Einstiegsgehalt

[Kwaiken]

Ich liebe diese Postings... am besten wir bringen Geld zum Vorstellungsgespräch mit. Hauptsache Arbeit. Ja ne, ist klar.

Man sollte darauf achten seiner Qualifikation entsprechend entlohnt zu werden. Es bringt niemandem etwas, wenn er mit der Einstellung "Hauptsache Arbeit!!! Bitte nehmt mich! Ich bezahle euch auch dafür!" ins Gespräch geht.

Am Ende kommen dann, wie hier im Forum schon einer geschrieben hat, 1500 EUR/Monat raus. Und am anderen Ende des Tisches ein total verwunderter Chef, der einem "Aber der letzte FISI hat für weniger gearbeitet!" an den Kopf wirft, wenn man nicht bereit ist 50h+/Woche für das Geld in einem durchaus anspruchsvollen Job zu malochen.

Es geht wie immer um Relation: wieviel Aufwand habe ich getrieben um mir das Wissen anzueignen, welches ich für den Job brauche? Zeitaufwand: Studium > Ausbildung > MCDonalds > Fliessband. Und so sollte es auch am Anfang entlohnt werden. Wenn ich be McDonalds nach 2 Tagen Einarbeitung beim Einstieg mehr verdiene als in der IT mit einer 3-jährigen Ausbildung, dann stimmt was in der Relation nicht! Abgesehen von der tatsächlichen Arbeit.

Von pauschalen "Ich bin aber kein Müllmann"-Aussagen halte ich aber genauso wenig.

Bearbeitet 13. Dezember 2010 von Kwaiken

[bigvic]

Es geht wie immer um Relation: wieviel Aufwand habe ich getrieben um mir das Wissen anzueignen, welches ich für den Job brauche? Zeitaufwand: Studium > Ausbildung > MCDonalds > Fliessband. Und so sollte es auch am Anfang entlohnt werden.

Sollte, aber wir leben halt mal in meiner Marktwirtschaft und wenn das Wissen nicht benötigt wird, dann gibt es dafür keine Kohle. Schön zu sehen ist das bei anderen Akademikern wenn man mal über den Tellerrand der IT hinausblickt. Frag mal die Geisteswissenschafter/Physiker/etc. ... die keine Jobs (ausser vielleicht als Lehrer) finden.

Ich denke, wenn man mit ein bisschen Realitätssinn an die Sache ran geht und den Mittelweg zwischen utopischen Forderungen und Hungerlohn wählt, fährt man am besten.

Bearbeitet 13. Dezember 2010 von bigvic

[AndreUrban]

Wenn es danach geht, jemanden entsprechend seiner Qualifikation zu entlohnen, dann wären einige frisch studierte ganz mies dran. Bei vielen Bewerberrunden haben wir uns schon gegen studierte und für ausgebildete entschieden einfach, weil diese besser qualifiziert waren (Beispiel: Was ist der Unterschied zwischen Active Directory und LDAP? Da scheitern leider viele dran bzw. können es nicht erklären)!

Ein Studium sagt nix, aber auch gar nix über eine Arbeitseinstellung, Motivation und über das tatsächlichen Können aus. Das mag früher anders gewesen sein, heute isses so!

Im Vorstellungsgespräch zählt das tatsächliche Know-how, die Ausstrahlung, etc.! Wer sich hinsetzt und sagt "Unter 40k fange ich nicht an!" muss halt mit rechnen, wenn dann kommt: "Gut, wir haben genug Bewerber die das machen!".

Niemand ist unersetzlich, auch nicht die sogenannte Elite...Mehr Berufserfahrung = Höheres Gehalt. Gleiches Recht für alle! :bimei

[Kwaiken]

Sollte, aber wir leben halt mal in meiner Marktwirtschaft und wenn das Wissen nicht benötigt wird, dann gibt es dafür keine Kohle. Schön zu sehen ist das bei anderen Akademikern wenn man mal über den Tellerrand der IT hinausblickt. Frag mal die Geisteswissenschafter/Physiker/etc. ... die keine Jobs (ausser vielleicht als Lehrer) finden.

