Firma Macht Probleme...

[HE-MAN]

Hallo,

bei unserer Firma herrscht momentan Personalmangel. Dadurch komme ich nicht dazu, meine Abschlußarbeit zu schreiben.

Ist die Firma verpflichtet, den Auszubildenenden dazu Zeit zu geben?

THX

HE-MAN

[timmi-bonn]

Originally posted by HE-MAN

bei unserer Firma herrscht momentan Personalmangel. Dadurch komme ich nicht dazu, meine Abschlußarbeit zu schreiben.

Ist die Firma verpflichtet, den Auszubildenenden dazu Zeit zu geben?

Letztendlich ist das Auslegungssache. Es gibt keine Vorschrift, die das verbindlich regelt, denn Du kannst diese Arbeit ja auch außerhalb der Arbeitszeit zuhause schreiben.

Das BBIG sagt dazu:

-------------------------- Zitat Anfang --------------------------

PFLICHTEN DES AUSBILDENDEN

§ 6

Berufsausbildung

(1) Der Ausbildende hat

1. dafür zu sorgen, dass dem Auszubildenden die Fertigkeiten und Kenntnisse vermittelt werden, die zum Erreichen des Ausbildungszieles erforderlich sind, und die Berufsausbildung in einer durch ihren Zweck gebotenen Form planmäßig, zeitlich und sachlich gegliedert so durchzuführen, dass das Ausbildungsziel in der vorgesehenen Ausbildungszeit erreicht werden kann,

6. [...]

3. dem Auszubildenden kostenlos die Ausbildungsmittel, insbesondere Werkzeuge und Werkstoffe zur Verfügung zu stellen, die zur Berufsausbildung und zum Ablegen von Zwischen- und Abschlussprüfungen, auch soweit solche nach Beendigung des Berufsausbildungsverhältnisses

stattfinden, erforderlich sind,

4. den Auszubildenden zum Besuch der Berufsschule sowie zum Führen von Berichtsheften anzuhalten, soweit solche im Rahmen der Berufsausbildung verlangt werden, und diese durchzusehen,

5. [...]

(2) Dem Auszubildenden dürfen nur Verrichtungen übertragen werden, die dem Ausbildungszweck dienen und seinen körperlichen Kräften angemessen sind.

§ 7

Freistellung

Der Ausbildende hat den Auszubildenden für die Teilnahme am Berufsschulunterricht und an Prüfungen freizustellen. Das gleiche gilt, wenn Ausbildungsmaßnahmen außerhalb der Ausbildungsstätte

durchzuführen sind.

-------------------------- Zitat Ende --------------------------

Das gibt, wie eingangs bereits gesagt, nix Verbindliches dazu her. Selbst wenn es so wäre, dann wäre es bestimmt ungeschickt, sein Recht als Azubi hier "ohne Rücksicht auf Verluste" dursetzen zu wollen.

gruß, timmi

[Lights@ver]

warum sollte er sein recht nicht durchsetzen?

wenn es sich bei dem projekt um eines handelt wofür er daten braucht die nur in der firma zu erhalten sind...sollte er jawohl auch die zeit bekommen um dies dort zu tun.

und warum nicht um jeden preis durchsetzen? im prinzip muss er ja nur noch das projekt fertigstellen und dann is das doch eh fast gelaufen.

[timmi-bonn]

Originally posted by Lights@ver

warum sollte er sein recht nicht durchsetzen? [...]

Diese Frage ist doch bestimmt provokativ und nicht ernst gemeint. Wäre sie es nicht, dann müßte ich sie "dumm" nennen.

Du kennst doch das Hebelgesetz?

gruß, timmi

[gajUli]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Die Projektdokumentation gehoert zur Pruefung, und fuer diese ist nach dem Gesetz der Azubi freizustellen und mit den erforderlichen Sachmitteln auszustatten. Die Freizeit dient der Erholung, auch und gerade in Pruefungsphasen. Anders kann das doch gar nicht laufen.

Haelt sich ein Betrieb nicht an seine Pflichten, muss man eben zusehen, wie man zu seinem Recht kommt. Die Vokabel "durchsetzen" finde ich da keineswegs zu weit hergeholt. Der Betrieb setzt seine Rechte schliesslich ebenfalls durch.

