Lanze brechen ...

[FI-Christian]

Also ich muss nun mal ne Lanze brechen für diejenigen (werauchimmer) sich die Prüfung ausgedacht haben.

Ich hab ne 2 jährige Ausbildung ohne Berufschule gemacht und auch net ein Fissel für die Prüfung getan. Trotzdem bestanden !!

Meiner Meinung nach konnten fast alle Fragen mit gesundem Menschenverstand beantwortet werden. Ich hatte zugegbenermaßen bei der GH1 auch ein ungutes Gefühl, aber der Punktegott war mir wohl hold.

Meine Abschlussnote weiss ich noch nicht weil ich übermorgen erst mündliche hab ... aber auch da kann man nicht durchfallen denke ich.

Und ehrlich gesagt habe ich keinerlei Plan von OOP, UML Modellen, Prototyping und sonstigem Wahnsinn :-)

Gehört haben sollte man als FIAE aber davon ...

Man muss nicht alles wissen, sondern nur wissen wo es steht !!!

[thiemo]

Meiner Meinung nach konnten fast alle Fragen mit gesundem Menschenverstand beantwortet werden.

Das halt ich für ein Gerücht. Woher soll der gesunde Menschenverstand (ohne zusätzliche Fachausbildung) wissen warum ein Client keine Adresse vom DHCP-Server bekommt.

Allerdings muß ich Dir zustimmen, wenn Du damit sagen wolltest, dass die Prüfung FAIR war

*zustimm*

[FI-Christian]

Natürlich mit gesundem Menschenverstand und ein wenig Ahnung von seinem Arbeitsgebiet. Aber davon ist ja, wenn man eine Ausbildung gemacht hat auszugehen :-)

[gajUli]

Man muss nicht alles wissen, sondern nur wissen wo es steht !!!

Wissen, wo etwas steht, ist Ballast. Was man braucht, findet man auch mit einer Suchmaschine.

Aber nur Wissen, das im Kopf ist, kann man kreativ verknuepfen.

[FISler]

dito

es kommt bestimmt super toll wenn man dann als ausgelernte Arbeitskraft das erstemal eigenverantwortlich bei einem Kunden steht - ein Problem kommt und man nur sagen kann - einen Moment bitte ich weiss zwar keine Lösung - aber ich weiss wo ich es nachlesen kann

na dafür wird dich wohl niemand bezahlen :WD

[FI-Christian]

tztztz wie Negativ ... mein Herr

Hab jemand geschrieben, dass man garnix wissen muss ???

Lediglich "nicht alles" und dann "wo es steht".

Ich zeichne dem Kunden wohl kaum ein UML-Modell mal so an die Wand, da sind schon einige Überlegungen nötig. (Der Kunde weiß eh net was das ist)

Am schlimmsten sind die Schlauberger, die immer für alles ne Lösung haben und sich sowieso erstmal immer mit allem auskennen.

Der Fachinformatiker mit Erfahrung lehnt sich bei einem panischen Telefonanruf des Kunden zurück und sagt: "wir kümmern uns drum !!".

Dann konsultiert er in Ruhe seinen Arbeitsplatznachbarn und fragt was er von der Sache hält, dann wird evtl. noch Herr Google zu rate gezogen, um dann das Problem zu lösen.

Der schlechte Fachinformtiker löst das Problem unter Stress am Telefon, erteilt dem Kuden neunmalkluge Ratschäge wie "Javascript nicht eigeschaltet" und nach seiner Fehlerbehbung geht etwas anderes dafür nicht !!!

So sieht es aus !!! Und alle die dem nicht zustimmen sind schlechte Fachinformatiker, weil sie mit 35 an Herzversagen sterben, während ich meinen Lebensabend auf Malle genieße !!! :marine

[Menzemer]

Also ich muss nun mal ne Lanze brechen für diejenigen (werauchimmer) sich die Prüfung ausgedacht haben.

Ich hab ne 2 jährige Ausbildung ohne Berufschule gemacht und auch net ein Fissel für die Prüfung getan. Trotzdem bestanden !!