Das Wissen wird ja benötigt. Nur wurde der Markt damals mit FI überschwemmt um den "Bedarf" zu decken. Das drückte die Preise in den Keller. Jetzt ist, wie ich meine, etwas gleichstand. Die Leute werden benötigt und sind auch da. Die Arbeitgeber würde auch mehr zahlen, wenn sie müssten. Müssen sie aber nicht, da es ja anscheinend immer jemanden gibt, der für 1500 EUR den Job übernimmt.

Wenn es danach geht, jemanden entsprechend seiner Qualifikation zu entlohnen, dann wären einige frisch studierte ganz mies dran. Bei vielen Bewerberrunden haben wir uns schon gegen studierte und für ausgebildete entschieden einfach, weil diese besser qualifiziert waren (Beispiel: Was ist der Unterschied zwischen Active Directory und LDAP? Da scheitern leider viele dran bzw. können es nicht erklären)!

Weil jemand wusste, was der Unterschied zwischen AD und LDAP ist, habt ihr euch für einen ausgebildeten statt einem studierten entschieden? Wow... da wundert mich auch deine Aussage nicht mehr, da Du anscheinend nicht einordnen kannst was ein Studium überhaupt ist und zu was es befähigt. Es hat eben absolut nichts mit einer Ausbildung zu tun.

Ich bin ausgebildeter und hänge, nach knapp 10 Jahren im Beruf, derzeit auch im Stdium. Verdienen tue ich auch ohne Studium ordentlich, d.h. Geld ist nicht mein primäres Ziel. Aber ich sehe die Vorteile eines Studiums in Bezug auf Wissen.

Und wenn ich jemanden suche, der LDAP oder AD adimistriert, dann reicht auch ein FI. Da brauche ich keinen studierten für suchen und mich dann wundern, wenn ein FI da besser abschneidet weil er weiss, wie sich AD und LDAP unterscheiden. Das wäre das gleiche, als wenn ich jemanden suche, der mit bei der Konzeption eines neuen DBS zur Hand geht und tiefes Hintergrundwissen in diesem Bereich benötige. Frag mal den FI ob er weiss, was Sprachenvollständigkeit, Relationenalgebra und Relationenkalkül sind, Konsistenzkriterien oder wie sich Abfragen algebraisch optimieren lassen um den Query Processor zu entlasten.

Ein Studium sagt nix, aber auch gar nix über eine Arbeitseinstellung, Motivation und über das tatsächlichen Können aus. Das mag früher anders gewesen sein, heute isses so!

Tut es, wenn man sich den Lebenslauf anschaut. Wie lange hat er für das Studium gebraucht? Hat er nebenbei gejobbt? Was waren seine Schwerpunktfächer und warum hat er sie gewählt? Daraus kann man viel schlussfolgern. Dass es für dich nichts aussagt, da Dir anscheinend Wissen fehlt, sagt nichts über die Allgemeingültigkeit dieser Aussage aus. Vielleicht solltest Du einen Blick über den Tellerrand riskieren.

Im Vorstellungsgespräch zählt das tatsächliche Know-how, die Ausstrahlung, etc.! Wer sich hinsetzt und sagt "Unter 30k fange ich nicht an!" muss halt mit rechnen, wenn dann kommt: "Gut, wir haben genug Bewerber die das machen!".

Und genau hier ist das Problem. Es gibt einfach genug, die das machen. Meiner Meinung nach ist die Untergrenze für ein Gehalt als ausgebildeter die entsprechende Stufe im TVÖD +/- 10%. Das ist verkraftbar, davon kann man leben. Aber sittenwidrige Löhne, wie 18000 EUR pa zahlen und dann Bewerber mit "Gut, wir haben genug Bewerber die das machen!" abspeisen, die sich nicht ver**** lassen. Thumbs up!

Niemand ist unersetzlich, auch nicht die sogenannte Elite...Mehr Berufserfahrung = Höheres Gehalt. Gleiches Recht für alle!

Dann schaffen wir doch Ausbildung, Studium usw. ab. Jeder geht nach dem Realschulabschluss direkt arbeiten. Problem gelöst. :upps

Selten sowas weltfremdes und uninformiertes gelesen.

