Wem gehören die Rechte?

[Donmarco3]

Hi Leute,

also ich bin heute etwas erstaunt gewesen über eine Mail von meinem ehemaligen Programmierer. Zur Sache: Er sollte für mich eine Webseite programmieren, welche auch Web 2.0 Elemente enthält, damit die User direkt selbst Beiträge erstellen können. Sicherlich habe ich ihn für seine Arbeiten und Entwicklungen auch bezahlt. Einen Vertrag über Rechte etc. gibt es nicht, es basierte eher auf Vertrauen. Der Vertrag wurde sozusagen eher mündlich und per Mail besiegelt, aber wie gesagt ohne die Rechte zu definieren.

Ich selber bin davon ausgegangen, daß sie automatisch beim Käufer liegen. Also nicht nur daß ich die Webseite so bekomme, sondern natürlich auch die Rechte an der Technik die dahintersteckt.

Der Web 2.0 Code wurde bereits öffentlich gemacht und Projekte wurden leicht abgeändert damit auch schon umgesetzt, was mich natürlich ziemlich "anpißt".

Bevor ich zum Rechtsanwalt tiger wollte ich mal hören was ihr dazu sagt. Als Angestellter hat er nicht gearbeitet. Sondern ich hab ihn sozusagen als Freelancer beauftragt.

Bin auf eure Antworten gespannt. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

MFG

Marco

[bigvic]

Hi Leute,

also ich bin heute etwas erstaunt gewesen über eine Mail von meinem ehemaligen Programmierer.

Und was wollte/will er? Wo genau liegt jetzt das Problem?

Zur Sache: Er sollte für mich eine Webseite programmieren, welche auch Web 2.0 Elemente enthält, damit die User direkt selbst Beiträge erstellen können. Sicherlich habe ich ihn für seine Arbeiten und Entwicklungen auch bezahlt. Einen Vertrag über Rechte etc. gibt es nicht, es basierte eher auf Vertrauen. Der Vertrag wurde sozusagen eher mündlich und per Mail besiegelt, aber wie gesagt ohne die Rechte zu definieren.

Also ohne Rechnung und Beschreibung der Leistung?

Ich selber bin davon ausgegangen, daß sie automatisch beim Käufer liegen. Also nicht nur daß ich die Webseite so bekomme, sondern natürlich auch die Rechte an der Technik die dahintersteckt.

Nö, nicht unbedingt. Wenn du MS Windows kaufst, dann hast du auch nicht die Rechte an der Technik die dahinter steckt, sondern erwirbst "nur" die Erlaubnis der Nutzung.

>> Alles Vertragssache.

Vor allem Stelle ich mir die Frage, was du meinst mit der "Technik"? Willst du etwas patentieren lassen?

Da musst du so oder so erstmal prüfen, ob es überhaupt patentierbar ist.

Hier mal ein aktueller Fall, der vielleicht dir die allgemeine Schwierigkeit aufzeigt im Web selbst Designs zu schützen, von Techniken ganz zu schweigen.

Bearbeitet 18. Juni 2009 von bigvic

[Schiller256]

In meinen Augen hilft hier nur eins, mit dem was du an "Vertrag" hast ab zum Anwalt. Denn nur der kann dir eine klare Aussage machen und bewerten wie deine Aussichten sind. Alles andere ist raten denn wir kennen deinen Vertrag nicht, denn Software/ Lizenzrecht gehört mit zu den kompliziertesten Rechtsgebieten die es gibt.

[Donmarco3]

In seiner Mail schreibt er das er jetzt eine neuere Version herausgebracht hat. Und das man sämtliche Codes etc. sowohl von einem Forum, sowie seiner Seite herunterladen kann. Außerdem hat er basierend auf der Code Entwicklung für meine Seite bereits 2 weitere Seiten kommerziell umgesetzt. Weiterentwicklung etc. macht er gegen Entgelt auch. Laut der Mail.

Sicherlich gibt es eine Rechnung aber da wird ja nicht im Einzelnen auf die Web 2.0 Geschichte eingegangen. Wobei aus den vorherigen Mails klar hervorgeht, daß sie Bestandteil der Leistung ist. Es wurde halt nur nicht genau definiert wie geht nach der Bezahlung in Eigentum des Käufers über. Ich kenne mich mit Rechten nicht so aus, bin aber davon ausgegangen das es autom. so ist.

