On premise vs. Cloud

[Skabe19]

Hallo Zusammen,

ich würde gerne das Thema On Premise vs. Cloud näher betrachten und hier Erfahrungswerte einholen.

Gerade im Microsoft-Bereich wird der Kunde in Bereich Cloud geschoben, was mich interessieren würde, ist Cloud immer die beste Lösung oder wird zu sehr gehypt?

Weil gerade die Lizenzierung, sei es auf Server- oder Clientebene, gibt es nun auch die kostengünstigere Variante mit gebrauchten Softwarelizenzen diese legal zu erwerben und damit auch im Ankauf kosten zu sparen.

[Skabe19]

vor 10 Minuten schrieb Konketea:

Ich schließe mich @bigvic an, it depends.

Und zwar inziwschen in dem Grad, dass auch Hybrid-Lösungen heute oft Realität sind. Sprich ein Teil on premise, ein Teil bei Azure oder AWS, ein Teil bei einem Managed Cloud Service. Alles zusammen per VLANs oder Site-To-Site VPN gekoppelt.

Den Kostennutzen zu ermitteln ist heute schwer. Da sollte man nicht nur auf die reinen Betriebskosten schauen sondern vor allem auch die Meinungen der Fachabteilungen einholen und auch mal die links liegen lassen, die sowieso gegen alles sind (weil sie meist auch Angst haben, ihren Arbeitsplatz zu verlieren oder zu bequem sind). Produktivitätssteigerung und die Reduzierung von internen, über Jahre gewachsenen strukturellen, Abhängigkeiten gehen oft mit der Verschiebung von Services in die Cloud einher. Das lässt sich oft schwer in Zahlen ermitteln.

 

Ja, das Thema ist wohl nicht einfach zu erfassen oder anhand von Beispiel festzumachen. Was ich jedoch an den Kommentaren festgestellt habe das wohl Cloud an für sich schon eine nicht billige Angelegenheit ist und die Effekte eher dann dahingehend eingehen, wenn ich mit Cloud ggf. weitere Effekte sich einspielen, z.b in der Arbeitsweise der Mitarbeiter, also nicht immer direkt den harten Fixkostenvergleich.

[Chief Wiggum]

vor 17 Minuten schrieb Skabe19:

das wohl Cloud an für sich schon eine nicht billige Angelegenheit ist

Schau doch einfach mal, was ein Exchange Online Zugang kostet, wenn man einfach mal bedenkt, dass eine Mail als Geschäftsbrief aufgefasst wird und damit auch an den Cloud-Exchange die Aufbewahrungsanforderungen des HGB an den Exchange gestellt werden. Diese Anforderungen werden grundlegend erst durch die E5-Lizenzen von MS gedeckt, eventuell kommt noch ein zusätzliches Archivierungssystem dazu, das weitere Kosten verusacht.

Bei einer E5 sind wir bei ~35 Euro pro User und Monat. Wir reden dann bei deinem Beispiel (1000 User Exchange) von jährlichen Lizenzkosten von 420.000 Euro. Rechne selber aus, was so ein System on premise kostet - bei einer Laufzeit von 5 Jahren hat die Cloud keine Vorteile mehr.

Zudem sollte man dringend beachten, dass man ein extremst dynamisches System mietet - was heute funktioniert hat muss morgen nicht mehr funktionieren. Anfang des Jahres gab es z.B. bei Exchange Online den Fall, dass ohne eigene Eingriffe keiner der Firmenadmin-Accounts auf das System zugreifen konnte. Fehlkonfig in der MS Cloud. Kann dir das on premise passieren?

 

[Gast Konketea]

vor 25 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Bei einer E5 sind wir bei ~35 Euro pro User und Monat. Wir reden dann bei deinem Beispiel (1000 User Exchange) von jährlichen Lizenzkosten von 420.000 Euro. Rechne selber aus, was so ein System on premise kostet - bei einer Laufzeit von 5 Jahren hat die Cloud keine Vorteile mehr.

