Aiun

hi, ich habe auf meiner Seite ein scrollbares Divlayer mit fester größe. Der Inhalt besteht aus einer Tabelle mit 100% breite. im Firefox kein Problem. Internet-explorer legt mit die vertikal-Scrolleiste über den Inhalt und fügt dann eine horizontale hinzu, weil die Vertikale verhindert das aller Inhalt gesehen werden kann. Kann ich die horizontale leiste irgendwie unterdrücken ? hab bisher versucht mit margin, padding o.ä. den Inhalt unter der Scrolleiste hervor zu schieben. Aber dann will er immernoch in den leeren Bereich reinscrollen.

was du vorschlägst, bzgl. des Formulars wäre etwa so ?: <div> <div>feld1</div> <div>feld2</div> <div>feld3</div> </div> <div> <div><input name="feld1"></div> <div><input name="feld2"></div> <div><input name="feld3"></div> </div> das würde jedoch bedeuten, das der Zusammenhang zwischen Titel und Inhalt "nur noch" durch den <label> tag gegeben wäre. Und das ist für mich der zwanghafte versuch einen fall, wo immernoch eine Tabelle sinnvoll ist, in CSS umzusetzen. zu http://wordpress.org/ ich mag seiten absolut nicht, die nur 50% (Abhängig von der Auflösung, hier 1024) der Seitenbreite nutzen. Ok, wenn das Design aus einem Festen "Bild" besteht / stark grafiklastig ist, kann ich das teilwese verstehen. Aber Bei sehr vielen Seiten ist das nicht der fall. dann stört mich, wenn mir die Navigation einer Seite wegscrollt, so das ich bei langen beiträgen bis oben Scrollen muss. Im wesentlichen teile ich eine Seite beim Entwurf in drei bereiche. - Design - Navigation - Inhalt Wobei unter design hier 'nur' Bilder, Titelschriften unsw. zu verstehen sind Navigation und Design sollten auf der Seite fest verankert sein. Allein der Inhalt verändert sich. (inhalt der Navigation kann auch veränderlich sein, aber will jetzt nicht zu detailiert werden) Design kann auch heißen, das eine fußleiste vorhanden ist, in der steht wer eingeloggt ist / Impressum. Wenn noch bilder dahinter liegen, dann gehört es zum Design und steht fix. Aber das Thema sieht ja jeder anders. Früher habe ich das mit Frames gemacht. Heute bin ich froh über einige Eigenschaften von divs/css die das ganze flexibler machen. Nur, bin ich oft auf Javascript angewiesen, weil CSS allein mir bisher keine 'brauchbare' möglichkeit gegeben hat, den Platz den weder Design noch Navigation brauchen, für den Inhalt zu nutzen. - werde vielleicht heute mal die alternativen zusammenstellen die ich bisher ausprobiert habe. Zum sinn und zweck: Ich habe mehrfach mit Designern gesprochen / gearbeitet, die Webseiten allein im Photoshop erstellen. vom Entwickler dann erwarten, das dies Pixelgenau umgesetzt wird. Im Print-Design, also Entwurf von gedrucktem, wird auch 'für das Medium' gearbeitet. Also wenn ich ein A4 Blatt mit einem Briefkopf / einer fußleiste versehe, ist das für den sichtbaren Bereich. Bei mehreren Seiten wäre das ganze auf jeder Seite gleich. Ich entwerfe also Das "Design" nicht für die länge des Textes. Sondern für den Platz der mir auf dem Medium jeweils zur Verfügung steht. Zum Auto-Beispiel: Ein Auto das gegen Tüv-Gesetz verstößt, wird nicht auf die Straße gelassen. Eine Tabelle als Design-element, wird von den Browsern aber unterstützt. Du kannst davon ausgehen das, was unterstützt wird, auch benutzt wird - wobei auch "was benutzt wird, wird unterstützt", leider oft der fall ist. Zur Barrierefreiheit: ich würde eher eigene Seiten für verschiedene Medien realisieren, als die selbe Seite mit CSS für verschiedene Medien zu verdrehen. Habe auch kürzlich etwas derartiges gesehen. Das ist kein Ausstoßen von Behinderten oder Blinden, sondern etwas ganz normales: das anpassen von Design & Inhalt auf eine Bestimmte 'Kundengruppe' In zeiten von JSP, ASP, XML/XSLT, PHP & Co, glaube ich, zählt auch nicht das man es mit HTML machen 'muss'

