Schiggy451

Ich denke das Hauptproblem ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Prüfung, sondern einfach die Tatsache dass man sich nicht zuverlässig darauf vorbeireiten kann. Das ist in Abitur und Studium einfach anders, und diesen Umstand kann man auch nicht weg diskutieren. 

In einer gut konzipierten Prüfung sollten fähige und gut vorbereite Prüflinge belohnt werden, und das sehe ich hier aktuell einfach nicht. 

In meinem konkreten Fall rede ich von einem Fähigen Betrieb, bei dem der Ausbilder ein ausgelernter Fachinformatiker nach alter Ausbildungsordnung mit zusätzlichem abgeschlossenen Mathematik und Physikstudium ist, der 70% seiner Arbeitskraft in die Ausbildung von 3 Azubis gesteckt hat.
Bei der Ausbildung wurde der bei Vertragsunterzeichnung beigelegte Rahmenplan stets beachtet, jedoch immer mit dem Hinweis dass schwer zu erkennen ist was vermittelt werden soll.
Ich hatte zudem den Luxus fähige und engagierte Lehrer in der Berufsschule zu haben, das scheint leider auch eher die Ausnahme zu sein. Auch dort regelmäßig mit dem Hinweis dass sie nicht wissen was in der neuen Ausbildungsordnung eigentlich konkret vermittelt werden soll.
Ich selber habe ein bayerisches 1er Abi, ein 1er Berufsschulzeugnis, einen unterschriebenen Übernahmevertrag.
Trotzdem muss ich mir bei Teil 2 der Abschlussprüfung sorgen ums erreichen von 50% der Punkte machen. 
 
Liegt das nur an mir, dem Betrieb und der Schule? 
oder sitzt die IHK vielleicht doch ein wenig mit im Boot? Liegt das vielleicht im Bereich des Möglichen? Oder gibt es in diesem Forum tatsächlich Leute die sogar das anzweifeln?
 

Alles was recht ist. Du gehst hier aber einen bedeutenden Schritt den die IHK eben nicht geht. Du füllst das Anforderungsprofil mit zu vermittlenden Inhalten.
Wenn es im Rahmenplan heißt:
Lernfeld 11: Funktionalität in Anwendungen realisieren
Zeitrichtwert: 80 Stunden
darunter dann steht dann sinngemäß:
Der Schüler soll Planen, Wählen, Testen, Realisieren, Beurteilen können.
 
Wenn im Rahmenplann dann nicht genauer auf Inhalte eingegangen wird, bei aller Liebe, wie soll man als Betrieb und Schule diese 80 Stunden denn füllen damit es den Anforderungen IHK-Prüfung am Ende gerecht wird. Das ist doch reines Rätselraten. Muss vermittelt werden was "Operational acceptance testing" ist? Nur um mal random eine Art von Anwendungstest zu nennen.
Gestern schreibe ich dann Excel-Code (!!!!) auf mein Papier. Hätte mein Betrieb mich darauf vorbeireiten sollen?

Den Rahmenplan in seiner jetzigen Form kann man meineserachtens getrost mit "ungenügend" bewerten. Es wird die Eierlegende Wollmilchsau an Fachinformatiker beschrieben der alles irgendwie können muss, aber die Mühe zu vermittlende Inhalte mitzugeben macht man sich nicht.
Hier mal der Rahmenplan der Bäckerlehre als Vergleich. https://www.kmk.org/fileadmin/pdf/Bildung/BeruflicheBildung/rlp/Baecker.pdf
Man war hier so zuvorkommend und hat tatsächlich auch Inhalte genannt. In den IT-Fächern hat man sich das ja anscheinend nicht getraut, ist ja schließlich Neuland.

Ich denke das Hauptproblem ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Prüfung, sondern einfach die Tatsache dass man sich nicht zuverlässig darauf vorbeireiten kann. Das ist in Abitur und Studium einfach anders, und diesen Umstand kann man auch nicht weg diskutieren. 

In einer gut konzipierten Prüfung sollten fähige und gut vorbereite Prüflinge belohnt werden, und das sehe ich hier aktuell einfach nicht. 

Ich denke das Hauptproblem ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Prüfung, sondern einfach die Tatsache dass man sich nicht zuverlässig darauf vorbeireiten kann. Das ist in Abitur und Studium einfach anders, und diesen Umstand kann man auch nicht weg diskutieren. 

In einer gut konzipierten Prüfung sollten fähige und gut vorbereite Prüflinge belohnt werden, und das sehe ich hier aktuell einfach nicht. 

