sind.

[faenstar]

is ja alles gut und schön, aber was passiert in folgender situation:

betrieb schlägt projekt vor, azubi arbeitet es genauer aus, betrieb sagt: ok machen wir, müssen wir zwar hardware anschaffen, aber machen wir, .... projekt beantragt, genehmigt ....

so, nun muss ja die hard/software wie verabredet bestellt werden ...

is so eine aussage seitens des ausbilder / geschäftsführers dann überhaupt legal: "ne sorry, die 100 euro geb ich nich aus, ich bestell doch nit für sowas X und X" ...

was hat der prüfling dann noch für eine wahl ausser zu improvisieren und zu "faken" ?

mal davon abgesehen wenn das ganze 2 wochen vor doku abgabe termin passiert.

[Fieldy]

und wie gesagt, bloß weil einer den kram theoretisch runterbrabbelt, heisst das noch lange nicht, daß er s end draufhat.

Das macht dann im Umkehrschluss aber die theoretische Prüfung überflüssig. Das wirkliche können wird doch in der AP gar nicht abgefragt geschweige denn bewertet.