Die Realität ist aber auch, dass Firmen mit derartigen Anforderungsprofilen oft (nicht immer) Milliardenumsätze machen und die 420.000€  aus der Portokasse bezahlen können. Geld wird da eher in sinnlosen und verschätzten Projekten verbrannt. Es ist ja nicht so, als wären die Unternehmen alle dumm und könnten keine Kosten per Dreisatz gegenüberstellen. Die Preise werden ja bezahlt.

Interessant ist hier eher, wie die Gesamtstrategie des Unternehmens aussieht und welche Anforderungen an die IT Strategie gestellt werden damit die IT als enabler globalen Wachstum ermöglichen kann. Das ist es ja eher, was bei diesen Größenordnungen eine Rolle spielt. Vereinfacht die offensichtlichsten Fixkosten gegenüberzustellen ist oft eher das, was kleine oder mittelständische Unternehmen machen. Das hat auch seine Berechtigung, bewegt sich aber manchmal auch auf dem Niveau "nein wir nehmen nicht die Business Lösung, das gibt es auch als Open Source und ist umsonst".

vor 25 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Fehlkonfig in der MS Cloud. Kann dir das on premise passieren?

Klar können dir Fehlkonfigurationen passieren. Wo gehobelt wird undso ... Nicht jeder managed seine Infrastruktur per Desired State Configuration und Infrastructure as Code, wo alles x mal gestaged und im Zweifel per Hotfix Pullrequest zurückgedreht werden kann. Eventuell passiert dir das nicht wenn du nur Admins hast, die jede Innovation blocken und immer noch mit dem Mindset "never change a running System" rumrennen. Da hast du als Unternehmen dann ganz andere Probleme ...

Bearbeitet 24. September 2019 von Konketea

[Skabe19]

vor 25 Minuten schrieb Konketea:

Die Realität ist aber auch, dass Firmen mit derartigen Anforderungsprofilen oft (nicht immer) Milliardenumsätze machen und die 420.000€  aus der Portokasse bezahlen können. Geld wird da eher in sinnlosen und verschätzten Projekten verbrannt. Es ist ja nicht so, als wären die Unternehmen alle dumm und könnten keine Kosten per Dreisatz gegenüberstellen. Die Preise werden ja bezahlt.

Interessant ist hier eher, wie die Gesamtstrategie des Unternehmens aussieht und welche Anforderungen an die IT Strategie gestellt werden damit die IT als enabler globalen Wachstum ermöglichen kann. Das ist es ja eher, was bei diesen Größenordnungen eine Rolle spielt. Vereinfacht die offensichtlichsten Fixkosten gegenüberzustellen ist oft eher das, was kleine oder mittelständische Unternehmen machen. Das hat auch seine Berechtigung, bewegt sich aber manchmal auch auf dem Niveau "nein wir nehmen nicht die Business Lösung, das gibt es auch als Open Source und ist umsonst".

Klar können dir Fehlkonfigurationen passieren. Wo gehobelt wird undso ... Nicht jeder managed seine Infrastruktur per Desired State Configuration und Infrastructure as Code, wo alles x mal gestaged und im Zweifel per Hotfix Pullrequest zurückgedreht werden kann. Eventuell passiert dir das nicht wenn du nur Admins hast, die jede Innovation blocken und immer noch mit dem Mindset "never change a running System" rumrennen. Da hast du als Unternehmen dann ganz andere Probleme ...

Auch eine interessante Sichtweise. Man muss ja nicht immer ins exterme gehen bei Unternehmen mit Millardenumsätzen, sondern auch durchaus den normalen Mittelstand. Muss jetzt auch nicht zwangsläufig ein Maschinenbauer sein.

Gibt es Anwendungsbereiche, wo du gerade den Kostenpunkt Cloud gerne in Kauf nimmst, weil du dadurch in andere weise Wachstum oder Einsparungen im Unternehmen erzeugst?

Da du auch den hybriden Bereich erwähnt hast, in welchen "IT-Services" siehst du den Teil beim Mittelstand eher in on prem und welche eher in der Cloud?

 

[Chief Wiggum]

vor 2 Minuten schrieb Skabe19:

Gibt es Anwendungsbereiche, wo du gerade den Kostenpunkt Cloud gerne in Kauf nimmst, weil du dadurch in andere weise Wachstum oder Einsparungen im Unternehmen erzeugst?