[bigvic]

Und wenn ich jemanden suche, der LDAP oder AD adimistriert, dann reicht auch ein FI. Da brauche ich keinen studierten für suchen und mich dann wundern, wenn ein FI da besser abschneidet weil er weiss, wie sich AD und LDAP unterscheiden.

Sollte man sich nicht eher fragen, warum ein Dipl. Inf. sich für eine solche Stelle bewirbt? Ich glaube die Ursache ist mal wieder, dass es in den meisten IT-Jobs gar kein Informatikstudium benötigt, sondern eine Lehre zum FI ausreichend ist. Und daher dieses akademische Wissen nur für sehr wenige der IT-Jobs (Bauchgefühl weniger als 10%) tatsächlich benötigt wird und es deshalb immer dieser "Grabenkämpfe" gibt, wenn Akademiker mit Facharbeitern um Facharbeiterjobs konkurrieren.

[Kwaiken]

Sollte man sich nicht eher fragen, warum ein Dipl. Inf. sich für eine solche Stelle bewirbt? Ich glaube die Ursache ist mal wieder, dass es in den meisten IT-Jobs gar kein Informatikstudium benötigt, sondern eine Lehre zum FI ausreichend ist.

So sehe ich das auch. Aber ich würde eher fragen, warum für FI-Stellen Akademiker gesucht werden (siehe die meisten Stellenanzeigen). Nach dem Motto: einfach alles reinhauen in die Ausschreibung. Dann wundern sich die Ausschreiber dann, warum der freche Dr. rer. nat. mit 10 Jahren Berufserfahrung bei der Forschungsabteilung von IBM 60k als Einstiegsgehalt will, obwohl man mit 15k gerechnet hat.

Nebenbei schätze ich die Stellenanzahl für Akademiker etwas höher als 10% ein. Nehmen wir z.B. das Fraunhofer oder andere Forschungseinrichtungen, angegliedert an Firmen wie HP und Co. Dann die Hardware-Spezis von Infineon. Stellen sind genug da. Leider aber auch die Informatiker. Und daher können Firmen, die einen AD-Admin suchen in ihren Stellenausschreibungen nach 20 jährigen mit Dr.-Titel und 10 Jahren Berufserfahrung bei 10k pA fahnden.

[ribosome]

@Kwaiken: Danke! Deine Erklärungen decken sich genau mit dem was ich ausdrücken will.

@AndreUrban: ich weiß nicht wo du arbeitest, aber bin ehrlich gesagt auch froh darüber. Vielleicht fehlt dir einfach die Erfahrung mit einigen richtig guten Leuten damit du den Unterschied siehst und verstehst wieso manche Kandidaten mehr Geld fordern (dürfen). Mein jetziger Betrieb ist eigentlich ein perfektes Beispiel dafür. Es ist so gesehen eine kleine Klitsche welcher aber extrem wächst. Nur haben die Chefs es zum Glück kapiert dass Sie bessere Leute brauchen und somit mehr zahlen müssen!

Ich bin froh dass die IT Branche noch nicht komplett im Eimer ist und nur Hungerlöhne gezahlt werden! Sorry, aber für 100€ mehr brauche ich mir nicht X Jahre den A**** aufzureißen bei nem Studium…

So und nun bitte wieder Frieden hier. Was wir zusammenfassen können ist das ein Einstiegsgehalt für Bachelor Absolventen irgendwo zwischen 35 und 40k liegen sollte. Für Master Absolventen eher Richtung 40. Wer sich darunter verkauft ist es selber schuld, nur schadet er dabei leider der Industrie. Der einzige der sich freuen wird ist der Chef. Und wer es schafft mit 45k einzusteigen ==> Glückwunsch :-)

PS: Mein Müllmann Beispiel sollte jetzt nicht persönlich Müllmänner angreifen, ihr wisst schon wie ich es gemeint habe

[AndreUrban]

Weil jemand wusste, was der Unterschied zwischen AD und LDAP ist, habt ihr euch für einen ausgebildeten statt einem studierten entschieden? Wow... da wundert mich auch deine Aussage nicht mehr, da Du anscheinend nicht einordnen kannst was ein Studium überhaupt ist und zu was es befähigt. Es hat eben absolut nichts mit einer Ausbildung zu tun.

