Alle .NET-IDEs: Langsam!!

[Code Poet]

Hallo Leute,

.NET ist für mich Neuland... auf der Arbeit brauche ich es nicht und unter Linux gibt es sowieso schon viel länger eine viel bessere Methode, Programmiersprachen miteinander zu vereinen. *g*

Im Ernst: heute habe ich mir von Borland mal die C#-Personal Edition installiert. Mein Rechner ist wirklich recht leistungsstark, aber als ich eine ganz simple Anwendung (1 Fenster, Hello World, Click-Event) ausgeführt habe, brauchte sowohl der Debugger als auch die EXE genausoviel Zeit zum Starten der App wie zum Start der IDE selbst (die ja sehr viel komplexer ist!).

Diesen Effekt kenne ich von Visual Basic 6.0. Die Execs waren nicht nur zumeist unverhältnismäßig groß, sondern auch gähnend langsam.

Unter diesen Umständen kommt .NET jedenfalls für mich nicht in Frage...

Wie sind Eure Erfahrungen damit?

[Counterfeit]

Hallo,

da ich den Visual Studio .NET benutzte kann ich deine Probleme nicht nachvollziehen alles läuft prima :bimei Abei bei dem Borland Teil höre ich von vielen Seiten negatives (langsam, Fehler anfällig etc.).

[Code Poet]

Microsoft-IDEs werde ich nicht kaufen. Die Software die man unter VB6 entwickelt hat war schon mäßig bis beschhhheiden, und dieser .NET-Overhead erzeugt auch wieder solche Hammerexen... Ein guter Compiler sollte ganz egal wie aus ein paar Panels, Buttons und nem HelloWorld keine Datei produzieren, die fast 2MB groß ist!

Diese .NET-Klamotte ist wieder nur ein weiterer leider vorhersehbar wieder von Erfolg gekrönter Versuch von MS seine Vormachtstellung auszubauen...

[Counterfeit]

Dann machst du aber was falsch, selbst größere programmierte Programme von mir nehmen bisher nur 56 KB weg.

[Guybrush Threepwood]

Microsoft-IDEs werde ich nicht kaufen. Die Software die man unter VB6 entwickelt hat war schon mäßig bis beschhhheiden, und dieser .NET-Overhead erzeugt auch wieder solche Hammerexen... Ein guter Compiler sollte ganz egal wie aus ein paar Panels, Buttons und nem HelloWorld keine Datei produzieren, die fast 2MB groß ist!

Auch wenn ich kein .Net Fan bin muss ich dir wiedersprechen.

1. Werden keine Exen erstellt, sondern nur IML Code, der dann zur Laufzeit vom Framework umgesetzt wird. Natürlich ist das langsamer wie eine reine Exe, dafür kannst du dir aber sichersein das dein Programm auf jedem PC läuft der das Framework installiert hat.

2. Ich kenne die Borland IDE nicht, aber die von MS ist sehr gut mit sehr viel Funktionalität und Komfort. Außerdem auch recht schnell auf einem standard PC.

3. Frage ich mich was das Ganze mit dem Betriebssystem zu tun haben soll

[NoOneKnows]

Mit dem Borland C# Builder hab ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Der ist nicht nur langsam, sondern auch noch fehlerhaft. Viele kostenlose Alternativen gibts aber nicht. Der SharpDevelop ist auch nicht so überzeugend. Am besten bleibt nunmal die Micorsoft IDE Visual Studio .NET. Da macht das entwickeln auf jeden Fall wesentlich mehr spaß als unter irgendwelchen Java-IDEs.

Kann den anderen sonst nur zustimmen, die Executive-Files bleiben verhältnismäßig klein. Nicht umsonst umfasst das .NET Framework etwa 20 MB. Da is bereits jeder schnick-schnack drin...

[Code Poet]

Du kannst auch eine Exe erzeugen lassen fuer Rechner, auf denen das Framework nicht installiert ist, und die ist dann eben entsprechend gross...

Das VisualStudio habe ich nicht probiert, weil ich keine ***-IDE kaufen werde! Die beste IDE, die ich bis jetzt benutzt habe, ist Borland Delphi 7 Architect. Ich befuerchte allerdings, dass Delphi 8 (habe ich noch nicht getestet) dieselben Probleme macht wie der C#-Builder...

Ausserdem liegt mir was daran, dass zumindest die Apps, die ich zuhause mache auch unter Linux laufen, was mit Kylix ja keine Sache ist...