Das stimmt mit Microsoft natürlich. Da weiß man es aber auch beim Kauf, da es so definiert ist. Ich habe ja hingegen für die Entwicklung des Web 2.0 Moduls mitbezahlt und deshalb seh ich es etwas anders. Mit Patent hat das nichts zu tun, sondern ich habe etwas gekauft und es gehört mir dann auch. Wenn ich ein Auto kauf möchte ich ja auch nicht, daß der Vorbesitzer ab und an vorbeikommt und damit fahren will oder es gar weitervermietet.

In dem Sinne schützen lassen will ich es ja gar nicht. Es soll halt nur nicht öffentlich gemacht werden oder abgewandelt vom Programmierer verkauft werden. Schließlich hab ich die Entwicklung finanziert, ansonsten hätte er das nie erstellt.

Im Endeffekt werde ich wohl nicht darum herumkommen einen Anwalt zu fragen. Hätte aber ja sein können das es eine konkrete Rechtslage für sowas gibt oder jemand Erfahrung damit hat.

Trotzdem danke, wer sonst noch was weiß kann natürlich gerne weiter posten.

[Donmarco3]

Also den Fall Faceb. und Study. kann man als Vergleich kaum heranziehen denke ich. Hier gibt der Programmierer ja ganz offen zu quasi basierend auf der Entwicklung die und die Seite gemacht zu haben. Und gegen Geld für weitere kommerzielle Zwecke weiterzuentwickeln.

[bigvic]

Im Endeffekt werde ich wohl nicht darum herumkommen einen Anwalt zu fragen.

Denke ich auch. (Hier gibt es eine FAQ).

Da geistiges Eigentum aber wie Schiller256 schon geschrieben ein weites und schwieriges Feld ist, hast mMn keine Chance ohne irgendwelche vertraglichen Regelungen.

Mit Patent hat das nichts zu tun, sondern ich habe etwas gekauft und es gehört mir dann auch.

So einfach ist das bei immateriellen Gütern aber nicht - da geht es um Lizenzen und Patente.

Was willst du eigentlich erreichen? Das er dir Gebühren zahlt für jede Weiterverkauf dieser "Technik"?

ciao,

vic

Bearbeitet 18. Juni 2009 von bigvic

[Donmarco3]

Hab mir mal schon nen Rechtsanwalt rausgesucht. Da werde ich dann mal anfragen.

Ich will nicht selber für Konkurrenz bezahlt haben. Der Code soll schlicht in der Form wie er für mich entwickelt wurde nicht für andere Seiten verwendet werden, auch nicht leicht abgewandelt. Nutzungsgebühr etc. will ich somit auch nicht.

[Donmarco3]

Nur so von meiner Denkweise, es kann doch nicht sein das ich etwas entwickeln lasse und dann keine Rechte habe. Wie gesagt, er hat es ja entwickelt weil es Bestandteil der Vereinbarung war. Aus Jux und eigenem Antrieb hätte er das nie angefangen.

Zusätzlich bin ich echt enttäuscht über den Typen, denn das war schon ein echt freundschaftliches Verhältnis. Die Betonung liegt auf war. Fürs nächste Mal weiß ich natürlich Bescheid, dann wird ein knallharter Vertrag gemacht. Fertig. Aber das hilft mir natürlich jetzt nicht weiter. Na, mal sehen was draus wird.

[Gnork]

Hm... naja ich weiß ja nicht. Das tut dir doch jetzt eigentlich gar nicht weh? Du hast doch bekommen, was du haben wolltest bzw. wofür du bezahlt hast. Keine Ahnung wie das jetzt rechtlich aussieht, aber moralisch halte ich für weniger bedenklich.

