Behinderte und Internet - ein Anspruch an die Programmierer ...

[Alrik Fassbauer]

Tja, in welches Forum schieb ich das denn ?

Hier ist es meiner Meinung nach falsch, weil -> kein Programmiererforum.

Andererseits würde es aus einem Programmiererforum bestimmt innerhalb kürzester Zeit wieder rausfliegen, wenn nämlich die Diskussion "unsachlich" (im strengen Sinne des Wortes) wird.

Also doch besser hierhin ? Ich weiß es nicht.

ZUM THEMA:

Es gibt immernoch Behinderte - und gerade auch Sehbehinderte - die im Internet surfen wollen.

Es gibt aber noch viel mehr Hindernisse, die es für jene zu überwinden gilt:

- Seiten nur für einen Browser geschrieben

- unverständliche Namen & Bezeichnungen, z.B. auf Buttons

- kontrastarme Seiten

- mehr Spielerei, um dem Publikum "the state of the art" zu präsentieren, anstelle von Funktionalität

- keine Gedanken darüber, wie Lesegeräte auf z.B. Flash-Animationen reagieren werden

- fehlende ALT - Beschriftungen bei Image-Tags

Dazu passend der folgende Artikel von Heise:

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-06.05.02-005/

[Majoon]

Original geschrieben von Alrik Fassbauer

Tja, in welches Forum schieb ich das denn ?

Hier ist es meiner Meinung nach falsch, weil -> kein Programmiererforum.

Andererseits würde es aus einem Programmiererforum bestimmt innerhalb kürzester Zeit wieder rausfliegen, wenn nämlich die Diskussion "unsachlich" (im strengen Sinne des Wortes) wird.

Also doch besser hierhin ? Ich weiß es nicht.

ZUM THEMA:

Es gibt immernoch Behinderte - und gerade auch Sehbehinderte - die im Internet surfen wollen.

Es gibt aber noch viel mehr Hindernisse, die es für jene zu überwinden gilt:

- Seiten nur für einen Browser geschrieben

- unverständliche Namen & Bezeichnungen, z.B. auf Buttons

- kontrastarme Seiten

- mehr Spielerei, um dem Publikum "the state of the art" zu präsentieren, anstelle von Funktionalität

- keine Gedanken darüber, wie Lesegeräte auf z.B. Flash-Animationen reagieren werden

- fehlende ALT - Beschriftungen bei Image-Tags

Dazu passend der folgende Artikel von Heise:

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-06.05.02-005/

Hallo Alrik!

Das Thema ist schon brisant, denn dann müsste wirklich ein Grossteil vom Netz "umgestrickt" werden. Wenn ich dann nur an meine eigene HP denke (siehe Profil)...

Aber ich denke, die meisten Leute, die privat eine HP machen, denken erstmal nicht daran, daß es auch behinderte Menschen geben könnte, die mit den Inhalten Ihrer Seiten nichts anfangen können, weil sie nichts erkennen können oder ähnliches.

Aber ich fände es schon gut, wenn die Seiten für Behinderte Menschen angepasst werden würden (oder man zweigleisig fährt, sodaß man aussuchen kann, welche Version man sich ansehen (oder anhören) möchte)...

Und wie gesagt, ich müßte mich dann auch an die eigene Nase packen...

Wundert mich aber eigentlich, daß ansonsten noch keiner reagiert hat...

Lieben Gruß,

Et Majoon

[Technician]

Ich finde das auch sehr wichtig, dass Behinderte einen guten Zugang zu Informationen aus dem Internet bekommen.

Gerade für Blinde ist es ja nicht so einfach, an aktuelle Nachrichten zu kommen (gut, es gibt Nachrichten im Radio und auch die Nachrichten im Fernsehen sind nutzbar - aber was ist mit Computernachrichten oder ähnlichem?!)

"Zweigleisig fahren" ist auf jeden Fall gut - du willst ja auch lieber die Treppe als die Rollstuhl-Auffahrt benutzen, oder?

Informationen, die für Blinde hinderlich (weil durch Hilfsmittel nicht darstellbar) sind, wie z.B. Bilder, sind für Sehende überaus nützlich.

Da die Inhalte ja großteils gleich sind, dürfte das ja normalerweise nicht allzu kompliziert sein, oder? Es würde ja schon helfen, in der "Behinderten-Version" (hört sich jetzt blöd an, ich weiß...) die Buttons durch ordentlich beschriftete Links zu ersetzen und die Bilder (wenn sie nur der "Verzierung" dienen) wegzulassen.

Alles ließe sich sicherlich nicht komplett behinderten-gerecht umsetzen (gerade da, wo erklärende Bilder unumgänglich sind), aber bei vielen Seiten wäre das schon möglich.