3. Frage ich mich was das Ganze mit dem Betriebssystem zu tun haben soll

Der .NET-Kram bringt Programmierer dazu, diesen Visual Bull**** zu benutzen (und nichts MS-fremdes), und damit wieder mehr Leute rein fuer Windows zu entwickeln...

Ich bin kein Linux-Freak, der alles ablehnt, was Windows-basiert ist, allerdings bin ich auch der Meinung, dass soviel Gestaltungskontrolle in einer einzigen Firma nicht gut fuer den Markt sein kann!

[Klotzkopp]

Du kannst auch eine Exe erzeugen lassen fuer Rechner, auf denen das Framework nicht installiert ist

Ganz sicher nicht. Nicht als .NET-Programm.

Der .NET-Kram bringt Programmierer dazu, diesen Visual Bull**** zu benutzen (und nichts MS-fremdes), und damit wieder mehr Leute rein fuer Windows zu entwickeln...

Darum hat MS auch den Native C++ Compiler bei VS.NET 2003 so stark verbessert, was?

[bigredeyes]

Der .NET-Kram bringt Programmierer dazu, diesen Visual Bull**** zu benutzen (und nichts MS-fremdes), und damit wieder mehr Leute rein fuer Windows zu entwickeln...

lol, der is echt gut:

1. meinst du mit visual bull-sonstewas, dass es eben fenster gibt und keine kommandozeile???? finde ich also schon fortschrittlicher. aber ich kann dich beruhigen: man kann mit .net auch konslenprogramme entwerfen.

oder 2.

meinst du das die programmierer immer die bunteste ide nehmen und dann nur noch für die plattform mit der buntesten ide entwickeln???

dann sollte es für linux mal ne "psycodelic-rainbow"-ide geben....

aber da du ja eh nur auf ms und .net schimpfst, willst du bestimmt nur bestätigung....

bigredeyes

[Code Poet]

Ich hab an sich nichts gegen Microsoft. Windows XP ist ein gutes Betriebssystem fuer Endanwender und ich besitze eine echte, legale Lizenz dafuer, wenn auch mein Linux parallel laeuft.

Es ist nur bedenklich, dass diese Firma durch die Monopolstellung, die sie hat, wie immer man auch argumentiert, ihre eigenen Produkte dem Kunden naeher legen kann, bzw. ihn sogar zwingen/noetigen kann, sie zu kaufen (illegale Kopien mal ausgeschlossen). Dadurch, dass sie dann auch noch den Markt Entwicklungsumgebungen beherrschen, koennen sie auf relativ einfache Weise dafuer sorgen, dass es sich halt eher rechnet, Programme nur und ausschliesslich fuer ihr eigenes OS zu entwickeln.

1. meinst du mit visual bull-sonstewas, dass es eben fenster gibt und keine kommandozeile???? finde ich also schon fortschrittlicher. aber ich kann dich beruhigen: man kann mit .net auch konslenprogramme entwerfen.

Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte damit generell die MS-IDEs, die man eben genoetigt ist zu benutzen... Wie hier schon mehrere gesagt haben gibt es ausser dem VS keine andere IDE, mit der man effizient .NET-Anwendungen (ohne Probleme) schreiben kann und .NET-Anwendungen laufen auf keinem anderen OS ausser Windows.

So garantiert sich MS, dass der Grossteil der Anwendungen auf eigenen IDEs und nur fuer das eigene System entworfen werden! Das ist die Sache gegen die ich mich noch straeube...

[Counterfeit]

Ich hab an sich nichts gegen Microsoft. Windows XP ist ein gutes Betriebssystem fuer Endanwender und ich besitze eine echte, legale Lizenz dafuer, wenn auch mein Linux parallel laeuft.

Dualbooter? Iehhh.. *fg*

Mh, Monopolstellung bei Entwicklungsumgebungen .. mh..

Ich würde eher mal so sagen.

Sollte ein Entwickler eine Anwendung für eine gewisse Plattform erstellen müssen, wird er in einer Umgebung entwickeln mit der er gut zurecht kommt, und die für diese Plattform geeignet ist.

Java Entwickler ihr Eclipse, Windows Entwickler ihr Visual Studio, oder die Lösungen von anderen Firmen. Visual Studio .net ist nunmal eine sehr gute IDE für die .net Umgebung, und andere Firmen haben es (bist jetzt) nicht geschaft etwas dementsprechendes auf den Markt zu bringen. Ist deren Pech.