Und wenn ich jemanden suche, der LDAP oder AD adimistriert, dann reicht auch ein FI. Da brauche ich keinen studierten für suchen und mich dann wundern, wenn ein FI da besser abschneidet weil er weiss, wie sich AD und LDAP unterscheiden. Das wäre das gleiche, als wenn ich jemanden suche, der mit bei der Konzeption eines neuen DBS zur Hand geht und tiefes Hintergrundwissen in diesem Bereich benötige. Frag mal den FI ob er weiss, was Sprachenvollständigkeit, Relationenalgebra und Relationenkalkül sind, Konsistenzkriterien oder wie sich Abfragen algebraisch optimieren lassen um den Query Processor zu entlasten.

Selten sowas weltfremdes und uninformiertes gelesen.

Das war ein Beispiel um zu zeigen das es viele frisch studierte gibt ohne Berufserfahrung die solch ein Basiswissen nicht sofort abrufen können. Ausgebildete schaffen dies (öfter).

Was nützt mir als Personaler ein Studierter ohne Basiswissen, da gebe ich das Geld für einen besserern aus?!

Es sind nicht alle gleich, es gibt viele Studierte die was drauf haben. Aber der Trend zeigt halt das sich eben die Studierten auf diese "FI" Jobs bewerben, aber dann nicht das Basiswissen dafür besitzen.

Da kann man dann keine 45k erwarten!

Bzw. weltfremd und uniformiert....das was ich sage entspricht nunmal der Realität! Ich würde allerdings auch keinen ITler unter 25k einstellen...soviel zum 18k und 1500 Brutto-Gelaber Deinerseits!

Bearbeitet 13. Dezember 2010 von AndreUrban

[bigvic]

Nebenbei schätze ich die Stellenanzahl für Akademiker etwas höher als 10% ein. Nehmen wir z.B. das Fraunhofer oder andere Forschungseinrichtungen, angegliedert an Firmen wie HP und Co. Dann die Hardware-Spezis von Infineon. Stellen sind genug da.

Glaub ich nicht.

Die Stellenanzahl in der Forschung im Informatikbereich (in Deutschland) ist sehr überschaubar. Die meisten Akademiker im IT-Bereich sitzen mMn inzwischen auf Stellen in der Wirtschaft für die kein Studium nötig ist. Aber das wissen die meisten auch selbst...

Aber ja, auch sind die Firmen selbst schuld. Viele beschäftigen sich nicht mit den Anforderungen für eine Stelle und schreiben stupide als Anforderungen "Diplom Informatiker" rein. Daher soll man das ja auch immer ignorieren und sich einfach drauf bewerben.

[AndreUrban]

Aber ja, auch sind die Firmen selbst schuld. Viele beschäftigen sich nicht mit den Anforderungen für eine Stelle und schreiben stupide als Anforderungen "Diplom Informatiker" rein. Daher soll man das ja auch immer ignorieren und sich einfach drauf bewerben.

Das ist richtig, wenn ich mir im www so einige Stellenausschreibungen anschaue und dann lese, für was man alles studiert sein muss (ich hatte mal ein Stellenangebot gesehen für einen UHD-Agent...da stand wirklich "Informtikstudium" als Voraussetzung), da bleibt mir auch nur Kopfschütteln!:eek

[Kwaiken]

Was nützt mir als Personaler ein Studierter ohne Basiswissen, da gebe ich das Geld für einen besserern aus?!

Jeder Affe googelt einfachmal danach, wenn er es nicht weiss. Dazu brauchst Du nicht einmal einen Azubi. Soviel zu Basiswissen... AD/LDAP ist kein Basiswissen, das ist Fachwissen. Wenn man in dem Bereich tätig war. "Einen guten IT-ler macht nicht aus, dass er alles weiss, sondern dass er weiss wo er es finden wenn er es braucht."

