Arbeitgeber erhebt Recht an jeglichen Programmen, ist das üblich in unserer Branche?

[fos8b]

Hallo zusammen,

ich arbeite als Anwendungsentwickler in einem Unternehmen und aus unterschiedlichen Gründen gefällt mir folgende Formulierung aus meinem Arbeitsvertrag ganz und gar nicht .

... Beide Parteien sind sich darüber einig, dass von allen ab heute durch den Mitarbeiter entwickelten Produkten vermutet wird, dass diese für die Gesellschaft entwickelt wurden, und dass sie - soweit nicht in der Anlage aufgeführt - nicht vorher bzw. im Rahmen des Arbeitsverhältnisses für die Gesellschaft entwickelt worden sind. ...

Nun steht bald ein regelmäßiges Personalgespräch an und ich würde gerne mit meinen Vorgesetzten darüber diskutieren, ob die Formulierung aus meinem Vertrag entfernt werden kann, da ich großes Interesse habe in meiner Freizeit u.a. an einigen open source Projekten mitzuwirken und auch mit dem Gedanken spiele ein Paar andere Programme zu entwickeln, allein schon, weil ich noch weitere Sprachen etc. einsetzen möchte als bei der Arbeit. Die so entstehende Software steht aber definitiv nicht in Konkurrenz zur Tätigkeit meines aktuellen Arbeitgebers, aber ich möchte nicht ausschließen, dass so jemals ein "Produkt" entsteht und ich habe keine Lust, dass dieses dann automatisch meinem Ex-/Arbeitgeber gehört.

Offenbar möchte das Unternehmen aber die Rechte an allem, was ich jemals entwickelt habe, entwickle und entwickeln werde - mit Ausnahme von dem, was ich vor Vertragsabschluss ausdrücklich genannt habe. Ist das nicht evtl. ein wenig zu viel des Guten? Oder ist das üblich? Mich interessiert, ob sowas marktüblich ist - wie sind da eure Erfahrungen?

Bearbeitet 17. September 2015 von fos8b

[Graustein]

Also was man während der Arbeitszeit macht, das gehört dem AG.

Privat ist natürlich Privat.

[Systemlord]

Ich würde mich einfach mal dumm stellen und fragen, wie man den Passus zu verstehen hat und dann eventuell darum bitten, das schriftlich klargestellt wird, das sich der Passus nur auf die Sachen bezieht, die während der Arbeitszeit programmiert werden.

Und wenn sie wirklich sämtliche Rechte an allem, was Du so programmierst, haben wollen, würde ich mich nach einem neuen Arbeitgeber umsehen und/oder gerichtlich gegen den Passus vorgehen.

IANAL, aber ich wäre mir nicht sicher, ob der Passus in seiner jetzigen Form vor einem Arbeitsgericht Bestand haben würde.

Bearbeitet 17. September 2015 von Systemlord

[fos8b]

@graustein: Ne, das ist ja das Problem. Vor der oben genannten Formulierung steht noch, dass ich jegliches jemals von mir erstellte Konzeot, Programm, Entwurf etc. bekannt geben muss und alles, was ich nicht bekannt gebe eben durch oben genannte Formulierung meinem Arbeitgeber gehört.

[fos8b]

@Systemlord: Danke, genau das mit dem Fragen und dann ggf. schriftlichen Festhalten kam mir auch in den Sinn. Auch deine Bemerkung, ob die Formulierung vor einem Arbeitsgericht Bestand hätte kam mir schon in den Kopf, daher überlege ich eben genau zwischen einfach fragen oder zunächst einen Rechtsbeistand um Rat bitten, um ggf. mit noch mehr Sicherheit in das Gespräch gehen zu können.

Bearbeitet 17. September 2015 von fos8b

[Systemlord]

Ich würde beides machen. Erst beim Anwalt/Gewerkschaftssekretär informieren und danach mit dem Wissen dann in das Gespräch gehen. Sollte der Rechtsbeistand auch der Meinung sein, das der Passus mit hoher Sicherheit vor Gericht kassiert wird, kann man das dann zum Beispiel beiläufig erwähnen, falls sich der AG quer stellen sollte.

Nichts desto trotz würde ich trotzdem schon mal die Fühler nach einem neuen Arbeitgeber ausstrecken.

[Crash2001]

Derartige Formulierungen sind in vielen Firmen Standard.

Es gibt da auch Gerichtsbeschlüsse zu.

Es wird dann so argumentiert, dass du bestimmte Fähigkeiten ja in der Firma gelernt hast und du erst dadurch in der Lage warst, das entsprechende Programm zu schreiben.