Aber wie immer gilt: Zuerst einmal das vertrauensvolle Gespraech mit dem Verantwortlichen suchen und dabei hoeflich aber deutlich sein Anliegen vertreten.

[timmi-bonn]

Originally posted by gajUli

Ich verstehe die Aufregung nicht.

"Aufregung halte ich für das falsche Wort. Ich würde eher von unterschiedlicher Auslegung der Rechtsnormen reden.

Die Projektdokumentation gehoert zur Pruefung, und fuer diese ist nach dem Gesetz der Azubi freizustellen [...]

Genau da beginnt der Interpretationsspielraum. Ich kenne Ausbildungsbetriebe, die eine andere Auffassung vertreten. Und selbst Arbeitsrechtler sind sich in diesem Punkt nicht einig, wie ich auf Anfragen erfahren durfte.

Haelt sich ein Betrieb nicht an seine Pflichten, muss man eben zusehen, wie man zu seinem Recht kommt. Die Vokabel "durchsetzen" finde ich da keineswegs zu weit hergeholt. Der Betrieb setzt seine Rechte schliesslich ebenfalls durch.

Siehe "Hebelgesetz". Ich halte ein rigoroses Vorgehen, um "zu seinem Recht" zu kommen nicht für das geschickteste Vorgehen in dieser Phase des Berufslebens.

Aber wie immer gilt: Zuerst einmal das vertrauensvolle Gespraech mit dem Verantwortlichen suchen und dabei hoeflich aber deutlich sein Anliegen vertreten.

Wobei ich die Betonung sachdienlicher auf "höflich" legen würde.

ICH würde als Azubi, der am Anfang seiner Karriereleiter noch immer sehr von der Beurteilung durch den Vorgesetzten abhängig ist (falls er nicht bereits verbeamtet und damit abgesichert ist - was ich aber für unwahrscheinlich halte) lieber die "Faust in der Tasche machen", als mir für einige Minuten der Genugtuung den weiteren Berufsweg zu verbauen. Manchmal ist der olle Klausewitz gar nicht so verkehrt in seinen Ansichten gewesen.

Und Du darfst durchaus davon ausgehen, daß ich nicht sehr kompromißfreudig bin und war auf meinem bisherigen Berufsweg. - Sonst wäre ich wahrscheinlich Lehrer geblieben.

gruß, timmi

[bimei]

Originally posted by timmi-bonn

Genau da beginnt der Interpretationsspielraum. Ich kenne Ausbildungsbetriebe, die eine andere Auffassung vertreten. Und selbst Arbeitsrechtler sind sich in diesem Punkt nicht einig, wie ich auf Anfragen erfahren durfte.

Durch die Berufsverordnung

§ 15 Abschlussprüfung

(1) ...

(2) Der Prüfling soll in Teil A der Prüfung eine betriebliche Projektarbeit durchführen und dokumentieren sowie in insgesamt höchstens 30 Minuten diese Projektarbeit präsentieren und darüber ein Fachgespräch führen.

gibt es da keinen Interpretationsspielraum, die Dokumentation ist Teil der Abschlussprüfung und zählt auch zeitlich mit zum 35/70 Stunden-Zeitraum.

[timmi-bonn]

Originally posted by bimei

Durch die Berufsverordnung

[...]

gibt es da keinen Interpretationsspielraum, die Dokumentation ist Teil der Abschlussprüfung und zählt auch zeitlich mit zum 35/70 Stunden-Zeitraum.

Schon, schon ... Die Juristen (darunter auch Arbeitsrechtler, die ich daraufhin angesprochen habe) vertreten die Auffassung, daß der AG sehr wohl innerhalb der Arbeitszeit dem Azubi Freiraum für die Durchführung zur Prüfung einräumen muß. Aber sie sind sich darin sogar einig, daß dabei betriebliche Belange berücksichtigt werden müssen. So kann der Azubi z.B. nicht frei bestimmen, wann genau und in welcher Stückelung diese 35/70 Stunden zu terminieren sind.

Falls der Ausbilder/AG nachweist, daß der Azubi innerhalb des Durchführungszeitraumes genügend (da setzt bereits die Interpretation ein) Zeitintervalle für seine Prüfung(en) zur Verfügung hatte, so wird er vor jedem Arbeitsgericht in Deutschland Recht bekommen.