Unverhältnissmässige Lizenzkosten kann man schwer im Business verargumentieren, gerade auch dann, wenn man vom Stammdienstleister einen managed Exchange über die SPLA-Lizenzierung erhalten kann. Ich möchte keine Preise nennen, aber wir nähern uns hier grob den Bereich Faktor 10 an, was das günstiger als der Cloud Exchange ist...

Den einzigen Punkt für MS Cloud sehe ich zur Zeit ehrlich nur im Bereich UM - für den KMU-Bereich ist eine hosted Skype Umgebung selten alleine managebar, hier ist dann MS Teams über die Cloud ein Weg.

[Chief Wiggum]

vor einer Stunde schrieb Konketea:

Klar können dir Fehlkonfigurationen passieren. Wo gehobelt wird undso ...

Nur hat das Gehobele in der Azure-Cloud gleich mal deutlich grössere Auswirkungen und dauert länger an.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Office365-com-Stoerung-betrifft-nur-Exchange-Online-4287592.html

Zudem scheint gerade der Bereich des Azure-Exchange definitiv mit Absonderlichkeiten versorgt zu sein, die einen Admin nur *zensiert* lassen - da sei das Problem, dass eine Suche nach AD-Gruppen an der einen Stelle case-sensitiv ist, an der nächsten Stelle nicht und eventuell an dritter Stelle nur Kleinbuchstaben erlaubt sind nur eine lächerliche Randerscheinung sein, es zeigt aber, dass das System für den stabilen Betrieb (und damit meine ich auch die geistige Stabilität des zuständigen Admins vor Ort) nicht ausgelegt ist.

[allesweg]

vor 10 Stunden schrieb Konketea:

Klar können dir Fehlkonfigurationen passieren. Wo gehobelt wird undso ...

Wenn ich auf meinem OnPrem-Server eine fehlerhafte Konfiguration einspiele, teste ich das danach und bemerke den Fehler hoffentlich sofort bis zeitnah. Dann habe ich im schlimmsten Fall physischen Zugriff und spiele das Backup ein. Da sind einige Switches, Kabel, Türen im Weg. Und egal wie gut ich teste, Änderungen werden eingespielt, wenn Fehler möglichst wenig Auswirkung hätten.

Wenn plötzlich (im Hauptgeschäft) der Cloud-Dienst spukt, muss ich analysieren, wo auf dem Weg zwischen meinem Internetanschluss und dem Cloud-Dienst der Fehler auftritt. Also für den Fall, dass ich lokal nicht zufällig auch gerade eine Änderung gemacht habe. Dann eröffne ich ein Ticket bei der - nach meiner Meinung - Fehlerquelle. Dann beginnt dort die Support-Maschinerie...

[Listener]

Ich weiß, dass im Thread explizit nach SaaS gefragt wurde (O365, etc.). Da kommt es ganz klar auf Unternehmen an, auf die Strategie, etc. wie schon alle anderen vorher angemerkt haben. Das ist eine mehr oder weniger klassische "Make or Buy"-Entscheidung, mit der ein ITler umgehen können muss.

In dem Moment, wo ich IaaS benötige, um eine höhere Skalierbarkeit meiner (öffentlichen) Infrastruktur zu gewährleisten, macht es imo schnell Sinn, auf Dienste wie GCP, AWS, Azure zu setzen. Irgendwann ist es sogar gar nicht möglich, alles selbst zu hosten, weil das einfach nicht mehr Kerngeschäft des Unternehmens ist (Beispiele: Netflix, Spotify, "Pokemon Go").

[Skabe19]

vor 10 Minuten schrieb Listener:

Ich weiß, dass im Thread explizit nach SaaS gefragt wurde (O365, etc.). Da kommt es ganz klar auf Unternehmen an, auf die Strategie, etc. wie schon alle anderen vorher angemerkt haben. Das ist eine mehr oder weniger klassische "Make or Buy"-Entscheidung, mit der ein ITler umgehen können muss.