In meinem konkreten Fall rede ich von einem Fähigen Betrieb, bei dem der Ausbilder ein ausgelernter Fachinformatiker nach alter Ausbildungsordnung mit zusätzlichem abgeschlossenen Mathematik und Physikstudium ist, der 70% seiner Arbeitskraft in die Ausbildung von 3 Azubis gesteckt hat.
Bei der Ausbildung wurde der bei Vertragsunterzeichnung beigelegte Rahmenplan stets beachtet, jedoch immer mit dem Hinweis dass schwer zu erkennen ist was vermittelt werden soll.
Ich hatte zudem den Luxus fähige und engagierte Lehrer in der Berufsschule zu haben, das scheint leider auch eher die Ausnahme zu sein. Auch dort regelmäßig mit dem Hinweis dass sie nicht wissen was in der neuen Ausbildungsordnung eigentlich konkret vermittelt werden soll.
Ich selber habe ein bayerisches 1er Abi, ein 1er Berufsschulzeugnis, einen unterschriebenen Übernahmevertrag.
Trotzdem muss ich mir bei Teil 2 der Abschlussprüfung sorgen ums erreichen von 50% der Punkte machen. 
 
Liegt das nur an mir, dem Betrieb und der Schule? 
oder sitzt die IHK vielleicht doch ein wenig mit im Boot? Liegt das vielleicht im Bereich des Möglichen? Oder gibt es in diesem Forum tatsächlich Leute die sogar das anzweifeln?
 

Ja sicher aber an was soll sich der Betrieb denn orientieren wenn er die 80 Stunden so gestalten will, dass der
Schüler dann auch tatsächlich auf die IHK-Prüfung vorbereitet sein soll? Genau da liegt ja das Problem.
Ich würde sagen mein Betrieb und meine Schule sind ihrem Lernauftrag gerecht geworden und haben diese 80 Stunden geleistet in der mir "Planen, Wählen, Testen, Realisieren, Beurteilen" beigebracht wurden. Und ich bin dadurch mit Sicherheit ein besserer Fachinformatiker geworden.

Das alles bringt mir jedoch nichts wenn in der IHK-Prüfung sehr Spezielle Teilgebiete in einer Tiefe abgefragt werden die bei 80 Stunden Zeitaufwand und so gut wie überhaupt nicht eingegrenztem Rahmen einfach nicht abdeckbar sind. Da braucht man dann eher 800 Stunden.
 
Entweder man konkretisiert den Rahmenplan oder man hebt die Ausbildungsdauer auf 8 Jahre an....
 

Du bist mir ja einer. Bei den meisten Ausbildungsberufen steht im Rahmenplan pro Lernfeld
Zielvorgabe:
....
Inhalte:
.....
 
In den IT berufen steht:
Zielvorgabe:
....
 
und die Inhalte wurden weg gelassen.
Und da man am Ende in der Prüfung jedoch logischerweise Inhalte abfrägt, stellt sich für Schulen und Betriebe die Frage welche das denn sind. Ich weiß von meiner Berufschule in Erlangen, dass seit Neuordnung versucht wird konkretere Informationen von der IHK zu bekommen um eine Art von Lehrplan aufstellen zu können. Bisher nicht möglich gewesen.
 
Im Rahmenplan steht ich muss Anwendungen Testen können. Ich bin der Meinung ich kann das, Die Schule ist der Meinung ich kann das, mein Schulzeugnis 1er Schnitt sagt ich kann das, mein Betrieb sagt ich kann das, denn ich mache es dort ja unter anderem.
Also Rahmenplan erfüllt. Bringt mir das was wenn ich in der IHK-Prüfung dann einen DIN A4 langen unkommentierten Code in einer komplett untypischen Pseudocode-Form innerhalb von 20 minuten im Kopf debuggen und korrigieren soll? Nein hilft es nicht. Das ist kein schreibtischtest mehr, deswegen wurde er gestern in der Prüfung ja auch nicht so genannt.
Wenn man sowas erwartet dann müsste das auch so im Rahmenplan konkretisiert werden. Darauf kann kein betrieb und keine Schule kommen dass das vermittelt werden soll solange der Rahmenplan so unkonkret ist.
 

Ja sicher aber an was soll sich der Betrieb denn orientieren wenn er die 80 Stunden so gestalten will, dass der
Schüler dann auch tatsächlich auf die IHK-Prüfung vorbereitet sein soll? Genau da liegt ja das Problem.
Ich würde sagen mein Betrieb und meine Schule sind ihrem Lernauftrag gerecht geworden und haben diese 80 Stunden geleistet in der mir "Planen, Wählen, Testen, Realisieren, Beurteilen" beigebracht wurden. Und ich bin dadurch mit Sicherheit ein besserer Fachinformatiker geworden.