de Fakto hat dein Beispiel nicht funktioniert werde das gleich nochmal prüfen und dann einen Screenshot irgendwo hochladen, damit du siehst was ich meine, und was dabei herauskommt. bzgl. Formulare in Tabellen: Ich packe ja Feldbeschreibung und Feldinhalt in eigene Spalten. Somit bleibt das Formular übersichtlich. Und es kommt nunmal oft vor, das in einem Design gefordert ist, das "eine Spalte so hoch ist, wie der inhalt einer anderen" Wunderbares beispiel sind auch hier im Forum die Spalten, in denen Benutzername unsw. drinsteht. Das Feld ist so hoch wie der Beitrag den du geschrieben hast. bzgl. rel Fenster & rel Body wenn ich rel Fenster mit Javascript machen muss, ist das für mich eine Lücke im CSS. Denn mit einer Tabelle ist derartiges ohne Probleme möglich. Es geht ja darum das Medium optimal auszunutzen (welches auch immer es sein mag) OHNE Pixelgenau zu definieren. Ich habe jetzt die große Ehre im nächsten Jahr ein Referat über Barrierefreiheit im internet in der Berufsschule zu halten. Mal sehen was noch alles bei den Recherchen herauskommt. Meine Arbeit an meiner eigenen Seite haben rel. früh gezeigt, das es größte Problem bei CSS ist, das es nicht sowas wie <table style="layout:fixed; height:100%"> <tr> <td style="height: 150px">Header</td> </tr> <tr> <td>Content</td> </tr> </table> (rel zur Fenstergröße) kann zum Beispiel Auto zurück: der TÜV erlaubt gar kein Auto das nicht den Regeln entspricht. Die Regeln die uns auferlegt sind, sind aber nunmal nicht: nutzt keien Tabellen für Layout. sondern: es gibt: <a> (das ist ein Link), <table>,<tr>,<td>,<div> etz. unsere Regeln sind allein der HTML standard. Wäre alles andere wirklich Gesetz (international) wäre das etwas anderes, ist es aber nicht. Und wenn es Gesetz wäre, würden die macher des Gesetzes dafür sorgen, das die gegebenen Möglichkeiten ausgeschöpft werden. Also eine Balance aus Sicherheit und Nutzen. Was du vorschlägst führt vielleicht zu 'mehr' Barrierefreiheit. Aber es schränkt die andere seite der Waage zu sehr ein. Ich muss mich mal mit Screenreadern beschäftigen. Aber ich verstehe immer noch nich ganz, wo nun der Sinn sein soll, ob ich in Tabelle oder Div einteile. Die Struktur (je nachdem "was" ich mache) ist die gleiche. Er ließt es in einer bestimmten reihenfolge vor (wie gesagt, kann mehr dazu sagen sobald ichs ausprobiert habe) Ich weis das ich mich in diesem punkt wiederhole: ein XML an sich, ist da erheblich sinnvoller. Da dort auch der "Name" bzw. die "Art" der information angegeben ist. und nicht nur <div>Hallo</div> sondern <begrüßung>Hallo</begrüßung> stehen kann .... oder gibt es da ein HTML-Äquivalent zu um die Art der Information anzugeben ?

<table> <tr> <td>Name</td> <td><input></td> </tr> <tr> <td>ganz langer Name</td> <td><input3></td> </tr> <tr> <td>Name2</td> <td><input2></td> </tr> </table> realisiere ich das mit Divs, sind die Felder der Spalte für namen unterschiedlich breit. Was aber wenn ich alle gleich breit, auf maximal nötiger breite haben will ? ich verstehe durchaus was du meinst. Aber es heißt nicht umsonst "Webdesign" Hab schon mehrfach Seiten von Designern bekommen, wo es darum geht es "so" aussehen zu lassen und nicht anders. Und das ist auch vollkommen in Ordnung. Nehmen wir mal das Beispiel auto, ich baue kein Auto weil ich per Auswechseln eines elementes ein ganz anderes Auto schaffen kann. Wenn ich einen Porsche baue, dann gehe ich nicht davon aus, das da auch ein zugang und platz für Rollstühle rein muss. Anders bei einem großraumer, da ist die gelegenheit (oder die Anforderung) das sowas geht. Posts wie hier im Forum per Tabelle anzuordnen ist völlig in Ordnung. Sobald CSS sowas wie <table> <tr><td rowspan="2">hohe Spalte</td> <td>Feld A</td> </tr> <tr> <td>Feld B</td> </tr> </table> kann, oder ich 'relativ' zur Bildschirmgröße arbeiten kann bin ich bereit da mehr auf Divs umzusteigen. Bis dahin, setze ich Divs ein, wo Aufwand und Ergebnis in einem brauchbaren gleichgewicht stehen. und das bedeutet nicht, krampfhaft auf Divs umzusteigen weil es irgendwo steht. Ich mache mir eher gedanken darüber wo es sinnvoll ist. Wenn ich z.B. eine zentrale Datenquelle / ein serverseitiges Script habe, würde ich wohl eher für verschiedene Medien auch verschiedene HTML-Seiten erstellen. Da sie unabhängiger voneinander sind. Was denn wenn ich palm-Benutzer besondere / andere formulare zeigen will ? was wenn sie andere "bilder" haben sollen ? (soweit ich weis kann man den src von Img nicht durch div veändern) ich generiere lieber HTML dynamisch, als den HTML code soweit aufzublähen das ich für alle Medien, alle Informationen zusammen liegen habe, damit ich sie in jeder form wiedergeben kann. Das erinnert mich zu sehr an PHP Coder die alles in eine Datei schreiben ^^ Ich versuche z.Z. ein Redesign einer meiner Seiten und werde da meine neuerworbenen CSS Kenntnisse umsetzen. Was mit sicherheit noch nicht dazu führt, das Tabellen aus dem Layout verschwinden oder so ^^ Werde wohl als nächste mal ein CSS bzgl. Drucken ausprobieren.

