Was passiert bei mehr als 35 Stunden?

[Worn]

Hy,

mal eine möglicherweise dumme Frage ...

Wenn ich nun mein Projekt durchführe und dabei irgendwie merke das ich

mich vielleicht verschätzt habe was dir Durchführungszeit angeht was ist dann?

Bsp: Ich hab nen Projekt wo ich durch eine Programmierung irgendwas optimieren soll. Nun steh ich aber nach der hälfte der Programmierung tierisch auf dem Schlauch und da vergehen schnell mal 2 Tage (das weis jeder der Programmiert!). Soll man lügen oder das irgendwie wurchteln das die 35 Stunden immer 35 bleiben oder kann man wenn man es begründet auch 37 oder gar 38 Stunden oder so angeben?

Ich mein sagen wir mal man hat da so 10 Din a 4 Seiten Basic Code, vielleicht is ja viel Copy und Paste dabei und viel was sich ähnelt und wiederholt, aber glauben einem Leute das man das in 10 - 12 Stunden entwickelt hat? Sowie Leute die sich damit auskennen und auch welche die sich nicht auskennen?

Beim Programmieren ne schwierige Sache finde ich das genau in einem bestimmten Zeitraum zu machen. Wenn man fit ist in einem Bereich, dann gehts halt schnell, wenn nicht dann brauch man schonmal ne Woche um sich einzuarbeiten....

Ich hoffe ihr versteht meine Frage, wie important sind die 35 Stunden?

thnx

Greeezzz

Da Man

[Max Power]

Die 35 Stunden für FISI und die 70 Stunden für FIAE (ich denke mal das ist ausnahmsweise mal bei jeder IHK einheitlich) dürfen nicht überschritten werden.

Der PA weiß natürlich bei umfangreichen Projekten, dass diese mehr Zeit in Anspruch genommen haben, was aber völlig egal ist, da diese Zeitvorgaben sowieso teilweise utopisch sind.

Meine Empfehlung: Das Projekt sauber zu Ende bringen, auf keinen Fall wurschteln. Die 35 Stunden angeben, auch wenn du deutlich mehr Zeit benötigt hast.

Aber umfangreiche Programmierprojekte sind ja eigentlich für Anwendungsentwickler gedacht, welche dann nicht umsonst 70 Stunden zur Verfügung haben.

[timmi-bonn]

Nun steh ich aber nach der hälfte der Programmierung tierisch auf dem Schlauch und da vergehen schnell mal 2 Tage (...). Soll man lügen oder das irgendwie wurchteln das die 35 Stunden immer 35 bleiben oder kann man wenn man es begründet auch 37 oder gar 38 Stunden oder so angeben?

Die "2 Tage", in denen Du "auf dem Schlauch stehst", die gehen nicht in die Berechnung der Projektzeit ein. Nimm sie einfach als Pause zwischendurch. Dann läuft das Projekt halt z.B. so: Montags 8 Stunden, dienstags 8 Stunden, am Mittwoch und am Donnerstag "kreative Pause", freitags wieder 8 Stunden, Sams- und Sonntag ist eh frei, und dann halt am Montag noch 6 Stunden und am Dienstag die restlichen 5 Stunden.

Für die zeitliche Kalkulation zählt nur die "echte" Arbeitszeit am Projekt.

gruss, timmi

[Worn]

Hy,

Naja ich bin Informatikkaufmann. Ich Optimiere einen Arbeitsprozess, dabei ist eine Programmierung notwendig. Nichts großes eigentlich, ich denke mal das würde ein richtiger AEler mal eben so dahinhusten. Ich bin aber ja IFKM ist ja egal ich kann ja auch was programmieren, ich hatte nur Schiss das die Prüfer sagen könnten "Wir glauben nicht das sie das in 35 Stunden gemacht haben"!

Obwohl es sicher machbar ist, als könner. Wenn die nun aber wissen das 2/3 aller Projekte länger daueren und dann einen deswégen nicht direkt durchfallen lassen, dann bin ich beruhigt.

[Cleo]

natürlich, kannst du ein paar stunden mehr angeben!

1-3 stunden sind immer drin und solange du das ganze in der Doku und eventuell in deiner Präsentation gut begründen kannst, sollte das kein problem darstellen. (war bei mir auch so und hat bei meinem Ergebniss keinerlei nachteile gebracht)

Du musst es halt begründen!

Wenn du dir da aber unsicher bist, frag einfach mal bei deiner BS nach oder bei Ex-Azubis.

[timmi-bonn]

natürlich, kannst du ein paar stunden mehr angeben!

1-3 stunden sind immer drin und solange du das ganze in der Doku und eventuell in deiner Präsentation gut begründen kannst, sollte das kein problem darstellen. (...)

VORSICHT!!! Ich kenne etliche PAs, bei denen die Überschreitung der vorgeschriebenen Stundenzahl als KO-Kriterium gilt; d.h. dann "durchgefallen".