Es sind nicht alle gleich, es gibt viele Studierte die was drauf haben. Aber der Trend zeigt halt das sich eben die Studierten auf diese "FI" Jobs bewerben, aber dann nicht das Basiswissen dafür besitzen.

Du verwechselst das "drauf haben". Es sind ganz einfach andere Einsatzgebiete für beide. Wenn sich ein Studi auf eine FI Stelle bewirbt, dann ist das seine Sache. Dort würde ich auch lieber einen FI bevorzugen, der das ggf. schon kann. Eben weil ich Fachwissen brauche. Habe ich einen FI und einen Studi, die sich erst einarbeiten müssen, so ist der Studi meist schneller. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Da kann man dann keine 45k erwarten!

Nicht bei einer FI-Stelle.

Bzw. weltfremd und uniformiert....das was ich sage entspricht nunmal der Realität! Ich würde allerdings auch keinen ITler unter 25k einstellen...soviel zum 18k und 1500 Brutto-Gelaber Deinerseits!

Nein, nur das, was Du für Realität hälst. Mein "Gelaber" bezieht sich auf einen Post von vor einem Monat hier im Forum, wo einem fertigen Azubi ein Gehalt von 1.5k geboten wurde und er dafür natürlich nicht arbeiten wollte. Daraufhin gab es hier einen riesen Aufstand von der "Hauptsache Job"-Fraktion. Soviel zum Gelaber.

Was dein "Gelaber" angeht, so würde ich mich an deiner Stelle mal in die akademische Welt hinauswagen und mal schauen, was die Damen und Herren dort so lernen und mir dann ein Bild machen, wo man solche Leute doch einsetzen kann und wie sich das höhere Einstiegsgehalt rechtfertigt.

Aber stell Du nur weiter AD-Admins ein... ist vielleicht auch besser so.

Glaub ich nicht.

Die Stellenanzahl in der Forschung im Informatikbereich (in Deutschland) ist sehr überschaubar. Die meisten Akademiker im IT-Bereich sitzen mMn inzwischen auf Stellen in der Wirtschaft für die kein Studium nötig ist. Aber das wissen die meisten auch selbst...

Es gibt einfach Stellen, wo nichtmal eine Ausbildung nötig ist. Aber doch wird ein Master/Diplom gefordert. Siehe ÖD. Viele Stellen, z.B. beim BSI, sind ein Witz: niemand braucht dafür ein Diplom. Aber die nehmen lieber einen frischen Studenten, als einen Azubi mit Berufserfahrung, der sich seit 15 Jahren mit diesem Thema prof. beschäftigt. So sind die Regeln...

Aber ja, auch sind die Firmen selbst schuld. Viele beschäftigen sich nicht mit den Anforderungen für eine Stelle und schreiben stupide als Anforderungen "Diplom Informatiker" rein. Daher soll man das ja auch immer ignorieren und sich einfach drauf bewerben.

Und dann sortiert die Mitarbeiterin erstmal stupide alle Bewerbungen weg, die nicht dem Profil entsprechen Aber es gibt einen Trost: selbst, wenn sich Bill Gates auf so eine Stelle bewerben würde, würde er mangels Abschluss auch in der Tonne landen

Bearbeitet 13. Dezember 2010 von Kwaiken

[pruefer_gg]

Und ich bleibe dabei, dass in vielen Tarifverträgen das Einstiegsgehalt für einen Bachelor 45.000 € sind. Und nichts mit "Forderung" zu tun hat. BTW: Das sind 3.500 € bei 13 Monatsgehältern.Wer sich keinen Job aussucht, wo er das verdient, ist selbst schuld.

Dass auf viele Stellen Bachelor- oder Masterabsolventen gefordert werden, hängt (oft) damit zusammen, dass dort ein hohes strukturiertes, logisches Denkvermögen benötigt wird (wie z.B. in Führungspositionen). Und ein Absolvent mit einem Studium hat nachgewiesen, dass er das besitzt. Das hat zunächst auch nichts mit AD zu tun. Wobei ich das schon sehr schwach finde, wenn das der Absolvent einer Hochschule nicht weiß. Zumindest wenn er ein (technisches) IT-Studium absolviert hat (und nicht z.B. WI-Inf.). Und nicht jeder, der studiert hat ist gut und hat tiefgehendes fachwissen - solche Fälle sollte man aber nicht zum Exempel machen!