[Donmarco3]

Nun das seh ich aber anders. Im Prinzip sind neue Webseiten mit diesem Web 2.0 Inhalt Konkurrenz für mich. Folgender Hintergrund: Ich habe diese Homepage zu einem speziellen Thema entwickeln lassen. Später soll dieser Programmiercode genommen werden und auf andere Bereiche umgemünzt werden. Unter anderem auch in der Autobranche wo ja hier auch schon so eine Seite damit erstellt wurde. Es ist also definitiv Konkurrenz und schadet Selbstverständlich. Außerdem ist das nur der Anfang, denn jeder kann ja momentan den Programmcode der Web 2.0 Geschichte runterladen.

[Donmarco3]

NIcht zuletzt stellt das unter Umständen sogar ein Sicherheitsrisiko dar, da man das auf meine Seite zurückverfolgen kann. In einer PDF seht ja auch drin das er meine Seite damit umgesetzt hat. Auch das ist Öffentlich, womit ich ebenfalls nicht einverstanden bin.

Mein Einverständnis galt in Bezug darauf, das er eine Diplomarbeit damit schreiben wollte. Mehr nicht.

[bigvic]

NIcht zuletzt stellt das unter Umständen sogar ein Sicherheitsrisiko dar, da man das auf meine Seite zurückverfolgen kann.

Security by obscurity war noch nie ein guter Ansatz ...

Wenn du bzw. dein Anwalt nachweisen kann, dass dieser Paragraf zutrifft, dann hast vllt. ne Chance.

Wobei ich denke, dass eher das hier der Fall ist, da er ja Freelancer war. Insofern kannst du fast noch froh sein, wenn du tatsächlich die "ausschließlichen, übertragbaren, unbefristeten und unwiderruflichen Nutzungsrecht und insbesondere das Recht zur Bearbeitung und Umgestaltung" erhalten hast und nicht noch an ihn löhnen musst um diese erst zu erhalten, da er immernoch das Urheberrecht hat! Also ich wäre da vorsichtig, nicht das er noch den Spiess umdreht ...

Ich kenne deine hochmoderne, noch nie dagewesene und schützenswerte Web 2.0 - Technik zwar nicht, aber kann ehrlichgesagt kaum glauben kann, dass eine Diplomarbeit eines Studenten so viel Aufwand/Kosten wert sein soll.

Bearbeitet 18. Juni 2009 von bigvic

[Donmarco3]

Also vom programmieren her ist er schon echt gut gewesen. Darum gehts aber von meiner Seite ja auch net. Ob der Code nun gut oder schlecht ist. Immerhin wurden damit schon andere Internetseiten bestückt.

Das mit dem Vorsichtig sein stimmt natürlich. Also von wegen Spieß umdrehen. Deshalb hab ich mich jetzt auch damit abgefunden. Danke euch allen daher für eure Meinung. Nächstes Mal mit Vertrag. :mod:

[jw_]

Ich will mich nicht irgendwie in rechtliche Angelegenheiten einmischen, aber das ist sehr üblich, dass man einer Firma/Freelancer einen Auftrag gibt, dann einen Vertrag über ausschließliche Rechte am Produkt mit dem Kunden abzeichnet, und dass wenn der nächste Kunde vor der Tür steht, dass die Funktionen, die Vorgehensweise, aus alten Projekten in die neue Projekte übernommen wird. Und da kann nämlich nicht der Kunde angelaufen kommen und meinen, jo Junge, du, ich sah den Code den ich gekauft habe, auf einer anderen Seite, du Lümmel, mach's weg oder ich werde dich vor Gerricht zerren.

Donmarco3, auch wenn du einen Vertrag hättest, solange er die Seite nicht 1:1 weiterverkauft, ziehst du den kürzeren. Anders sieht es nur bei gestalterischen Dingen aus, wie Design, sollte es unverändert bleiben, wäre es noch ein Ansatz, ansonsten Fingerle weg, sonst versengst du dich noch selbst.

Ich finde das auch gut so, ich weiss ja nicht, als was du arbeitest, aber stelle mal vor, du wärst Zimmermann, und einer würde dich zum Laminatbodenverlegen bestellen, und dann wärst du zum nächsten Kunden geganen, z.B dem Nachbar, und der alter Kunde würde dann meckern, hey du darfst nicht den gleichen Laminat verlegen oder gar, das darfst du nicht mal mit dem gleichen Werkzeug tun. Würde ja auch bescheuert klingen. Du darfst also nicht vorschreiben, wie und was derjenige zu tun hat, du hast nur noch das Recht an dem eigenen Produkt. Vergiss nicht, im Gegensatz zu Auto ist geistiges Eigentum replizierbar.