Ich halte es für unverantwortlich, solche pauschalen Tips ohne Unterstreichen der Gefahr hier zu geben.

gruss, timmi

[Worn]

Hy,

ja ich denke das ist überall anders..... Naja ich werde die Zeit sicher ziehmlich überschreiten, ich denke das macht jeder, nur dokumentieren tut man es halt so das es nur 35 Std. sind. Man kann aber die Stundenanzahl für die einzelnen Schritte so angeben das auch der Aufwendigste Teil deutlich am meisten Std.. bekommt.

Und wenn ich 8,5 Stunden für die Dokumentation angebe, dann heisst das ja auch nicht das ich mich da einen Tag hinsetzte und die von Null nach Hundert Perfekt hinkleistere. Ich schreibe ja zwischendurch schonmal was auf, nur in Sauber tippen das macht man dann. Wenn man das Korrekturlesen und Fehlerbeheben und jede Kleinigkeit dazuzählt, dann kämpft jeder doch locker 3 Tage damit bis er meint das kein Fehler mehr drin ist.

Also 35 Stunden ist ein doofer Wert, nichts halbes und nichts ganzes.

Gruß

[Aquano]

VORSICHT!!! Ich kenne etliche PAs, bei denen die Überschreitung der vorgeschriebenen Stundenzahl als KO-Kriterium gilt; d.h. dann "durchgefallen".

und ich frage mich manchmal ob die PAs in ihrer eigenen schönen Welt leben, nicht gegen Dich Timmi.

Ich werde meinen Chef vorschlagen nur noch PA'ler einzustellen, da die anscheinend alles auf die Minute genau schätzen und umsetzten können. Die verkaspern sich doch selber... :uli

Ich würde auch bei den 35 Stunden bleiben. 1-3 Stunden kann man Dir eh nicht nachweisen.

[Saga]

Mir haben meine Stunden damals auch nicht ausgereicht. Ich hab dann an der Stelle aufgehört, die Doku bis dahin gemacht und erklärt, warum die Zeit nicht gereicht hat (Umfang zu gross, dieses und jenes wird nach der AP noch realisiert etc.). Ob das PAs nun gerne sehen oder nicht (Timmi? Michael?) lasse ich mal dahin gestellt. Jedenfalls war meiner damit zufrieden und ich persönlich denke, es ist auch die bessere und ehrlichere Lösung. Einfach überziehen oder gar den Zeitplan manipulieren ist nicht.

[Cleo]

mal ernsthaft:

Ich bezweifle ganz stark, das Leute durchgefallen sind, nur weil sie mehr als 35 Stunden angegeben haben!

(geht das überhaupt aufgrund des bewertungsbogens?)

[robotto7831a]

Ja das geht. timmi-bonn hat vollkommen Recht. Ich kenne auch einen PA bei denen eine Überschreitung der 70 Stunden ein Formfehler ist und deshalb mit ungenügend bewertet wird.

Frank

[Cleo]

bezweifle ich immer noch! Da muss schon einiges anderes noch schiefgelaufen sein, wenn man sich die bewertungsbögen ansieht laufen da so viele sachen mit rein, das das kein grund für eine so schlechte note sein kann.

[ace-flame]

Ich habe bei meiner Projektarbeit ganz ehrlich 72 satt der 70 Stunden angegeben, die Prüfer wollten hier lediglich eine Begründung für die Mehrzeit...

[Chief Wiggum]

Wir müssen aber unterscheiden zwischen einer (vom PA abhängigen) Bewertungsmatrix und der Anforderung (sprich dem juristischen Rahmen) der Prüfung, wie sie in der Berufsverordnung hinterlegt ist.

In der Berufsverordnung wird von einer Maximalstundenzahl gesprochen. Wird sie überschritten, ist die Projektarbeit nicht Verordnungskonform durchgeführt worden. Nicht korrekte Prüfungsdurchführung ist ein ganz einfacher Grund, dass der Prüfungsteil nicht oder als durchgefallen gewertet werden kann.

Link zur Berufsverordnung mit den entsprechenden Stellen:

http://www.caesborn.de/pruefungspage/verordnung.html

[Cleo]

ahh ja genau sowas wollt ich sehen

naja das muss dann wohl jeder jetzt selber wissen, was er tut. Wie gesagt, mir hats nich geschadet und uns wurde vom Betrieb und Schule gesagt, das wäre nicht schlimm, solange man das ganze begründen kann.

[timmi-bonn]

naja das muss dann wohl jeder jetzt selber wissen, was er tut. Wie gesagt, mir hats nich geschadet und uns wurde vom Betrieb und Schule gesagt, das wäre nicht schlimm, solange man das ganze begründen kann.

Mein Gott! Das ist halt so in der Verordnung vorgeschrieben. Und ein halbwegs kluger PA hält sich halt auch penibel daran. Denn ein Überschreiten dieses Limits stellt einen Formfehler dar, der die ganze Prüfung anfechtbar machen kann.