Seltsames Lob... einfache Prüfung = gute Prüfung?

[FISler]

ich merk schon da ist mal wieder nen echter Checker unterwegs

na klar Herrn Google zu rate ziehen - ist bestimmt nicht schlecht sogar in den meisten Fällen recht ratsam

die Ausbildung soll erst einmal ein breitgefächertes Grundwissen liefern - das sich dabei jeder bei diesem riesigen Feld auf ein oder max. 2 Gebieten spezialisiert ist auch klar

aber wer bei SLAs von 99,9% sich erstmal zurücklehnt und dann Herrn Google kontaktiert ist einfach ein Clown

wie "gajUli" schrieb brauch man das theoretische Wissen um Verbindungen ziehen zu können

man kann doch nicht erstmal 3 stunden googeln nur um ein ähnliches Problem zu finden bzw. auch noch dir richtige Lösung dabei zu erhalten

[bimei]

Unterlasst ihr nicht persönliche Sticheleien, mach ich hier zu. Also bitte...

[FI-Christian]

Seltsames Lob... einfache Prüfung = gute Prüfung?

Einfach wäre gewesen wenn ich 95% gehabt hätte. Aber es wurde Leuten, die keine Berufsschule besucht haben die Möglichkeit gegeben (insbesondere in der GH2) die Prüfung mit allgemeinem IT Wissen zu bestehen.

Ich denke den guten FI macht nicht das Wissen der Berufsschule aus.

@FISler Das sollte keine Stichelei sein, sondern war eher ironisch gemeint.

Es kommt immer auf dein Arbeitsgebiet an. Natürlich kannst Du nicht zum Kunden fahren und keine Ahnung haben. Aber in einer Projektneuentwicklung liegen halt manchmal am Anfang rund 60% darin Nachforschungen anzustellen. Auch das muss gelernt sein !!! Meine Erfahrung (zumindest in meinem Arbeitsbereich) zeigt, dass es viel Talent darin gefragt zu wissen wo man "Dinge" klauen kann als alles neu zu entwickeln.

Sprich: Wenn ich einen Programm zum parsen von Mails brauche, dann entwickel ich das nicht neu, sondern muss das grobe Konzept verstehen und mir Module entsprechend anpassen. Das ist schneller und effizienter als eine Neuentwicklung.

[gajUli]

FI-Christian, es ist ja schoen und gut, dass Du Dir Gedanken ueber das machst, was Du als guten FI definierst. Aber das Verallgemeinern Deiner persoenlichen Berufserfahrungen bringt Dich auf sehr duennes Eis und es gibt auch den kontraeren Standpunkt.

>Ich denke den guten FI macht nicht das Wissen der Berufsschule aus.

Worin unterscheidet sich denn "Wissen der Berufsschule" von anderem Wissen? (Antwort eigentlich ueberfluessig, Wissen bleibt selbstverstaendlich Wissen, ganz gleich wo es erworben wird.) Naturgemaess eignen sich Schulen nicht sehr gut fuer Praxiswissen. Aber dass es neben dem Betrieb eine zweite, und zwar unabhaengige Tragsaeule gibt, ist ja gerade die Staerke des Dualen Systems. In Berufsschulen hat man ausserdem Leute mit wissenschaftlicher Vorbildung. Sie beherrschen ein umfangreiches Repertoire an fachsystematischen Loesungsmethoden, hoeherer Mathematik, kaufmaennischem und physikalisch-technischem Grundlagenwissen. Man muesste diese Leute nur einfach ein bisschen mehr von diesem reichhaltigen Schatz unterrichten lassen, dann wuerde man die IT-Berufe deutlich aufwerten.

Hier auf dem Forum wurde ja auch schon oft mit dem Kopf geschuettelt, dass z. B. Anwendungsentwickler keine Mathematik in der Schule haben. Mal Hand aufs Herz, wer hier kann denn z. B. den ld(52) aus dem Stehgreif mit einem Taschenrechner ermitteln, der nur log() und ln() anbietet, und wer weiss generell, was ein Logarithmus ist und wozu man ihn braucht? (Man mag einwenden, man braeuchte den ld(52) nicht, aber der Einwand wuerde von ungenuegender Beschaeftigung mit den grundlegenden Eigenschaften von Information und ihrer Speicherung zeugen.)