Inwiefern das auf deine Projekte zutrifft, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Ob du die Formulierung aus dem Vertrag gestrichen bekommst, oder eine Ausnahmeregelung bekommen kannst, hängt stark von der Firma ab, für die du arbeitest. Wenn wirst du vermutlich nur eine Zusatzklausel bekommen, bzw. du musst dann angeben, was von der Regelung ausgenommen werden soll. Das muss dann aber schriftlich fixiert werden, damit du rechtlich abgesichert bist, falls die Firma versuchen sollte, die Vertragsinhalte durchzudrücken.

Inwiefern sie auch ohne zusätzlichen Passus Erfolg haben könnten, hängt halt viel davon ab, was du programmierst und was davon du halt in der Firma gelernt haben könntest (explizit könntest - nicht hast!).

[127.0.0.1]

gehen neben den rechten auch die pflichten und die haftungsansprüche über? würde ich mal fragen. "Was passiert, wenn durch das deployment eines IHRER programme ein schaden entsteht? Da Sie davon ausgehen, dass ich alles für die Firma entwickele, dann kann ich doch davon ausgehen, dass meine Arbeit durch die Firmenhaftpflicht gedeckt ist, oder?"

[Gast]

Warum lässt Du nicht einfach das, was Du machen willst, in die im Arbeitsvertrag erwähnten Anlage aufnehmen?

[JimTheLion]

Weil man heute schlecht sagen kann was man im Laufe des Lebens noch so entwickeln wird, z.B..

Ich würde sowas nicht unterschreiben und nochmal nachfragen ob die Formulierung wirklich so gemeint ist wie sie da steht, falls ja eingrenzen lassen.

[lilith2k3]

Ich bin kein Rechtsverdreher, aber ich habe das dumpfe Gefühl, dass das nicht rechtens ist.

Zu allem, was Du in Deiner Freizeit machst, besitzt allein Du sowohl das Urheberrecht als auch das Recht, das zu verwerten.

Auch wenn Du in Konkurrenz zu Deinem Unternehmen treten würdest, verlierst Du nicht automatisch alle Rechte an Deiner Software. Du könntest vielleicht verklagt werden und eine Unterlassungserklärung unterschreiben; aber die Rechte gehörten Dir und Deine Firma darf sich da nicht einfach über geltendes Recht hinwegsetzen.

Wie gesagt: Wir renden von pet projects.

[Albi]

Ich muss auch sagen das mir die Klausel etwas merkwürdig vorkommt. Ich mein ja es is normal das Code den man während der Arbeitszeit für die Firma schreibt in den meisten Fällen der Firma gehört.

Aber das dinge die du in deiner Freizeit entwickelst, ebenfalls der Firma gehören, finde ich schon sehr merkwürdig und würde ich jetzt auch mal für nicht rechtens halten.

Also da würde ich einen Anwalt auch genau drauf schauen lassen.

[Gast]

Weil man heute schlecht sagen kann was man im Laufe des Lebens noch so entwickeln wird, z.B..

...

Dass es sich um eine Anlage zu einem Vertrag handelt, heißt nicht, dass sie nicht im Laufe des Arbeitsverhältnisses ergänzt/erweitert/aktualisiert werden kann.

Grundsätzlich ist gegen die Vereinbarung nichts zu sagen, schließlich besteht Vertragsfreiheit. Allerdings muss man sich fragen, ob der Arbeitgeber, diese Leistung Außerhalb der originären Arbeitsplatzbeschreibung auch extra entlohnt. Wenn nicht, besteht bei reger Tätigkeit des TEs en Missverhältnis zwischen Bezahlung und Leistung.

[Gast]

...

Zu allem, was Du in Deiner Freizeit machst, besitzt allein Du sowohl das Urheberrecht als auch das Recht, das zu verwerten.

Und eine Möglichkeit der Verwertung besteht darin, die Rechte vertraglich abzutreten, was der TE durch die Formulierung getan hat. Es besteht schließlich Vertragsfreiheit.(Er war nicht gezwungen, den Vertrag zu unterschreiben).

Auch wenn Du in Konkurrenz zu Deinem Unternehmen treten würdest, verlierst Du nicht automatisch alle Rechte an Deiner Software. Du könntest vielleicht verklagt werden und eine Unterlassungserklärung unterschreiben; aber die Rechte gehörten Dir und Deine Firma darf sich da nicht einfach über geltendes Recht hinwegsetzen.

Es handelt sich ja gerade nicht um eine Automatik.

Problematisch kann es dann werden, wenn der Arbeitgeber der Meinung ist, bei reger Tätigkeit des TEs, diese außerhalb der nornalen Arbeitsplatzbeschreibung erzeugten Ergebnisse mit der normalen Bezahlung zu bekommen. Dann besteht ein Missverhältnis zwischen Leistung und Bezahlung.

[fos8b]

Es wird dann so argumentiert, dass du bestimmte Fähigkeiten ja in der Firma gelernt hast und du erst dadurch in der Lage warst, das entsprechende Programm zu schreiben.