Das alles bringt mir jedoch nichts wenn in der IHK-Prüfung sehr Spezielle Teilgebiete in einer Tiefe abgefragt werden die bei 80 Stunden Zeitaufwand und so gut wie überhaupt nicht eingegrenztem Rahmen einfach nicht abdeckbar sind. Da braucht man dann eher 800 Stunden.
 
Entweder man konkretisiert den Rahmenplan oder man hebt die Ausbildungsdauer auf 8 Jahre an....
 

In meinem konkreten Fall rede ich von einem Fähigen Betrieb, bei dem der Ausbilder ein ausgelernter Fachinformatiker nach alter Ausbildungsordnung mit zusätzlichem abgeschlossenen Mathematik und Physikstudium ist, der 70% seiner Arbeitskraft in die Ausbildung von 3 Azubis gesteckt hat.
Bei der Ausbildung wurde der bei Vertragsunterzeichnung beigelegte Rahmenplan stets beachtet, jedoch immer mit dem Hinweis dass schwer zu erkennen ist was vermittelt werden soll.
Ich hatte zudem den Luxus fähige und engagierte Lehrer in der Berufsschule zu haben, das scheint leider auch eher die Ausnahme zu sein. Auch dort regelmäßig mit dem Hinweis dass sie nicht wissen was in der neuen Ausbildungsordnung eigentlich konkret vermittelt werden soll.
Ich selber habe ein bayerisches 1er Abi, ein 1er Berufsschulzeugnis, einen unterschriebenen Übernahmevertrag.
Trotzdem muss ich mir bei Teil 2 der Abschlussprüfung sorgen ums erreichen von 50% der Punkte machen. 
 
Liegt das nur an mir, dem Betrieb und der Schule? 
oder sitzt die IHK vielleicht doch ein wenig mit im Boot? Liegt das vielleicht im Bereich des Möglichen? Oder gibt es in diesem Forum tatsächlich Leute die sogar das anzweifeln?
 

absolut Richtig daher ist es ja auch nur ein Rahmenplan und kein Handbuch. Meines erachtens ist der Rahmenplan Fachinformatiker wie gesagt eher ein Rahmenloser Plan

Die Profilschärfungen der Vertiefungsrichtungen waren richtig, werden allerdings noch grottig umgesetzt. Besonders in der Anwendungsentwicklung hängt man hinter der Realität zurück. Die Ausbildungsthemen sind in dem ersten zwei Jahren noch viel zu breit gefächert und jeder IT Beruf muss alles können. Prüfungen sind reine Wundertüten. Da wird sich richtig ausprobiert. Sowohl Themenstellung/ Aufgabenstil und fachlicher Hintergrund sind unausgereift. Gute Anwendungsentwickler bilden wir aktuell nicht aus. Auch die Firmen haben viel Nachholbedarf.

Ich denke das Hauptproblem ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Prüfung, sondern einfach die Tatsache dass man sich nicht zuverlässig darauf vorbeireiten kann. Das ist in Abitur und Studium einfach anders, und diesen Umstand kann man auch nicht weg diskutieren. 

In einer gut konzipierten Prüfung sollten fähige und gut vorbereite Prüflinge belohnt werden, und das sehe ich hier aktuell einfach nicht. 