Aber gut, Du tendierst mehr zu einer speziell auf berufspraktische Verrichtungen abgezielten Ausbildung. Doch wie gesagt, es gibt eben auch den kontraeren Standpunkt, der die eingetretene, verbreitete Verflachung der Berufsbildung kritischer beurteilt.

>Meine Erfahrung (zumindest in meinem Arbeitsbereich) zeigt, dass es viel Talent darin gefragt zu wissen wo man "Dinge" klauen kann als alles neu zu entwickeln.

Dem koennte man generell noch zustimmen, wenn es nicht einen gewaltigen Haken betreffs der Qualitaet geben wuerde. Fast jedes IT-Projekt kommt ja irgendwann an den Punkt, an dem es zu evaluieren ist. Fachgespraeche in Pruefungen zeigen aber regelmaessig, dass IT-Prueflinge zu 90% ausser Stande sind, eine geeignete Teststrategie zu entwickeln, anzuwenden und nachvollziehbar zu dokumentieren. Grob gesagt wird meist getestet, ob "es" einmal funktioniert und voreilig verallgemeinert, es wuerde dann immer funktionieren.

Verbunden mit diesem Effekt fuehrt die von Dir beschriebene Arbeitsweise darum haeufig auf direktem Weg in den Qualitaetsruin. Und wiederum Hand aufs Herz, wer von uns ist ohne Bugs, wieviel kosten sie und wie sehr versaeuern sie uns die Arbeit millionenfach und jeden Tag? Daher der kontraere Standpunkt: Die Fehleranfaelligkeit technischer Systeme steigt proportional zur Bequemlichkeit ihrer Entwickler.

>Sprich: Wenn ich einen Programm zum parsen von Mails brauche, dann entwickel ich das nicht neu, sondern muss das grobe Konzept verstehen und mir Module entsprechend anpassen. Das ist schneller und effizienter als eine Neuentwicklung.

Auch hierzu gibt es den kontraeren Standpunkt, geaeussert von einem wirklich brillianten Programmierer: "Alles, was vom Programmierer nicht bis ins letzte Byte komplett verstanden wird, ist ein ENTWURFSFEHLER."

Weisst Du, die Kunden lassen sich laengst nicht mehr so leicht etwas vormachen, wie vor ein paar Jahren noch. Die lernen halt auch dazu und merken sehr schnell, ob einer erstmal in seinem Buero in die Runde fragen muss oder kraft seiner eigenen Fachkompetenz eine stichhaltige Auskunft geben kann. Irgendwann wird der liebe Kunde dann entweder sein teures Geld zur Konkurrenz tragen, oder sich direkt mit jemandem verbinden lassen, der sich auskennt. Spaetestens dann bist Du "ueber" in Deinem Laden. Letzten Endes kann ein Kunde alles moegliche verzeihen, aber niemals, wenn seine Zeit verschwendet wird. Es ist ja nun einmal Zeitverschwendung, mit jemandem zu telefonieren, der immer erst fragen, suchen, blaettern oder googlen muss.

[FI-Christian]

Ich sach lieber nix mehr ... sonst wird das ne endlose Diskussion :-)

Jeder muss sich seinen Standpunkt aufgrund seiner Erfahrungen bilden.

Und solche Diskussionsforen sind ja dazu da um unterschiedliche Standpunkte zu hören.

[Der Kleine]

Ich sach lieber nix mehr

Das hat keiner verlangt.

... sonst wird das ne endlose Diskussion :-)

Nö, muss nicht sein.

Jeder muss sich seinen Standpunkt aufgrund seiner Erfahrungen bilden.

Ja, @Uli hat dir seinen gegeben. Meine Meinung ist ebenso: Sehr dünn besäht, deine Argumentation. BTW: Wie alt bist du eigentlich, bzw. wie groß sind deine Erfahrungen?