In dem Moment, wo ich IaaS benötige, um eine höhere Skalierbarkeit meiner (öffentlichen) Infrastruktur zu gewährleisten, macht es imo schnell Sinn, auf Dienste wie GCP, AWS, Azure zu setzen. Irgendwann ist es sogar gar nicht möglich, alles selbst zu hosten, weil das einfach nicht mehr Kerngeschäft des Unternehmens ist (Beispiele: Netflix, Spotify, "Pokemon Go").

In der reinen Fixkostenbetrachtung scheint wohl Cloud bis heute noch nicht zwangsläufig preiswerter zu sein. Eine On Prem Umgebung kaufe oder lease ich nicht nur für ein Jahr, sondern meistens für ein Zeitraum von 3-5 Jahren. Bei Unternehmen wie Netflix und Co ist natürlich das Geschäftsmodell so ausgelegt, dass diese sehr schnell sehr hoch skalieren müssen, wodurch der Mehrpreis für die Cloud zu vernachlässigen ist. Wenn wir uns aber bei Unternehmen beziehen mit einer "normalen" Inhouse-IT, vielleicht noch etwas weiter ausgebaut für die Versorgung weiterer Tochtergesellschaften, stellt sich die Frage, ob ich eine so hohe Skalierbarkeit benötige.

Die Abhängigkeit beim Anbieter ist natürlich auch nicht zu vernachlässigen und ob ein Parallelbetrieb (im Fall des Ausfalles des Cloud Anbieters) bei einem weiteren Cloud-Anbieter oder on prem in so einer Konstellation Sinn ergibt, bleibt natürlich offen,

[Listener]

vor 22 Minuten schrieb Skabe19:

In der reinen Fixkostenbetrachtung scheint wohl Cloud bis heute noch nicht zwangsläufig preiswerter zu sein.

Hat auch niemand behauptet. Eher das Gegenteil. Übrigens macht es manchmal Sinn, mehr Geld auszugeben

vor 23 Minuten schrieb Skabe19:

Wenn wir uns aber bei Unternehmen beziehen mit einer "normalen" Inhouse-IT, vielleicht noch etwas weiter ausgebaut für die Versorgung weiterer Tochtergesellschaften, stellt sich die Frage, ob ich eine so hohe Skalierbarkeit benötige.

Es kommt nicht auf das Unternehmen an, sondern auf den Dienst der benötigt wird.

vor 24 Minuten schrieb Skabe19:

Die Abhängigkeit beim Anbieter ist natürlich auch nicht zu vernachlässigen und ob ein Parallelbetrieb (im Fall des Ausfalles des Cloud Anbieters) bei einem weiteren Cloud-Anbieter oder on prem in so einer Konstellation Sinn ergibt, bleibt natürlich offen,

Das lässt sich schon so aufbauen, wenn man das entsprechende Know-How hat (oder einkaufen möchte).

[bigvic]

Also bei meiner Use-Case-Recherche kam raus, dass diverse Firmen die Agilität der Cloud nutzen für neue Entwicklungen/etc. und sobald die Applikation dann in "stabile Produktion" geht diese OnPremise betrieben wird, da so massive Kosten* gespart werden (bei Laufzeit 3+ Jahre). Also selbst innerhalb einzelner Applikationen "hybrid" gearbeitet wird. Fand ich recht spannend und hatte den Ansatz bis dahin garnicht auf dem Schirm.

*Ohne Detailbetrachtung kann man sich ja mal selbst überlegen woher die 30-40% Marge von AWS kommen

[Skabe19]

In dem Zusammenhang mal etwas spezifisches in den Raum geworfen.

Das große Thema Skype for Business vs. Teams. Ist das bei euch in den Firmen bereits großes Thema?

Zum Einen, wenn S4B bereits im Einsatz ist der Umstieg und für Firmen wo S4B noch garnicht haben die Überlegung direkt auf Teams einzusteigen.

[t0pi]

wir hatten s4b und sind auf Teams umgestiegen.
Wir nutzen dies für die interne Kommunikation (telefonie, chat, Team"foren"/chats, fernwartungen, schulungen etc.).