Microsoft muss ja nicht, nur weil andere Firmen nichts dergelichen auf den Markt bringen ihr Produkt schlechter machen bzw. den Firmen bei deren IDE helfen.

Wie Borland C# Builder released wurde, hab ich mir auch die Personal Edition gezogen und kurz getestet. War wirklich nur eine kurze Testphase. VisualStudio hat mir bei weitem mehr zugesagt.

Ich meinte damit generell die MS-IDEs, die man eben genoetigt ist zu benutzen... Wie hier schon mehrere gesagt haben gibt es ausser dem VS keine andere IDE, mit der man effizient .NET-Anwendungen (ohne Probleme) schreiben kann und .NET-Anwendungen laufen auf keinem anderen OS ausser Windows.

Nötigt dich MS Visual Studio zu verwenden? Wenn ja, sag mir wie, das interessiert mich brennend.

Um für .net zu entwickeln gibt es das nette .net Framework SDK welches alle nötigen Tools bereitstellt um C# Anwendungen zu erstellen. Weiters wurde der VC++.net 2003 Compiler auch veröffentlicht. (Ist/war nicht im SDK enthalten.)

So garantiert sich MS, dass der Grossteil der Anwendungen auf eigenen IDEs und nur fuer das eigene System entworfen werden! Das ist die Sache gegen die ich mich noch straeube...

Jeder Entwickler hat noch die Möglichkeit selbst zu entscheiden welche Umgebung er verwendet, und ein Entwickler wird die Sprach/Plattformwahl sicher nicht nur aufgrund der Entwicklungsumgebung treffen.

Sondern eher je nach Einsatzgebiets der Anwendung sucht er sich die entsprechende Arbeitsumgebung aus.

[Code Poet]

Da Microsoft das OS und das Framework entwickelt hat, hat es Einblicke in beide, die keine andere Firma haben kann.

Daher werden diese immer hinter MS herhecheln müssen!

Nun wäre es ein leichtes, über ein entsprechendes Framework (oder was auch immer) eine IDE so zu entwerfen, dass sie auf verschiedenen Platformen, ja sogar Hardwaretypen funktioniert.

Damit hätte also dann jeder Entwickler die Möglichkeit, seine Programme für Windows, Linux, Unix... und sogar auf MAC zu kompilieren, ohne auch nur eine Zeile am Code zu ändern.

Das was ich anprangere ist, dass MS eben kein Interesse daran hat, dass wir als Entwickler genau das können!!! Also wird ein eigenes Framework erfunden, dass jetzt .NET heißt und nur auf dem eigenen System funktioniert.

Kleinere und mittlere Softwarefirmen und auch einzelne Entwickler sehen das also nun so, dass sie auf keinen Fall das verbreitetste OS, nämlich Windows aus ihren Entwicklungen ausklammern können. Für eben dieses OS gibt es ein sehr komfortables Framework, das verschiedene Programmiersprachen miteinander vereint, damit also Entwicklungsgeld spart.

Der Preis, den man (dann gerne) zahlen muss, ist, dass es nur auf diesem einen OS läuft.

Das wiederum führt dazu, dass in Zukunft die meiste Software für dieses OS entwickelt werden wird.

Und da das Framework eben am besten im VS.NET funktioniert, da es vom selben Entwickler ist, wird sich dieser (MS) auch hier durchsetzen.

Was ich sagen will ist im Grunde, dass das gerade bei der Software, die jede andere steuert, nämlich dem Betriebssystem, ein Monopol den ganzen restlichen Softwaremarkt einschneidend stören bis vernichten kann. Und auch angrenzende Marktsegmente (Videospielkonsolen, Medien, etc...) sind durch diese Monopolstellung bedroht! Wer da ernsthaft dran zweifelt kann echt keinen Weitblick haben!