[Donmarco3]

Im Prinzip ist das Kind zwar jetzt schon in den Brunnen gefallen aber hier gehts ja jetzt auch darum, wie man es Zukünftig machen sollte. Von daher schon interessant und deshalb schreibe ich hier mal weiter.

Das was du jetzt hier beschreibst geht etwas in die Richtung, als ob ich mir das Web 2.0 Teil patentieren wollte. Das ich das nicht kann ist mir klar. Aber dieses Web 2.0 Modul enthält ganz klar einen individuellen "Stempel" wie es geschrieben wurde und welche Funktionen es enthält. Denn wenn du es so willst hab ich daran sogar mitentwickelt, indem ich mir beispielsweise überlegt habe wie man Bilder am Besten einfügen kann. All diese Punkte die ich mir ausgedacht habe sind halt auch drin. Und das Ärgert mich, weil ich dachte das es ausschließlich meiner Seite zugute kommt. Das mit den Bildern ist nur ein Beispiel wie gesagt.

Das mit dem Laminat finde ich nicht unbedingt ein passendes Beispiel. Dann gehört Windows XP also auch nicht Microsoft, sondern den einzelnen Entwicklern? Oder es kann einem nur was gehören, wenn man einen Angestellten beschäftigt? Das kann ja wohl kaum angehen.

Wie sehen das die anderen, hätte ich jetzt einen Vertrag gehabt das sämtliche Rechte an dieser Entwicklung an mich übergehen ich trotzdem nichts gegen eine Veröffentlichung bzw. kommerzielle Nutzung machen kann? Ist halt von Interesse für mich, da ich nun eine Firma habe und ein Vertrag gemacht wird. Also hab ich keine Rechte daran, auch wenn sehr individuelle nur für meine Homepage zugeschnittenen Sachen enthalten sind, welche ich mir ausgedacht habe? Theoretisch könnte diese neue Firma also dahergehen, den kompletten Code kopieren und nur etwas das Design der Seite ändern und schon habe sie selber ne Top Seite. Das kann echt nicht sein. Ich glaub ich lass das Projekt sterben und :old mich.

[Donmarco3]

Fällt mir gerade noch so ein. Dann ist Programmierer sein ja echt ein Traumjob. Man läßt sich für die Entwicklung von nem geilen Projekt bezahlen und greift nachher nochmal doppelt Kohle ab, weil man das Programmierte dann selbst vermarkten kann. Wie geil ist das denn? Sorry, hab keine Zeit mehr zum antworten hier, muß programmieren lernen.

[bigvic]

Friseure schneiden Haare.

Bäcker backen Brötchen.

Programmierer schreiben Programme.

Anwälte können rechtlich beraten und entsprechend ordentliche Verträge aufsetzen (=> Das war der wichtige Hinweis).

Meinungen helfen dir glaub nicht (mehr) weiter.

Programmierer sind eben Künstler. Du kannst deren Kunstwerk erwerben, aber es heisst nicht, dass sie nicht mit derselben Technik wieder ein ähnliches Kunstwerk erstellen. Du kannst ja einem Maler auch nicht eine spezielle Maltechnik verbieten, nur weil er sie bei deinem Portrait zum ersten Mal benutzt hat.

Und ja, lerne programmieren - damit wird man Ruckzuck unendlich Reich (siehe z. B. Bill Gates) - alles kein Problem.

[Donmarco3]

Nunja, so wie du argumentiert kann man sich den Vertrag eigentlich ja schenken, weil man als Auftraggeber sowieso keine Rechte hat. Oder wozu soll der dann sein? Ein Rechtsanwalt kostet schließlich auch Kohle. Was muß also in den Vertrag rein mit der Firma bezüglich der Rechte?