In der Position eines lernenden Azubis Kritik zu äußern ist lächerlich? Ist okay wenn das deine Ansicht ist, dass Azubis keine Meinung dazu haben sollten und das als lächerlich empfunden wird🤔Mit dieser Einstellung ist es aber auch nicht verwunderlich wenn sich nichts ändert, denn es ist halt so wie es vorgegeben wurde und das ist das einzig richtige. Es gibt auch Azubis die schon mal gearbeitet haben, ein Studium abgeschlossen und generell auch schon etwas Erfahrung im Leben gesammelt haben und nicht erst mit 18 frisch aus der Schule raus sind. Ich gehöre auch zu denen die bereits etwas Erfahrung haben, aber habe mich nirgendwo so schlecht vorbereiten können wie für diese Prüfung.
Wir reden nicht von schlechten total unmotivierten Azubis, sondern von Menschen die auch bereits durchaus gute Leistungen gebracht haben und einfach auf Probleme stoßen!
Es wäre aber auch nicht nur die Pflicht des Auszubildenden den Betrieb auf Missstände aufmerksam zu machen sondern die IHK sollte etwas mehr prüfen. Ich habe noch von niemanden gehört, dass die Berichtshefte mal angeschaut wurden. Selbst wenn sie in der Prüfung ausliegen interessiert das keine Seele.
Kompetenz ist sicherlich vorhanden bei den Erstellern der Prüfung, aber warum kommt dann bei so vielen das Gefühl auf dass es ungerecht ist?  
Zum Thema Berufsschule:
Die Nebenfächer sind geschenkt, bei einem gelangweilten inkompetenten Lehrer und bei einem engagierten. Du lernst kurz und hast deine 1. In den Haupftächern gab es zwei pädagogisch sehr gute Lehrkräfte die auch motiviert waren und einen Totalausfall (Fehler und falsches erzählen), der kurz vor der Rente steht. Die Berufsschule ist mehr als machbar wenn man sich nur ein bisschen dafür hinsetzt, auch wenn man immer ein, zwei oder vielleicht auch drei unbrauchbare Lehrer dabei hat.
Aber nur weil der werte Lehrer studiert hat und sein Refendariat gemacht hat heißt dass noch lange nicht dass er pädagogisch wirklich gut geeignet ist. Zitat: "Ich bin beim Staat, mehr wollte ich eigentlich gar nicht". Und eine entsprechende Arbeitsmoral dazu...
Meine Wünsche wären:
Berufsschulniveau unbedingt an die IHK anpassen Bessere Kommunikation Berufsschule - AG -IHK (Lehrpläne etc, die wissen oft gar nichts in der Schule und sind überfordert) Besserer Leitfaden, Katalog. (DHCP? Schön und gut, wie sehr muss es aber in die Tiefe gehen?)

Ich denke das Hauptproblem ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Prüfung, sondern einfach die Tatsache dass man sich nicht zuverlässig darauf vorbeireiten kann. Das ist in Abitur und Studium einfach anders, und diesen Umstand kann man auch nicht weg diskutieren. 

In einer gut konzipierten Prüfung sollten fähige und gut vorbereite Prüflinge belohnt werden, und das sehe ich hier aktuell einfach nicht. 

Ich denke das Hauptproblem ist nicht der Schwierigkeitsgrad der Prüfung, sondern einfach die Tatsache dass man sich nicht zuverlässig darauf vorbeireiten kann. Das ist in Abitur und Studium einfach anders, und diesen Umstand kann man auch nicht weg diskutieren. 

In einer gut konzipierten Prüfung sollten fähige und gut vorbereite Prüflinge belohnt werden, und das sehe ich hier aktuell einfach nicht. 

Du bist mir ja einer. Bei den meisten Ausbildungsberufen steht im Rahmenplan pro Lernfeld
Zielvorgabe:
....
Inhalte:
.....
 
In den IT berufen steht:
Zielvorgabe:
....
 
und die Inhalte wurden weg gelassen.
Und da man am Ende in der Prüfung jedoch logischerweise Inhalte abfrägt, stellt sich für Schulen und Betriebe die Frage welche das denn sind. Ich weiß von meiner Berufschule in Erlangen, dass seit Neuordnung versucht wird konkretere Informationen von der IHK zu bekommen um eine Art von Lehrplan aufstellen zu können. Bisher nicht möglich gewesen.
 
Im Rahmenplan steht ich muss Anwendungen Testen können. Ich bin der Meinung ich kann das, Die Schule ist der Meinung ich kann das, mein Schulzeugnis 1er Schnitt sagt ich kann das, mein Betrieb sagt ich kann das, denn ich mache es dort ja unter anderem.
Also Rahmenplan erfüllt. Bringt mir das was wenn ich in der IHK-Prüfung dann einen DIN A4 langen unkommentierten Code in einer komplett untypischen Pseudocode-Form innerhalb von 20 minuten im Kopf debuggen und korrigieren soll? Nein hilft es nicht. Das ist kein schreibtischtest mehr, deswegen wurde er gestern in der Prüfung ja auch nicht so genannt.
Wenn man sowas erwartet dann müsste das auch so im Rahmenplan konkretisiert werden. Darauf kann kein betrieb und keine Schule kommen dass das vermittelt werden soll solange der Rahmenplan so unkonkret ist.
 