Und solche Diskussionsforen sind ja dazu da um unterschiedliche Standpunkte zu hören.

Genau! Deshalb verstehe ich deinen ersten Satz nicht.

[FI-Christian]

Ich bin über 30 und seit 12 Jahren in der Arbeitswelt. Ich bin selbstständig und habe in Kooperation mit einer Firma für die ich arbeite eine "Ausbildung" gemacht, damit ich nach meinem abgebrochenen Studium was in der Hand habe.

Ich hatte lediglich keine Lust hier ellenlange Seiten zu schreiben. Jeder muss den Weg in der Programmierung gehen, welcher für sein Konzept der Richtige ist. Ein weiser Mann sagte nämlich auch mal "man braucht das Rad nicht neu erfinden" und wer 100.000 Bildschirmseiten in 20 Jahren historisch gewachsenen Code versteht, der findet meine höchste Würdigung.

Was soll ich sagen:

In manchen Bereichen mag des der Fall sein, dass ich ALLES umfassend VERSTEHEN muss. In anderen Bereichen kommt zu einem größeren Prozentsatz auf Improvisationsgabe an.

[Der Kleine]

Ich bin über 30 und seit 12 Jahren in der Arbeitswelt. Ich bin selbstständig und habe in Kooperation mit einer Firma für die ich arbeite eine "Ausbildung" gemacht, damit ich nach meinem abgebrochenen Studium was in der Hand habe.

Ich glaube, daß erklärt einiges, denn dein Blickwinkel und deine Sicht des Lebens ist erheblich unterschiedlich zu den Meisten, der hier teilnehmenden Azubis jüngeren Alters und noch niemals in Arbeit gestanden habend, geschweige denn als Selbständiger sein Lohn und Brot verdienend gehabt zu habend.

Aber Unterschiede machen stark, wenn man diese sinnvol vereinen kann.

PS: Du wirst aus deiner Position sicher mehr für das Bestehen der Prüfung gemacht haben, als viele Mitazubis jüngeren Alters, auch wenn du nicht weisst, wann wo und warum. Denn Praxis bildet nunmal ungemein.

Noch eine Frage : Deine Note? Wenn du sie denn bekommst.

[FI-Christian]

Ich habe eben überhauptnichts getan (weil ich keine Zeit dazu habe).

Die Prüfung war auch anspruchsvoller als ich dachte. Man neigt dazu zu sagen "hey ich programmiere schon 15 Jahre" was soll da schon kommen.

Ganz ehrlich, Anfang der 90er gab es UML Modelle nur in der Theorie an der Uni und trotzdem liefen die Programme :-)

Meine Note weiss ich noch nur, ich weiss nur "bestanden" - mündlich habe ich noch, aber werde ich nicht druchfallen (hoffe ich).

Ich kann mir auch kein Urteil über FISI erlauben. Dort ist es sicher viel mehr nötg viel übergreifendes Wissen zu haben. Als Programmierer muss man meiner Meinung nach eher "verstehen" und "anwenden". Wobei es hier auch darauf ankommt ob es sich um Neuentwicklungen oder Erweiterungen handelt. Erweiterungen nutzen oft einer Vielzahl vorhandener Module, die man sich unmöglich alle anschauen und bis ins Detail verstehen kann.

Ich rede auch von großen Applikationen mit tausenden von Bildschirmseiten und nicht von kleinen Desktop Programmen oder Scripten.

[Der Kleine]

Als Programmierer muss man meiner Meinung nach eher "verstehen" und "anwenden".

Nein, gerade auch als Programmierer sollten die Dokumentationen so sein, daß man nach einer gewissen Zeit schnell wieder in das Programm hineinfindet. Und dazu dienen PAP, Struktugramm und der restliche theoretische Kram.

*Wie du leicht merkst, bin ich in der Theorie zwar gut, aber bei meinen Programmen funktioniert die Dokumentation halt noch lange nicht perfekt. Dieses ist als Einzelkämpfer sicher viel schwerer, als Mitglied in einem größeren Programmierteam - da ich sowieso alles alleine machen muss *