Meinst du nur weil ich deine Meinung nicht teile? Gut, wenn es so ist akzeptiere ich das natürlich. Ich finde es allerdings trotzdem nicht in Ordnung mehrmals für eine Arbeit abzukassieren. Es geht hier auch nicht um eine ungefähre Technik, sondern eine nahezu 1:1 Kopie, welche viele individuelle Noten enthält. Die Technik eines Malers kann man logischerweise nicht verbieten, weil es nichts Greifbares ist. Ein Code ist wie ein "Fingerabdruck" meines Erachtens, mit dem man die Handschrift eine Programmierers identifizieren kann. Ich habe ja nichts dagegen, daß dieser sich wieder von Vorne an diese Technik macht, dann zahlt das aber gefälligst der neue Kunde. Der Code würde dann auch komplett anders aussehen. Ist jedenfalls meine Denkweise, ob sie nun richtig ist oder nicht. Sind ja eh fast nur Programmierer hier und das die so denken ist dann kein Wunder. Würde ich als Programmierer, wenn ich einer wäre, wohl auch so handhaben. Wer gibt schon freiwillig einen Vorteil aus der Hand.

Die Ironie kannst du dir sparen. Ich kenne sehr wohl viele Programmierer die sehr gut verdienen. Ob man Millionär wird sei dahingestellt. Wie ich schon schrieb, es kann einfach nicht sein, daß man für eine komplexe Homepage ordentlich Kohle an einen Programmierer zahlt und der danach dahergeht, die Grafiken austauscht und eine identische Homepage online stellt. Da kann mir wirklich jemand sagen was er will, das ist oder wäre nicht in Ordnung.

[bigvic]

Ich wollte dir damit nur sagen, dass du ohne anwaltliche Hilfe wahrscheinlich keinen Vertrag aufsetzen kannst, der dir bei dem Thema rechtssicherheit in dem Umfang gibt, wie du es dir vorstellst (falls das überhaupt möglich ist).

[Donmarco3]

Kleiner Nachtrag noch wieso ich da außerdem nicht gut drauf zu sprechen bin zu den Praktiken der Programmierer. Derjenige ist während des Projekts aus Zeitgründen ausgestiegen (dafür könnte man nen Vertrag gebrauchen). Die Homepage ist zwar lauffähig, aufgrund der Sicherheitslücke im Web 2.0 Modul aber innerhalb von 1 Woche gehackt.

In der Mail wird beschrieben, daß nun ein Update vorliegt und er das gegen entsprechende Bezahlung erledigen würde. Auch dieses Vorgehen ist eine Frechheit wie ich finde. Sicherlich ist es eine Weiterentwicklung aber ich kann ja wohl kaum dem Kunden so eine Baustelle hinterlassen und dann nochmal abkassieren, um sie normal Lauffähig zu machen. Ok, ist natürlich meine Schuld keinen Vertrag gemacht zu haben. Sowas muß sicherlich rein denk ich.

[Snipes83]

ich weiß ja nicht!

Nen Anwalt der mir nen Brief verfassen soll, welcher ne Person abmahnt, verlangt auch genau das gleiche Geld wie beim allerersten Brief, wenn jemand kommt der auch sowas haben will. Den gibt er doch nicht umsonst raus, nur weil er ihn schonmal geschrieben hat!

Ein Designer der 2 Websiten gestalten, schenkt dem 2ten auch nicht die Gebühr, selbst wenn die Seite ähnlich ist!

Ein Architekt der schon 1000 Häuser gebaut hat, verlangt immernoch das gleiche Geld für ein neues Haus, obwohl dies ne Mischung aus diesen 1000 Häusern wird.

Eine Nachhilfelehrer, welcher 10 Kinder zu selben Zeit unterrichtet, bekommt nicht nur von einem Kind sein Lohn sonder von allen 10. Müsste ja eigentlich einer reichen, ist ja die selbe Arbeit!

Ein Arzt der an einem Tag 50 mal die gleiche Diagnose stellt, verlangt auch von allen 50 eine Entlohnung. Ungerecht den die Diagnose war ja schon da!

Und auch du, würdest das Modul nicht an deinem nächsten Kunden umsonst weitergeben! Wenn du das behaupten würdest, würde ich das für ziemlich scheinheilig halten, wer verschenkt schon Geld!