GG

[blubbla]

Und ich bleibe dabei, dass in vielen Tarifverträgen das Einstiegsgehalt für einen Bachelor 45.000 € sind. Und nichts mit "Forderung" zu tun hat. BTW: Das sind 3.500 € bei 13 Monatsgehältern.Wer sich keinen Job aussucht, wo er das verdient, ist selbst schuld.

Wieso ignorierst du denn alle, die die versuchen klar zu machen dass ein Einstiegsgehalt für Java-Entwicklung nunmal deutlich unter 45.000 liegt?

Das einzige was stimmt ist, dass "in vielen Tarifverträgen das Einsteigsgehalt für einen Bachelor 45.000" sind. Das ist aber völlig irrelevant. Ist ungefähr so, wie wenn ich sagen würde, die meisten Absolventen, die bei Unternehmensberatungen einsteigen, erhalten ab 50k zu Beginn. Das hat einfach nichts mit der Frage zu tun, was man durchschnittlich als Einsteigsgehalt für die "normale" Softwareentwicklung erhält.

Im übrigen ist der TVöD auch ein "verbreiteter" Tarifvertrag, und da steigst du ganz sicher nicht mit 45k ein (Java Entwicklung als Bachelor dürfte ca. so E11 sein schätze ich mal, ca. 33k). Und bei allen anderen Tarifverträgen, die an den TVöD angelehnt sind, auch nicht. Und als Beamter (Bundeswehr, BSI, Polizei) auch nicht. Und in dem Zeitarbeits TV (BZA,IGZ?) auch nicht...

d.h. wir reden hier mehr oder weniger nur vom IG Metall und Konsorten (Pharma etc.). Ich gönne es den Leuten, die nach ERA bezahlt werden natürlich - die Chance eine Stelle als Java Entwickler in einem tarifgebundenen Unternehmen zu finden, in dem die Stelle auch noch entsprechend eingruppiert ist, ist allerdings nicht sehr gross (mal vorsichtig ausgedrückt). Gerade bei großen Industrieunternehmen ist es doch normal, solche IT-lastigen Sachen eher auszulagern anstatt die Stellen unter dem selben Tarifvertrag anzubieten, der auch für Ingenieure gilt.

Unterm Strich: Ein Einstiegsgehalt von 45.000 für die Java Entwicklung ohne "richtige" Berufserfahrung ist auf keinen Fall der Durchschnitt - das wird die jeder bestätigen können der vor kurzem sein Studium beendet hat oder kurz davor steht. Aber Glück kann man natürlich haben - und das wünsche ich dem Threadersteller natürlich auch!

[AndreUrban]

Unterm Strich: Ein Einstiegsgehalt von 45.000 für die Java Entwicklung ohne "richtige" Berufserfahrung ist auf keinen Fall der Durchschnitt - das wird die jeder bestätigen können der vor kurzem sein Studium beendet hat oder kurz davor steht. Aber Glück kann man natürlich haben - und das wünsche ich dem Threadersteller natürlich auch!

Genau so ist es!

[carstenj]

Hi,

Dass auf viele Stellen Bachelor- oder Masterabsolventen gefordert werden, hängt (oft) damit zusammen, dass dort ein hohes strukturiertes, logisches Denkvermögen benötigt wird (wie z.B. in Führungspositionen).

es geht doch gerade nicht um Führungspositionen, sondern um eine x-beliebige Pillepalle Popelstelle. Wenn für jeden 1st und 2nd Level Support nur noch Fach-/Hochschulabsolventen gesucht werden, läuft offensichtlich irgendwas falsch.

[Kwaiken]

Es bringt ja nichts von unterscheidlichen Basen auszugehen. Nehmen wir doch einfach mal den TVÖD als den kleinsten gemeinsamen Nenner. In der Wirtschaft verdient man problemlos > 20% mehr, das ist allgemein bekannt.