Es ist eben auch ein Teil der Prüfung, sein Projekt in diesem vorgegebenen, engen Zeitfenster zu schaffen. Niemand hindert den Prüfling daran, Schnittstellen zu definieren und Teilprojekte auszulagern. Auch das ist Projektarbeit.

gruss, timmi (formal knallhart)

[timmi-bonn]

und ich frage mich manchmal ob die PAs in ihrer eigenen schönen Welt leben, [...] Ich werde meinen Chef vorschlagen nur noch PA'ler einzustellen, da die anscheinend alles auf die Minute genau schätzen und umsetzten können.

Du verkennst den Sinn dieser Aufgabenstellung: Der Prüfling soll halt auch sein Projekt darauf hin zuschneiden können, dass es in ein vorgegebenes Zeitfenster passt. Das ist eine Projektmanagement-Aufgabe.

Von der Seite betrachtet macht das doch sogar wieder Sinn, oder?

gruss, timmi

[timmi-bonn]

Ich habe bei meiner Projektarbeit ganz ehrlich 72 satt der 70 Stunden angegeben, die Prüfer wollten hier lediglich eine Begründung für die Mehrzeit...

Dieser PA war einfach nur dumm. Denn diese Prüfung ist alleine deshalb sehr leicht anfechtbar. Zu dem Prozedere am Verwaltungsgericht hatte ich ja erst kürzlich etwas geschrieben.

gruss, timmi

[Cleo]

Is ja gut.. die PAs die es durchgehen lassen sind dumm, wir hatten glück, das wir die wahrheit sagen konnten und trotzdem unsere gute note bekommen haben...

und der Rest sollte sich wohl dann zumindest schriftlich und mündlich an die vorgegebene zeit halten. (hätt ich vermutlich auch gemacht, hätte ichs gewusst )

[Mephisto81]

Dieser PA war einfach nur dumm.

Harter Satz. Ohne genaueres über den besagten Prüfungsausschuss zu wissen bzw über die Umstände weswegen er so entschieden hat (vielleicht war die Restleistung des Azubis ansonsten nahezu perfekt, so dass eine halbe stunde mehr projektzeit im Gesamtzusammenhang als milde angesehen werden konnte?) würde ich sowas nicht sagen.

Denn diese Prüfung ist alleine deshalb sehr leicht anfechtbar. Zu dem Prozedere am Verwaltungsgericht hatte ich ja erst kürzlich etwas geschrieben.

Natürlich geht ein PA, der sich (trotz verlängerter Projektzeit) positiv für den Prüfling entscheided ein gewisses Risiko ein, aber ich denke wenn ein PA (also alle Mitglieder des PA's) sich so entschieden haben das auch einen Grund gehabt haben muss und das sowas auch vor Gericht begründet werden könnte.

Natürlich ist es aber richtig das ein PA auf jeden Fall negativ entscheiden KANN wenn so etwas passiert - und das ohne weitere Gründe.

gruß

mep (der 68,5 Stunden für sein Projekt gebraucht hat )

[timmi-bonn]

Natürlich geht ein PA, der sich (trotz verlängerter Projektzeit) positiv für den Prüfling entscheided ein gewisses Risiko ein, aber ich denke wenn ein PA (also alle Mitglieder des PA's) sich so entschieden haben das auch einen Grund gehabt haben muss und das sowas auch vor Gericht begründet werden könnte.

Das Problem ist, dass dieser PA dann, wenn der Prüfling ihn, warum auch immer, vor Gericht bringt, automatisch verloren hat. Regeln sind dazu da, dass beide Seiten sie einhalten. So ist das nunmal in einem Rechtssystem.

Und deshalb nenne ich einen PA, der so handelt, dumm und unverantwortlich - vor allem gegenüber "seiner" IHK, die das letzlich ausbaden muss.

Damit habe ich absolut nix gegen die Gutmütigkeit von PAs gesagt. Wohlwollend sollten sie alle sein! Wer keine 'Azubis mag, der sollte auch nicht Prüfer werden. Die Aufgabe des Prüfers ist es, Prüflinge durch die Prüfung zu bringen. Und dabei gleichermassen fair allen Kandidaten gegenüber zu sein. Das kann er nur, wenn er die Rahmenbedingungen stur einhält.

gruss, timmi

[IJK]

@timmi

Wir in München haben (ausnahmsweise) eine gegenteilige Meinung.

Klar empfehlen auch wir, die 35 bzw. 70 Std einzuhalten. Aber 72 Stunden sind definitiv im Rahmen und sollten nicht zu Punktabzug führen, auch wenn du das ziemlich nett ausgeführt hast. Unsere Juristen sehen im Gesetzestext keinen Hinweis auf die 35 bzw. 70 Stunden als uneingeschränktes Maximum.

Aaaaaber: 200 Stunden sind zu viel! Da ziehen auch wir viele, viele Punkte ab.

LiGrü

Michael (der im Prinzip Saga's Lösung bevorzugt)