Richtig eingestellt und "gelebt" verkürzt dies extrem die kommunikationswege.

[Skabe19]

vor 1 Minute schrieb t0pi:

wir hatten s4b und sind auf Teams umgestiegen.
Wir nutzen dies für die interne Kommunikation (telefonie, chat, Team"foren"/chats, fernwartungen, schulungen etc.).

Richtig eingestellt und "gelebt" verkürzt dies extrem die kommunikationswege.

Interessant. Bei S4B hatte ich mal bei einer Firma das Konstrukt, dass dort S4B mit SIP-Trunk und SBC die Telefonie geregelt worden ist.

Also nicht nur intern, sondern auch externe Kommunikation. Nutzt ihr für die externe Kommunikation so etwas separates im Festnetzbereich oder ist mittlerweile alles per Teams abgedeckt.

[t0pi]

wir sind noch altmodisch mit ner eigenen Telefonanlage. S4B lief damals auch "nur" für interne zwecke.

 

Nachtrag: Wir sind aber auch nen Konzern mit >10k Mitarbeiter in zig Ländern. Ich denke da ist die implementierung etwas komplizierter als eine firma mit einem Standort die ihre telefonanlage auf S4B umstellt

 

Bearbeitet 25. September 2019 von t0pi

[bigvic]

Wir haben beides für Telefonie. Zu 90% wird S4B genutzt und Teams eher spärlich. Ich finde es auch unübersichtlich - speziell ich parallel in Teams tel. bzw. sharing offen habe und gleichzeitig noch irgendein Dokument in Teams suchen muss. Finde es nicht so leicht zu bedienen wie skype. Ausserdem nervt es mich massiv, dass es nicht einstellbar ist eine Email zu bekommen, wenn man einen Anruf verpasst hat bei Teams.

[Skabe19]

Ist das Modell S4B mit Telefonie oder Teams mit Telefonie zukunftsfähig?

Oder mal ganz provokant brauchen wir noch Telefonie in der Form oder genügt das Smartphone?

[Listener]

Was bezweckst du eigentlich mit solchen generalisierten Fragen? Das kann dir alles keiner beantworten. Das kommt immer auf viele Faktoren an.

[Skabe19]

vor 1 Minute schrieb Listener:

Was bezweckst du eigentlich mit solchen generalisierten Fragen? Das kann dir alles keiner beantworten. Das kommt immer auf viele Faktoren an.

Es geht mir um Erfahrungswerte und Meinungen. Es geht mir um kein fertiges Rezept, sondern suche durchaus die Diskussion

[allesweg]

Was bringt die Meinung aus einem Unternehmen mit 5 Dauertelefonierern (nur eingehende Anrufe) im Einzelbüro sowie 20 Außendienstlern mit Handy, wenn du 200 Gelegenheitstelefonierer (vornehmlich ausgehende Anrufe) inhouse in Großraumbüros hast?

Die beiden Admins können weder bzgl. Arbeitsplatz-Hardware, zentraler Komponenten noch Software auf die Meinung/Erfahrung des anderen aufbauen.

[Gast Konketea]

Am 24.9.2019 um 23:06 schrieb Chief Wiggum:

Nur hat das Gehobele in der Azure-Cloud gleich mal deutlich grössere Auswirkungen und dauert länger an.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Office365-com-Stoerung-betrifft-nur-Exchange-Online-4287592.html

Zudem scheint gerade der Bereich des Azure-Exchange definitiv mit Absonderlichkeiten versorgt zu sein, die einen Admin nur *zensiert* lassen - da sei das Problem, dass eine Suche nach AD-Gruppen an der einen Stelle case-sensitiv ist, an der nächsten Stelle nicht und eventuell an dritter Stelle nur Kleinbuchstaben erlaubt sind nur eine lächerliche Randerscheinung sein, es zeigt aber, dass das System für den stabilen Betrieb (und damit meine ich auch die geistige Stabilität des zuständigen Admins vor Ort) nicht ausgelegt ist.