Gehen wir also von E12 für den Bachelor aus. Da sofort nach einem Jahr erhöht wird, würde ich vorschlagen wir gehen von Stufe 2 aus. In der Wirtschaft bekommt man die ersten 6-9 Monate meist weniger als die 45k. Es pendelt sich nach einem Jahr also erst ein und wird vergleichbar.

Bei E12/2 bin ich auf einem Jahresgehalt von knapp 41400 EUR (aufgerundet). Selbst mit 10% mehr komme ich auf 45k. Die Aussage von Pruefer_GG passt also schon. Und es ist hier auch keine Führungsposition, sondern eine "x-beliebige Popelstelle".

Dass die Arbeitgeber derzeit weniger zahlen ist dem Überangebot (und den ewigen "Hauptsache Du hast einen Job"-Predigern) zu verdanken. Daher finde ich, dass man ein adequates Gehalt nicht an der tariffreien Wirtschaft festmachen sollte, sondern am TVÖD+X% oder an den üblichen Tarifverträgen von IG Metall und Co.

[bigvic]

Daher finde ich, dass man ein adequates Gehalt nicht an der tariffreien Wirtschaft festmachen sollte, sondern am TVÖD+X% oder an den üblichen Tarifverträgen von IG Metall und Co.

Warum sollte man? (Diese) TVs sind mitnichten repräsentativ. Mitarbeiter in der IT-Branche sind in x verschieden TVs (je nach Branche eben) und die meisten IT-Angestellten sind wohl komplett "frei" von TV-Zwängen.

Ich persönlich würde niemals den TVÖD als Basis einer Gehaltsverhandlung in der Wirtschaft akzeptieren (, ausser evtl. das X ist >100).

Erinnert mich alles irgendwie an: Verwirren Sie mich nicht mit Fakten, ich habe schon eine Meinung.

Bearbeitet 14. Dezember 2010 von bigvic

[Kwaiken]

Warum sollte man nicht? Sind mit die weit verbreitesten TV. Was hälst Du denn für repräsentativ? Die Durchschnittsgehälter der freien Wirtschaft, die wie Fähnchen im Wind, aber immer in Richtung Geldbörse des AG wehen? Die C'T Rankings? Würfeln?

[bigvic]

Sind mit die weit verbreitesten TV.

Und dennoch betrifft es nur vielleicht 2-3% der IT-Angestellten? Das als Grundlage?

Die Durchschnittsgehälter der freien Wirtschaft

So ist es - natürlich zzgl. der individuellen Komponenten.

Bearbeitet 14. Dezember 2010 von bigvic

[Kwaiken]

So ist es.

Dann schauen wir uns doch die C'T Statistik 2009 aus deiner Signatur an. Bei den FH Absolventen stellt die größte Gruppe 40-50k dar. Auf welche Statistiken beziehst Du dich?

[bigvic]

Auf welche Statistiken beziehst Du dich?

Ich persönliche finde die heise Statistik noch als einer der detailiertesten und transparentesten in der IT - das stimmt. Aber es ist und bleibt eine Statistik, dass muss jedem klar sein. Ich habe ja gesagt, dass ich mich auf die "Durchschnittsgehälter der freien Wirtschaft" beziehe und da ist so eine Statistik natürlich nur ein Parameter - der wahrscheinlich für Berufseinsteiger mit absolut keiner Marktkenntnis einen grösseren Mehrwert hat. Berufserfahrene wissen idR was Kollegen im selben Unternehmen und vor allem in anderen Unternehmen/Branchen (mit oder ohne TV) bekommen. DAS ist für mich persönlich einer der grössten Gradmesser - da er die Realität widerspiegelt.

[Kwaiken]

D.h. die TV sind für dich nicht repräsentativ, die Statistiken sind für dich nur Anhaltspunkte und nur deine gefühlten Durchschnittsgehälter, die nirgends dokumentiert sind sind für dich ausschlaggebend?

Spannende sichtweise.

[bigvic]

D.h. die TV sind für dich nicht repräsentativ, die Statistiken sind für dich nur Anhaltspunkte und nur deine gefühlten Durchschnittsgehälter, die nirgends dokumentiert sind sind für dich ausschlaggebend?