Gruß,

Technician

[Rubicon]

Ich persönlich glaube ja, dass sowenig in eine Behindertengerechte Form umgesetzt wird, weil die Gewinnspanne nicht so hoch ist! Das sieht man ja auch an den Hilfsmitteln, die nicht den Computer betreffen, sondern schlicht dem alltäglichen Gebrauch dienen. Schon mal gehört wie hoch die Kosten sind einen PKW Rollstuhlfahrergerecht umzubauen? Oder wie teuer ein gut ausgebilderter Blindenhund ist? Oder oder oder? Behinderte nehmen halt nur einen geringen Prozentanteil des Verbrauchermarktes ein, müssen sich also mit sehr viel weniger Leuten Entwicklungs-, Herstellungs-, Zeit- und sonstige Kosten teilen,als der breite Markt der "Normalos".

Darüber wird dann der berechtigte Anspruch der Behinderten auf lebenserleichternde Hilfen vergessen. Wäre der Markt umgekehrt aufgeteilt - könnt ihr euch vorstellen wie teuer eine Tastatur wäre?! Grosse Softwarefirmen sind im allgemeinen nicht bereit, Zeit und Ressourcen zu investieren um zum Normal-Marktüblichen-Preis Behindertengerechte Hilfetools zu entwickeln, kleine Firmen können es sich nicht leisten. Und der kleine Homepage-Bastler von nebenan macht sich mal wieder keine Gedanken.

Und so sind wir mal wieder bei den Hauptcharakteristika unserer Gesellschaft gelandet Geld und Ignoranz!

Btw.- ich nehme mich in keinster Weise aus - aber zynisch sein kann ich gut!

[Spike]

Ich glaub das Thema wurde teilweise schonmal unter "Webdesign" angesprochen.

Damals gabs schonmal einen Bericht darüber auf Heise.de.

Schaut mal nach, evtl findet ihr noch den ein oder anderen Punkt ...

[hobbit13]

Hi Leute wenn wir schon so ein Thread haben..

Ich würde ja gerne meine Seiten zweigleisig ausbauen, aber ich hab einfach keine Ahnung was ich denn da nun beachten müßte. Wie schauts bei der Php umsetzung aus, oder können die Lesemaschinen nur flat html? Wie schauts mit frames aus? Gibt es von den Maschinen vieleicht sogar die Möglichkeit, daß man daß die im Code selbstständig entscheiden, was für sie bestimmt ist, sonst müßte man wieder eine Eingangsseite baun, und dann mit flash ohne Flash mit Bildern ohne Bilder als Netscape als Ie Sorry ist das nicht etwas aufwendig? Gibts da ne möglichkeit der Automatik entscheidung? Würd mich echt interessieren!!!

[MarcG]

Original geschrieben von Rubicon

Grosse Softwarefirmen sind im allgemeinen nicht bereit, Zeit und Ressourcen zu investieren um zum Normal-Marktüblichen-Preis Behindertengerechte Hilfetools zu entwickeln, kleine Firmen können es sich nicht leisten.

Was du sagst ist im großen und ganzen ok, aber es stimmt nicht, daas die Firmen nicht genug investieren um diese Tools zu marktüblichen Preisen anzubieten.

Allein schon der Gedanke, viel investieren um etwas billiger zu machen widerspricht sich doch selbst, es sei denn dadurch wird die Zahl derer erhöht, die sowas kaufen.

Die Ressourcen (Arbeitszeit und Material) müssen auch bezahlt werden, oder wärst du z.B. bereit einen Monat ohne Lohn zu arbeiten um die Seite deines Betriebes behindertengerecht zu machen ? (Nur mal so als Beispiel)

Man muss natürlich nicht einen so riesiegen Aufwand betreiben, das Beispiel soll auch nicht wörtlich genommen werden. Ich denke vorallem ist es Faulheit(ich denke da jetzt nicht nur an mich selbst ) und einfach das nicht verstehen. Wer kann sich schon Vorstellen wie es als Blinder ist ?

[Bako]

Da das jetzt so langsam in Richtung Umsetzung geht, verschieb ich den Thread mal ins Web-Design-Forum.

[exe-tm-]

Ein gewaltiger Anteil der Webdesigner sollten ermal lernen, Seiten zu machen die für _nicht_ behinderte Menschen "besurfbar" sind. Denn wenn man mal im Netz mit !(ie||netscape) surft, kommt man sich manchmal auch wie ein Behinderter vor.

Ein sauberes HTML 4.01 würde da schon viel dazu beitragen damit eine Seite behindertengerechter wird.

man w3.org Validator

man Web Accessibility Initiative

[Deneriel]

Halli

Blinde haben z.b. meist eine "Zeile", welche eine einzelne Textzeile (ja, mit 80 Zeichen) in Braille darstellen kann.

Zum testen kann man sich seine Homepage mal mit Lynx ansehen.