[NoOneKnows]

@Code Poet:

Ich kann dir da größtenteils nur Zustimmen. Im Endeffekt will MS seine Stellung weiter ausbauen. Aber aus Entwicklersicht gesehen ist .NET & Co ein deutlicher Fortschritt. Sowas hätte eigentlich schon viel früher kommen sollen. Und wenn MS .NET nur auf ihre Plattformen beschränkt ist das sicherlich auch ihre Sache. Das heißt wir können darüber schlecht meckern, das müssen wir in Kauf nehmen. .NET ist eben kein Java. Davon abgesehen gibt es trotzdem Bemühungen C# auf andere Plattformen portieren zu können (siehe Mono). Aber man sollte Microsoft trotzdem hoch anrechnen, daß sie Compiler usw. frei zur Verfügung stellen, so daß andere Unternehmen überhaupt IDEs und ähnliches für .NET entwerfen können. Ist sicherlich auch zur Promotion gut

Aber letztendlich gibts aber aus Entwicklersicht nicht so viel zu meckern. Man hat immer die Wahl zwischen einer Vielzahl an Programmiersprachen und Betriebssystemen, daran ändert sich nichts. Wenn dir .NET bzw. die MS Politik nicht zusagt brauchst du auch nichts von denen zu benutzen. Aber um Windows kommt man nur schwerlich herum. Und von daher ist MS mit .NET ein guter Coup gelungen...

[Code Poet]

Du hast recht, ich habe inzwischen auch schon resigniert. Allerdings haette man etwas wie .NET von vorne herein so designen koennen, dass es Platformunabhaengig ist.Das waere ein echter Coup gewesen.

Ich sehe allerdings dabei auch ein wenig in die Zukunft. Die meisten werden sich einig sein, dass die einzig brauchbaren .NET-Umgebungen die vom VS sind. Die, die ich ausprobiert habe waren alle sehr langsam und schwerfaellig. Auch die Fehlerhaftigkeit, die einige hier angeprangert haben, kann ich bestaetigen.

Denkt ihr, dass es in 5 Jahren Delphi noch in ernsthafter Konkurrenz zum VS gibt? Und denkt ihr, dass es so gesehen in 10 Jahren, vorausgesetzt niemand wacht auf und hackt MS in Stuecke, noch andere Betriebssysteme von Relevanz gibt?

[FinalFantasy]

Nun wäre es ein leichtes, über ein entsprechendes Framework (oder was auch immer) eine IDE so zu entwerfen, dass sie auf verschiedenen Platformen, ja sogar Hardwaretypen funktioniert.

Damit hätte also dann jeder Entwickler die Möglichkeit, seine Programme für Windows, Linux, Unix... und sogar auf MAC zu kompilieren, ohne auch nur eine Zeile am Code zu ändern.

Das gibs schon, das nennt sich dann Java. Ohne Geschwindigkeitseinbußen ist sowas allerdings auch nicht möglich.

Komplexere Programme sind eh meist spezialisiert auf ein OS....

[NoOneKnows]

Denkt ihr, dass es in 5 Jahren Delphi noch in ernsthafter Konkurrenz zum VS gibt? Und denkt ihr, dass es so gesehen in 10 Jahren, vorausgesetzt niemand wacht auf und hackt MS in Stuecke, noch andere Betriebssysteme von Relevanz gibt?

Soweit würd ich noch nicht denken. Was in 10 Jahren ist, sehen wir dann, wenns soweit ist Das es dann aber nur noch Windows und .NET geben soll wage ich stark zu bezweifeln. Delphi ist auch eine feste Größe und da Borland auch die Zeichen der Zeit erkannt hat und auf den .NET-Zug aufspringt, denke ich net, daß diese Sprache einfach untergeht zumal es eben auch viele Delphi-User gibt. So können diese weiter in Delphi programmieren und zusätzlich von .NET profitieren. Aber wo das mal alles enden wird kann eh niemand sagen. Ich weiß nur eins, als Entwickler muß man sich sowieso immer den Gegebenheiten anpassen. Also wenns irgendwann mal ein .IT mit C* gibt, dann wird eben wieder umgesattelt

[Code Poet]

Soweit würd ich noch nicht denken

Genau da sehe ich ja das Problem...

JAVA ist zu vielen Dingen einfach nicht geeignet. Low-Level Routinen sind schwierig bis unmoeglich, ausserdem ist die Optik von JAVA-Programmen meist eher beschhhhheiden...

Auch, die Geschwindigkeit laesst stark zu wuenschen uebrig.

Ich halte es durchaus fuer moeglich, einen betriebssystemuebergreifenden Standard zu schaffen, der auch in der Lage ist, komplexe Programme mit intensiver Hardwarekommunikation (z.B. Spiele) zu implementieren. Dazu fehlt aber der Wille beim weltweit einzigen Hersteller des Systems, das 90% der Anwender verwenden...