Also solltest du am besten nicht nur Programmier werden, sonder auch Arzt, Architekt, Nachhilfelehrer, Designer und noch 1000 weitere Berufe in denen mehr oder weniger das gleiche passiert!

Sorry aber uns Programmierer jetzt so schlecht zu machen, halte ich auch nicht grad für nett. Ist halt passiert (unteranderem auch weil nicht klar definiert wurde was Sache ist)! Schwamm drüber und beim nächsten mal genauer überlegen was du willst!

Gruß Snipes83

[Donmarco3]

@victorinox Dann sorry das ich etwas genervt auf deine Nachricht geschrieben habe. Dieses Projekt kostet mich schon sooo lange so viel Zeit, Geld und Nerven das es kaum in Worte zu fassen ist. Die erste Firma hat wirklich nur Murks gemacht, der zweite Programmierer hat sich Ewig Zeit gelassen und hat die Vorlagen fast nie sofort 1:1 umgesetzt, sondern immer nur nach aber das sieht doch überhaupt nicht .... Und dann gings plötzlich. Sämtliche Einzelheiten, Ideen, Konzept, Design etc. kommen von mir, nur wirklich Vorwärts ging es nie. Jetzt diese Choose mit den Rechten. Mir hatte er dann noch erzählt er scheidet wegen seinem Studium aus, in der Mail stand drin wegen neuen Projekten, worüber ich mich tierisch aufgeregt habe. Daraufhin kam ich soll nicht alles für bare Münze nehmen was er schreibt, das hatte nur Marketingründe. Ja ne is klar. Ein weiterer Programmierer konnte anscheinen auch keine Designs umsetzen, ich frag mich ob er überhaut mal auf meine Vorlage geschaut hatte, weil nichts damit zu tun hatte. Dabei will ich nur eines, das verdammte Teil endlich fertig bekommen. Ich bin von den Nerven schon echt am Ende und kurz davor hinzuschmeissen. Das mit der neuen Firma ist der letzte Versuch. Und da sollte dann auch ein Vertrag daher. Mit Deadlines und der Rechtevergabe. Aber so wie es aussieht kann man das mit den Rechten vergessen. Jetzt auch noch Geld einem Anwalt für die Ausarbeitung geben hab ich nicht über. Ich muß daher auf Meinungen und Erfahrungen vertrauen und hoffen das es diesmal besser läuft.

Falls es jemanden interessiert, es handelt sich um folgende Seite.Anglerzeitung

Sie ist zwar erst so zu ca. 60% fertig aber schon online. Das war auch ein Fehler meiner Meinung nach. Es fehlt schon noch viel, auch Designtechnisch , was die neue Firma dann hoffentlich hinzufügen wird. Über Geschmack läßt sich sicherlich streiten, das Rot ist vermutlich nicht jedermanns Sache aber hat einen bestimmten Grund den ich hier nicht weiter erklären kann oder will.

[Donmarco3]

Also ich kann von mir sprechen, bin Grafiker, daß ich "gerne" Geld verschenke. Ich habe für jemanden eine Webseite erstellt, basierend auf einer schon mal von mir gemachten Homepage. Dennoch habe ich nur die reinen Arbeitsstunden berechnet. Für mich ist das Selbstverständlich aber das muß jeder selber händeln wie er möchte.

Also das Modul würde ich grundsätzlich gar nicht rausrücken. Ok, wenn irgendein Konzern das für dicke Kohle haben will dann wohl ja. Aber dann wäre es für mich legitim, weil ich die Entwicklung auch bezahlt habe.

Das stimmt, sorry, ich will oder kann natürlich nicht alle Programmierer über einen Kamm scheren. Ich hab halt Pech gehabt und noch nicht den richtigen gefunden. Ist mein erstes größeres Projekt und deshalb hab ich 0 Erfahrung in solchen Dingen. Insbesondere Rechten was ja wie es scheint ein kompliziertes und empfindliches Thema zu sein scheint. Im Endeffekt werde ich versuchen die Rechtegeschichte mit hereinzunehmen, auch wenn sie hinterher zu nichts gut ist. Was drin ist ist drin, kann jedenfalls nicht schaden.

[gnutlethal]

Internetrecht - programmierer-arbeitsvertrag