Inwiefern das auf deine Projekte zutrifft, kann ich natürlich nicht beurteilen.

...

Inwiefern sie auch ohne zusätzlichen Passus Erfolg haben könnten, hängt halt viel davon ab, was du programmierst und was davon du halt in der Firma gelernt haben könntest (explizit könntest - nicht hast!).

Die Frage ist wie dort dann abgegrenzt wird, bei der eingesetzten Technik oder eher Fachinhalten oder beidem. Wenn ich z.B. beruflich an einer Software für Broker in Java arbeite, darf ich dann meinetwegen eine Chat Software in C# schreiben und vermarkten (ist jetzt beides frei erfunden)?. Ich finde die Regelung eben so bedenklich, weil man ja theoretisch immer argumentieren könnte, wenn ein junger Absolvent 3 Jahre in einem Unternehmen gearbeitet hat und die so erlernte Berufserfahrung ja dann das ganze Leben genutzt wird, dass die Ergebnisse dann dem Unternehmen gehören. Anders herum hatte ich vor meinem Eintritt in das aktuelle Unternehmen schon jeweils 3 Jahre Erfahrung in der Entwicklung von IT-Systemen aus 2 anderen Firmen, somit könnte ich ja auch immer sagen: "das habe ich aber in Firma XY im Jahre x gelernt".

Warum lässt Du nicht einfach das, was Du machen willst, in die im Arbeitsvertrag erwähnten Anlage aufnehmen?

Weil es nicht unbedingt intelligent wäre Leuten, die selbst mit Software Geld verdienen und bereits am Markt aktiv und erfolgreich sind von einer Idee zu erzählen, die man in naher Zukunft in die Tat umsetzen möchte. Hinzu kommt, dass ja auch "Konzepte, Anforderungsbeschreibungen etc." von der Klausel eingeschlossen sind, das heisst, wenn ich etwas aufnehmen lasse bin ich schon im Besitz von etwas, nämlich mindestens einem Konzept an dem das Unternehmen Anspruchsrechte erheben könnte. Außerdem weil Software meiner Erfahrung nach extrem vielseitig sein kann, ich kann nicht bei jedem Modul, was ich in welcher Sprache auch immer schreibe diese Anlage aufbohren lassen, das würde einfach den Rahmen sprengen, denn ich programmiere praktisch täglich in der Freizeit.

Allerdings muss man sich fragen, ob der Arbeitgeber, diese Leistung Außerhalb der originären Arbeitsplatzbeschreibung auch extra entlohnt. Wenn nicht, besteht bei reger Tätigkeit des TEs en Missverhältnis zwischen Bezahlung und Leistung.

Das ist eine interessante Bemerkung, über die ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht habe, danke! Ich schätze unseren Vorstand, mit dem ich das letztendlich ausdiskutieren muss so ein, dass ich mit guten Argumenten Chancen habe, kenne die Leute halbwegs und bisher hatten wir ein gutes Verhältnis und ich konnte mich auch schon bei anderen Verhandlungen durchsetzen.

Es besteht schließlich Vertragsfreiheit.(Er war nicht gezwungen, den Vertrag zu unterschreiben).

Da hast du natürlich Recht, es war sehr dämlich das so zu unterschreiben. Sollte sich herausstellen, dass die Klausel nicht gestrichen oder klar auf im Unternehmen erstellte Software beschränkt wird, werde ich mich um einen neuen Job kümmern. Hier in der Region findet man zum Glück in Tagen etwas Neues als Entwickler und dann achte ich beim nächsten Mal genau auf ALLE Vertragsbestandteile.

[Systemlord]

Ich würde mal behaupten, das diese Klausel den Arbeitnehmer einseitig benachteiligt und daher kaum rechtens sein dürfte. Aber ist halt nur mein Bauchgefühl und genauer dürfte das jemand wissen, der sich mit der Materie auskennt.

[fos8b]

Ich habe nun mal so eine Rechtsberatung um Hilfe gebeten, mal schauen was dabei heraus kommt. Wenn ich eine sinnvolle Antwort habe, werde ich sie hier veröffentlichen.

[lilith2k3]

Und eine Möglichkeit der Verwertung besteht darin, die Rechte vertraglich abzutreten, was der TE durch die Formulierung getan hat. Es besteht schließlich Vertragsfreiheit.(Er war nicht gezwungen, den Vertrag zu unterschreiben).

Ich denke nicht, dass das in der Form vor Gericht bestand hat. »Vermuten« können die einiges. Ich denke nicht, dass das eine rechtsgültige Formulierung ist. Da sthet ja nicht »Hiermit trete ich sämtliche Rechte an $Bla ab!«. Aber das wäre Sache von Anwälten...