Unabhängig von der Rechtslage ist der Azubi immer schlecht beraten ist, falls er die "harte Linie" gegen seinen Ausbilder/AG fährt.

gruß, timmi

[bimei]

Originally posted by timmi-bonn

Die Juristen (darunter auch Arbeitsrechtler, die ich daraufhin angesprochen habe) vertreten die Auffassung, daß der AG sehr wohl innerhalb der Arbeitszeit dem Azubi Freiraum für die Durchführung zur Prüfung einräumen muß.

Dann ist es ja klar.

Aber sie sind sich darin sogar einig, daß dabei betriebliche Belange berücksichtigt werden müssen. So kann der Azubi z.B. nicht frei bestimmen, wann genau und in welcher Stückelung diese 35/70 Stunden zu terminieren sind.

Falls der Ausbilder/AG nachweist, daß der Azubi innerhalb des Durchführungszeitraumes genügend (da setzt bereits die Interpretation ein) Zeitintervalle für seine Prüfung(en) zur Verfügung hatte, so wird er vor jedem Arbeitsgericht in Deutschland Recht bekommen.

Logisch.

Die ursprüngliche Frage war, ob der Arbeitgeber die Zeit zur Verfügung stellen muss und da lautet die Antwort ja. Deine erste Antwort, es ist Auslegungssache ist an der Stelle ergo nicht eindeutig und könnte bei Unbedraften zu der Annahme führen, dass bereits das Zurverfügungungstellen der Zeit ansich fraglich ist.

[BenNebbich]

...zumal es ein betriebliches projekt ist. wird nicht im projektantrag ein verantwortlicher des betriebes für das projekt benannt?

...wenn der betrieb das projekt mit dem auszubildenden das projekt durchführt, muss er die notwendige arbeitszeit bereitstellen und zwar auch in der stückelung, die der projektdurchführung dienlich und wie sie möglicherweise im projektantrag ja auch umrissen ist.

[sheep]

@ timmi-bonn

Ich bin der gleichen Meinung wie gajUli. Ich halte nichts davon, sich solche Sachen gefallen zu lassen. Das hat nichts mit bösen Willen gegen den AG zu tun, sondern der Betrieb hat Pflichten gegenüber dem Azubi und es heisst ja schliesslich auch Betriebliche Projektarbeit - nicht Private Projektarbeit.

Ich habe schon des öfteren gehört, das manche Azubis von ihrem Betrieb überredet wurden, sich für die Zeit der Projektarbeit Urlaub zu nehmen, damit dem Betrieb keine Arbeitszeit des Azubis verloren geht. Darüber kann ich nur lachen, das kann man natürlich nicht ernstnehmen. Dagegen dann rechtlich vorzugehen ist ein gutes Recht der Auszubildenden. Allerdings, wie auch gajUli erwähnt hat, erstmal das Gespräch suchen - sofern möglich.

[gajUli]

Originally posted by timmi-bonn

"Aufregung halte ich für das falsche Wort. Ich würde eher von unterschiedlicher Auslegung der Rechtsnormen reden.

Da gibts doch gar nichts auszulegen, steht alles unzweideutig in den Paragraphen.

Wenn Dir Aufregung nicht gefaellt, meinetwegen "Sturm im Wasserglas".

[devniv]

mal angenommen, man hat in der Firma ausser dem Arbeitszeugnis nichts mehr zu verlieren, wie gross stehen dann die chancen, die Dokumentation in der Arbeitszeit machen zu dürfen, durchzusetzen?

Immerhin sind sie ja wie schon gesagt in den 35/70 h des Projekt-Antrages mit drin.

Nicht, dass es einem in der Firman nicht gefallen hat, aber man will ja nicht dem Betrieb die Überstunden schenken, schon garnicht, wenn man sogar ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass überstunden mit dem Ausbildungsende verfallen und nicht ausgezahlt werden...

[timmi-bonn]

mal angenommen, man hat in der Firma ausser dem Arbeitszeugnis nichts mehr zu verlieren, wie gross stehen dann die chancen, die Dokumentation in der Arbeitszeit machen zu dürfen, durchzusetzen?

Dann sind die Chancen mehr als gut. Denn selbst ein schlechtes Zeugnis lässt sich in der Praxis ohne grösseren Aufwand vor jedem Arbeitsgericht "korrigieren".

gruss, timmi