(Ich weiß jetzt natürlich nicht, inwiefern Sonderzeichen mit Braille machbar sind...)

die guten alten textbasierten Mailer/Newsreader (z.b. Pine, elm, etc. unter Linux, Crosspoint u.ä. unter DOS/Win) sind dementsprechend auch beliebt.

Was sich so ein Blinder wohl denkt, wenn er Werbung im Postfach hat a la "see my girlfriend na**d"...

*grübel*

PS: Mozilla, seit Version 0.8

PPS: "Diese Seite ist nur Für IE 5.0 und Netscape 4.x geeignet, nicht für Netscape 6" - ARGH, verdammte Abfragen.

[Controller]

JA da kommt noch was großes auf die Programmierer zu!

[Alrik Fassbauer]

Hallo, und Danke erstmal für Eure Beiträge.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Problematik ziemlich vielschichtig ist ! :

Man muß auf so vieles gleichzeitig achten !

- Die Seite soll gut aussehen.

- Die Seite sollte kompatibel sein.

- die Seite sollte behindertengerecht sein.

Da kommt tatsächlich einiges an Arbeit auf den Programmierer zu !

Ich hatte in der Homepage, die ich programmiert habe, immer darauf geachtet, daß die Seite möglichst kompatibel ist.

Nun ja, sie sah mehr funktionell als besonders toll aus, aber das war teilweise auch durch die Zielgruppe vorgegeben: Es sollte eine Seite sein, auf die von praktisch allen zugegriffen werden kann (allgemeine Thematik -> Zielgruppe).

Deswegen habe ich - weil ich ja nicht weiß, *wer* darauf zugreift - mehr den Akzent auf Kompatibilität gelegt.

Ich denke, es ist auch immer eine Frage der Zielgruppe.

[Controller]

Könnten wir vielleicht deine Homepage mal sehen?

[Alrik Fassbauer]

Jein. Ich rede hier von der Homepage, die ich als betriebliche Arbeit erstellen sollte.

Leider ist die schon wieder geschlossen worden.

Sie war (bzw. das, was von ihr übrig ist, ist es immernoch) erreichbar unter www.ratingen0419.de

Die Vereinsfarben waren Pflicht, also nicht wundern.

Irgendwann sind weitere Dinge der Entwicklung als solcher zum Opfer gefallen:

1. Ich wollte eine Text-Only-Version. Nie vollendet.

2. Für hohe Auflösungen "optimiert". Wahrscheinlich bin ich zu doof dazu, aber ich habe einige *sehr gr´ße* Tabellen hergestellt, die nicht in kleinere Auflösungen passten bzw. dann mußte man scrollen, weil unten oder rechts etwas abgeschnitten worden ist.

3. Verwendet Frames. Zum Umbau in Tabellenform ist es nie gekommen.

4. Verwendet intensiv CSS. Das schien mir ein guter Kompromiss zwischen Aussehen & Funktionalität zu sein. Leider gibt es Browser, die CSS nicht in dem Maße umsetzen können (ältere Versionen).

Fazit: Ich habe getan, was ich konnte, aber es gab Vorgaben und mangelndes Wissen meinerseits. Ich habe *lange* gebraucht, um mir selbst erstmal alles anzulesen !

Bei meiner privaten Homepage - sobald ich einen Hoster nach meinem Geschmack gefunden habe - werde ich zum Glück etwas konsequenter sein können...

[Florian_K]

Den selben Inhalt in verschiedene Formen zu bringen ist dank PHP heutzutage doch gar nicht mehr so schwer, wenn man Design und Text trennt. CMS nennen sich solche Systeme und gute Artikel dazu sind in der internet-World.

Wenn man das aufbaut, kann man recht einfach eine bunte, aufwändige "Seh"-Seite machen und kann gleichzeitig auf Anforderung oder nach Auswertung des benutzten Browsers eine "Text"-Seite auswerfen lassen, die halt nicht so schick aussieht, aber Lynx, Linux, Braile, Printer und/oder PDA-kompatibel ist.

Nur ne Idee! Wer sich per Hand dran macht, mehrere Versionen zu schreiben hat zu viel Zeit oder zu wenig Wissen.

[Alrik Fassbauer]

Bei mir eher letzteres: Wenig Wissen.

Stell dir das vor: Du hast eine knappe Woche Crashkurs HTML in der Schule gemacht, und bekommst im Praktikumsbetrieb die Aufgabe, eine komplette Webseite aus dem Boden zu stampfen.

Ich hab erst mal Wochenlang lesen müssen, bis ich einigermaßen soweit war...

PHP hab ich nie gelernt; das muß ich mir jetzt privat aneignen.

[sheep]

Es gibt seit einiger Zeit eine Linux Version für Blinde.

Infos und Links unter:

http://www.blinux.de/

Bei SuSE gibt's auch einige Infos zu Blinux:

http://www.suse.de/~thr/

Und hier die Blinux Homepage:

http://leb.net/blinux/