So ist es, wobei "gefühlt" unschön klingt. Es sind eher Erfahrungen von mir und anderer im vergangenen und aktuellen Marktumfeld.

(Am Rande: Darauf beruft sich z.B. pruefer_gg in jeder seiner Argumentationen, egal wie die Faktenlage ist)

Ein einfaches Beispiel (bei dem hypotethisch alle das gleiche machen):

Wenn ich als SAPler (was ich nicht bin) derzeit 50k verdiene und mein Kollege 60k. Ein Bekannter in derselben Region bei einem kleineren Unternehmen 70k und im Grossunternehmen daneben 80k verdient. Dann wäre mir der TVÖD, der z.B. 40k als "normal" veranschlagt und eine Statistik die 50k schreibt relativ egal und ich würde entsprechend dem realen aktuellen Marktwert verhandeln. Du nicht?

Ist doch wie bei jeder anderen Ware auch ... man schaut sich um und verschafft sich einen Ueberblick und das beste Angebot nimmt man dann.

Spannende sichtweise.

Danke. Solltest du mal probieren, wobei man im ÖD da wohl eher keine Chance hat.

Bearbeitet 14. Dezember 2010 von bigvic

[Kwaiken]

So ist es, wobei "gefühlt" unschön klingt. Es sind eben Erfahrungen von mir und anderer im vergangenen und aktuellen Marktumfeld.

Und das ist, meiner Meinung nach, falsch. So kann man doch keine vernünftige Aussage machen. Basierend auf Erfahrungen von Dir und deinem Umfeld. Wenn ich anfange von meinem Umfeld Erfahrungen zu sammeln, komme ich auf ganz andere "Durchschnittsgehälter". Und dann? Drehen wir uns immernoch im Kreis. Aus diesem Grund gibt es ja die C'T Statistiken, die TV, welche sich bundes- und branchenweit orientieren. Das sind ja keine Phantasiegehälter, die sich die Leute irgendwie zusammengesponnen haben... das sind Gehälter, die die AGs durchaus bezahlen.

Danke. Solltest du mal probieren, wobei man im ÖD da wohl eher keine Chance hat.

Was für ein Glück, dass ich nicht beim ÖD bin, nicht wahr? Aber selbst dort würde ich sicherlich nicht weit kommen, wenn ich alle branchenweiten Statistiken von durchaus verlässlichen Quellen, wie der C'T ausschlage und auf meine Erfahrungswerte verweise, die natürlich allen erhobenen Statistiken überlegen sind.

Aber lassen wir das. Egal wieviele Rachnungen anhand von TV ich Dir anbiete, wieviele Statistiken ich Dir aus deinen eigenen Signaturen poste. Gegen undokumentierte subjektive Empfindungs-Durchschnittsgehälter komme ich nicht an.

Möge jeder selber entscheiden ob er von den gefühlten Erfahrungswerten ausgeht und auf die "Hauptsache-ihr-habt-einen-Job"-Marktschreier hört oder sich eher auf die C'T Umfragen/den TVÖD/den IG Metall TV und Co. verlässt und seinen Gehaltswunsch entsprechend anpasst, damit die Berufsanfänger in unserem Beruf nicht mit 1500 EUR/Monat nach Hause geschickt werden.

[bigvic]

Du siehst nur den Vorteil eines TV => garantiert gleiche Löhne in der Branche zugunsten des AN.

Jedoch nicht den möglichen Nachteil => Aussetzen der Marktwirtschaft zulasten der AN.

Aber du hast recht - ich persönlich würde nicht zugunsten irgendeines TVs oder einer Statistik das aktuelle Marktumfeld ignorieren und dadurch auf einen höheren Lohn verzichten. Und ich finds seltsam, dass jemand das tatsächlich machen würde. Warum auch?!

Am Rande: Erfahrungswerte sind nicht gefühlt, sondern real. Meist realer als jede Statistik. Aber natürlich auch höchst subjektiv - daher argumentiert mit den seinen idR auch nicht.

Bearbeitet 14. Dezember 2010 von bigvic