Ganz ehrlich, ich kann die Kritik zwar verstehen, aber den Dienst so absolut abzustrafen ist doch nur rum gehate. Ich muss dir nicht wirklich darlegen, dass extrem viele Firmen auf Azure setzen und sogar eigene Managed Services auf Basis von Azure aufsetzen und dafür sogar SLAs auf Downtime etc. anbieten. Du glaubst doch nicht selbst, dass die ganzen Firmen, die jetzt für ihre Software Produkte eigene Cloud Services anbieten, diese selber bei sich on Premise hosten. Von daher kann ich deinen Beitrag irgendwie nicht für ganz voll nehmen, da er einfach nicht die Realität abbildet. 

Am 24.9.2019 um 22:22 schrieb Skabe19:

Gibt es Anwendungsbereiche, wo du gerade den Kostenpunkt Cloud gerne in Kauf nimmst, weil du dadurch in andere weise Wachstum oder Einsparungen im Unternehmen erzeugst?

Da du auch den hybriden Bereich erwähnt hast, in welchen "IT-Services" siehst du den Teil beim Mittelstand eher in on prem und welche eher in der Cloud?

Das kommt natürlich immer auf die Firma an. Grundsätzlich ist Cloud schon mal dann Interessant, wenn Dienste nach Aussen gelegt werden sollen. Sprich im Hosting von Diensten, Webseiten o. Ä.  On Premise haben die Firmen oft nur limitierte Leitungen und klassische Server Hoster nehmen oft extrem viel Geld. In der Cloud hast du da die Hand drauf, in welchem Land und welcher Region deine Server laufen. 

Es ist auch bei weitem nicht so, dass die Admins die Kosten ihrer Infrastruktur wirklich kennen. Die kennen zwar oft die Hardwadekosten, kennen aber nicht die internen Verrechnungsschlüssel die noch darauf angewendet werden. Da kann es nämlich durchaus sein, dass die Cloud auf einmal viel günstiger ist, als die verkrustete und festgefahrene On Premise Infrastruktur. Denn machen wir uns nichts vor. Oft sind es nicht die "On Premise Only"-Kollegen, welche die Cloud aufbauen und einführen, sondern die Treiber sind meistens die Jungs aus der Softwareentwicklung oder man holt sich Dienstleister an Bord, die Ahnung haben. Es gibt einfach im klassischen IT Bereich extrem viele Admins, die lieber jeden Tag Stumpf ihre Routine abklicken und nicht mal im Traum daran denken, irgendwelche Services effizienter bereitzustellen o. Ä. Was das die Firma kostet, ist in reinen Hardwadekosten gar nicht auf zurechnen. Oft wird nur gerechnet, was es kostet würde alles was gerade betrieben wird 1zu1 in der Cloud abzubilden. Das entspricht aber oft nicht der Notwendigkeit und ist daher eine Milchmädchen Rechnung. 

Was natürlich auch noch interessant ist, und auch schon angesprochen wurde, ist die Flexibilität bei der Skalierbarkeit. Du kannst schnell neue Services dazu buchen oder auch am Tag genau wieder herunterfahren. Das ist auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht interessant, da man so keine gebunden Fixkosten hat sondern immer noch variable Kosten, die im Zweifel kein Beteiebsrisiko darstellen. Man ist halt nicht darauf angewiesen, irgendwas 5 Jahre o. Ä. zu betreiben, nur weil man sich Hardware ans Bein bindet oder teure Verträge mit Anbietern abschließt. 

Und was natürlich noch hinzu kommt, ist das man gut Services auslagern kann, die nicht zum Kerngeschäft gehören oder deren Betrieb selbst einfach zu teuer ist. Beispiel: Infrastruktur für die Softwareentwicklung. Die selbst zu betreiben, davon haben klassische IT Admins oft keine Ahnung, aber ein Softwareentwickled auch noch machen zu lassen ist oft zu teuer, da es ja nicht seine Haupttätigkeit ist. Da mag es zwar sein das die Infrastruktur dafür in der Cloud teurer ist, aber dafür spare ich halt die Zeit von  Leuten ein, die sich dann damit beschäftigen müssten und dafür eigentlich zu teuer wären oder schlicht nicht qualifiziert . 

Bearbeitet 28. September 2019 von Konketea