Ja sicher aber an was soll sich der Betrieb denn orientieren wenn er die 80 Stunden so gestalten will, dass der
Schüler dann auch tatsächlich auf die IHK-Prüfung vorbereitet sein soll? Genau da liegt ja das Problem.
Ich würde sagen mein Betrieb und meine Schule sind ihrem Lernauftrag gerecht geworden und haben diese 80 Stunden geleistet in der mir "Planen, Wählen, Testen, Realisieren, Beurteilen" beigebracht wurden. Und ich bin dadurch mit Sicherheit ein besserer Fachinformatiker geworden.

Das alles bringt mir jedoch nichts wenn in der IHK-Prüfung sehr Spezielle Teilgebiete in einer Tiefe abgefragt werden die bei 80 Stunden Zeitaufwand und so gut wie überhaupt nicht eingegrenztem Rahmen einfach nicht abdeckbar sind. Da braucht man dann eher 800 Stunden.
 
Entweder man konkretisiert den Rahmenplan oder man hebt die Ausbildungsdauer auf 8 Jahre an....
 

Na Gott sei dank ist alles so einfach, wie du es dir denkst. Ich werde bestimmt großen Erfolg und Spaß haben meine Firma zu verklagen, welche absolut nichts falsch gemacht hat. Diese Denkweise ist echt nicht zu fassen

Ja sicher aber an was soll sich der Betrieb denn orientieren wenn er die 80 Stunden so gestalten will, dass der
Schüler dann auch tatsächlich auf die IHK-Prüfung vorbereitet sein soll? Genau da liegt ja das Problem.
Ich würde sagen mein Betrieb und meine Schule sind ihrem Lernauftrag gerecht geworden und haben diese 80 Stunden geleistet in der mir "Planen, Wählen, Testen, Realisieren, Beurteilen" beigebracht wurden. Und ich bin dadurch mit Sicherheit ein besserer Fachinformatiker geworden.

Das alles bringt mir jedoch nichts wenn in der IHK-Prüfung sehr Spezielle Teilgebiete in einer Tiefe abgefragt werden die bei 80 Stunden Zeitaufwand und so gut wie überhaupt nicht eingegrenztem Rahmen einfach nicht abdeckbar sind. Da braucht man dann eher 800 Stunden.
 
Entweder man konkretisiert den Rahmenplan oder man hebt die Ausbildungsdauer auf 8 Jahre an....
 

Alles was recht ist. Du gehst hier aber einen bedeutenden Schritt den die IHK eben nicht geht. Du füllst das Anforderungsprofil mit zu vermittlenden Inhalten.
Wenn es im Rahmenplan heißt:
Lernfeld 11: Funktionalität in Anwendungen realisieren
Zeitrichtwert: 80 Stunden
darunter dann steht dann sinngemäß:
Der Schüler soll Planen, Wählen, Testen, Realisieren, Beurteilen können.
 
Wenn im Rahmenplann dann nicht genauer auf Inhalte eingegangen wird, bei aller Liebe, wie soll man als Betrieb und Schule diese 80 Stunden denn füllen damit es den Anforderungen IHK-Prüfung am Ende gerecht wird. Das ist doch reines Rätselraten. Muss vermittelt werden was "Operational acceptance testing" ist? Nur um mal random eine Art von Anwendungstest zu nennen.
Gestern schreibe ich dann Excel-Code (!!!!) auf mein Papier. Hätte mein Betrieb mich darauf vorbeireiten sollen?

Den Rahmenplan in seiner jetzigen Form kann man meineserachtens getrost mit "ungenügend" bewerten. Es wird die Eierlegende Wollmilchsau an Fachinformatiker beschrieben der alles irgendwie können muss, aber die Mühe zu vermittlende Inhalte mitzugeben macht man sich nicht.
Hier mal der Rahmenplan der Bäckerlehre als Vergleich. https://www.kmk.org/fileadmin/pdf/Bildung/BeruflicheBildung/rlp/Baecker.pdf
Man war hier so zuvorkommend und hat tatsächlich auch Inhalte genannt. In den IT-Fächern hat man sich das ja anscheinend nicht getraut, ist ja schließlich Neuland.

Es ist aber nunmal so, dass der vorgegebene Rahmenplan nicht mit einem Lehrplan zu vergleichen ist. Es werden 12 Lernelder auf jeweils einer viertel seite beschrieben. Dementsprechend unkonkret ist dann das ganze auch. Es ist eher ein "Rahmenloser" Plan als ein Rahmenplan. Es wird so gut wie kein Fachlicher Überbegriff genannt an dem man sich orientieren könnte. Beispielsweise fällt "UML" im gesamten Rahmenplan kein einziges mal, dabei ist es ein zentraler Bestandteil der Abschlussprüfung.

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