[NoOneKnows]

Klar, Java ist von daher auch nicht so dolle. Aber man kann ja immer auch mit der Wahl der Programmiersprache entscheiden, ob einem nun plattformunabhängigkeit, geschwindigkeit, wartbarkeit oder was auch immer wichtiger ist. Würde es die eine Sprache geben, die alles kann und dazu auch noch kostenlos wäre, dann würde sich diese auch leicht durchsetzen. Aber so etwas gibt es nun mal net. Wenn man halbwegs platformunabhängig programmieren möchte und dabei auch die geschwindigkeit nicht leiden soll, dann muß man auf sowas wie ansi c zurückgreifen für das es für fast jede plattform einen compiler gibt.

und jetzt mal ehrlich: wenn du mit deinem unternehmen eine monopolstellung unter den betriebssystemen hättest, würdest du dann software auf den markt bringen, die dieses monopol wieder gefährden würden? was microsoft macht ist in ihren augen ökonomisch gesehen einfach nur das richtige, nämlich .NET auf ihre betriebssysteme zu beschränken.

[Code Poet]

Das ist ja auch der Grund, warum ich MS fuer extrem gefaehrlich halte und wo es eben geht etwas anderes verwende...

[NoOneKnows]

Zumindest weiß man, das .NET Zukunft hat, da Microsoft diese auch noch weiter forcieren wird. Und wenn man größtenteils eh für Windows-Systeme entwickelt, warum soll man dann auf so etwas verzichten? Ich bin auch kein Microsoft-Fan, aber C# bzw. das .NET-Framework ist gut durchdacht und meines erachtens das beste, was bis jetzt in der Programmierung existiert, zumindest wenn man für Windows entwickelt. Mit wenig Quellcode lässt sich unheimlich viel erreichen. Da macht das Programmieren eben richtig spaß...

[Counterfeit]

Zumindest weiß man, das .NET Zukunft hat, da Microsoft diese auch noch weiter forcieren wird. Und wenn man größtenteils eh für Windows-Systeme entwickelt, warum soll man dann auf so etwas verzichten? Ich bin auch kein Microsoft-Fan, aber C# bzw. das .NET-Framework ist gut durchdacht und meines erachtens das beste, was bis jetzt in der Programmierung existiert, zumindest wenn man für Windows entwickelt. Mit wenig Quellcode lässt sich unheimlich viel erreichen. Da macht das Programmieren eben richtig spaß...

MEINE WORTE!! Also ich bin absoluter C# (.NET) Fan und kann super damit unter Windows entwickeln, wenn ich ein Programm in C# programmieren würde und mein Freund es in C++ währe ich viel früher fertig. Und das ist was ich so mag daran, schnell an das Ergebnis kommen.

[Code Poet]

Also ich bleibe bei meinem Delphi ohne .NET-Framework... Damit komme ich auch sehr schnell zum Ergebnis und kann mühelos von Windows auf Linux portieren.

In den nächsten Tagen werden ein Kollege und ich mal jeweils mit Delphi und mit VS.NET ein Benchmark. Bin mal gespannt, was gewinnt! :-)

[NoOneKnows]

Ich sag nur, jede Sprache für ihren Zweck

Naja, der Vergleich zwischen Delphi und VS .NET hat auf jeden Fall einen Haken: .NET-Programme sind bekannterweise als Executive noch nicht kompiliert. Werden Routinen nach dem Start das erste Mal aufgerufen geschiet die Kompilierung eben erst dynamisch. Das führt auf jeden Fall zur Zeitverlust bei .NET-Anwendungen. Aber schreib dann mal, wie ihr getestet habt und was bei rausgekommen ist... Würd mich auch mal interessieren...

[Code Poet]

Mache ich...

Weiss einer von Euch zufaellig genaueres ueber die Studentenversion von VS.NET? Man kann sie fuer ca. 100-150€ kaufen. Ist sie abgespeckt? Oder darf man Entwicklungen dann nicht kommerziell verteilen? Fuer den Preis wuerde ich mir das echt ueberlegen...

[Pointerman]

@Code Poet

Delphi schön und gut (Ich bin selber Delphianer), aber ich denke daß Delphi in den nächsten 5 Jahren Probleme haben wird auf dem Markt zu bleiben. Denn in .NET angelegenheiten brauch Borland wohl noch ein bischen um Micrsosft zu erreichen und unter Linux... Soweit ich weiß wird Kylix nicht mehr weiter entwickelt(Ich lasse mich da gerne belehren), weil zwar alle gesagt haben:"Hey toll, Delphi unter Linux!", aber nacher keiner das Ding gekauft hat bzw Programme für Linux geschrieben hat.