zum Beitrag zuvor: ich habe nichts dagegen wenn etwas in Schichten geteilt wird, aber ich glaube wir übertreiben etwas, es an X stellen in Y schichten zu teilen. zweites: einem Kollege ist vorhin aufgefallen: Ab wann ist denn eine Tabelle erlaubt ? die Felder eines Formulars sollen in Tabellenform angezeigt werden. Zur barrierefreiheit das ganze vielleicht mit divs ? nun besteht jede "Zeile" aus einem Titel und einem Eingabefeld. Jedes Titel-Feld soll gleich breit und jedes Feld der input-Spalte gleich breit sein. das ganze in % angaben vom verfügbaren Platz. somit landen wir wieder bei dem Problem, das mit Divs die beziehung zwischen den Feldern verloren geht (alle Titelfelder gleich breit) und hier geht es eben darum "keine" feste breite benutzen zu müssen. sondern z.B. so breit wie nötig, aber so schmal wie möglich.

Deine Erläuterung zu den genannten Punkten werte ich eher 'für' Tabellen. Mir ist rel. egal, ob an Divs eine andere herangehensweise ist oder nicht. Wenn ich eine Webseite entwerfe, dann weis ich "da" kommt die Navigation hin, "da" kommt der Inhalt hin. Natürlich kann sich das dann noch verschieben. Wenn ich jetzt, wie angedeutet, zwei Felder unteinander und eins daneben haben will, dann ist das so und wenn das mit Divs nicht möglich ist, dann nehme ich tabellen. <table> <tr> <td></td> <td rowspan="2"> </tr> <tr> <td></td> </tr> </table> Wenn ich etwas auf einem PDA darstellen will, wird drüber nachgedacht, wie die informationen dort 'sinnvoll' dargestellt werden. Das kann in ganz anderen Formen resultieren als es für einen Bildschirm wäre. Wie ich bereits zuvor angemerkt habe, HTML "funktioniert" nur, weil festgelegt ist, wie ein Element zu behandeln / zu zeichnen ist. Was wäre denn, wenn ich in der PDA-Version einen bestimmten Text "nicht" als Link haben will ? Frage: Ignoriert ein Screenreader versteckte Divs ? ... ansonsten ist dieser Punkt für mich nebensächlich, denn dann schreibe ich "wirklich" in den HTML Code nur rein, was rein soll. ---- andere sache, ich habe ein Problem damit, das unentwegt 'Komponenten' (darstellung, Inhalt, verarbeitung) voneinander getrennt wird. Ich arbeite z.Z. meistens mit PHP und habe dort ein Framework zusammengestellt, mit dem ich die Ebenen ganz gut trennen kann...ich benutze es, weil ich den Sinn darin sehe. Nun treffe ich auf datenbankler die faseln, das alles in stored procedures zu speichern. das heißt ich habe eine Ebene die Daten besitzt und daten verwaltet. Dann haben wir eine 'Programmiersprache' (sagen wir, etwas das den namen verdient), die aus mehreren Schichten besteht, weiter geht es in HTML, das heist neben dem von PHP erzeugten HTML muss ich noch ein CSS schreiben... CSS ist 'schön' wenn ich darin dinge definieren kann, die ich auf mehreren HTML seiten brauche. Aber ansonsten "muss" ich einen gewissen darstellungsstandard definieren, damit HTML überhaupt funktioniert. und das ist nunmal <a> ist ein Link ("ich kann draufklicken") <li> ist eine Liste ("und wird als liste dargestellt") Aber wenn es darum geht barrieren zu lösen, das ist mit HTML an sich nicht möglich. Wenn ich XML habe, da können die Informationen unabhängig strukturiert werden. Aber über eine HTML-Umwandlung (XSLT z.b.) ist überhaupt erst die Darstellung möglich puh...sch**** schule da kommt man immer auf so rebellische gedanken.

*g* was auch immer. Ich lese mir z.Z. ein paar Artikel durch und versuche das mit meinen eigenen Erfahrungen und beispielen anderer in einklang...oder sagen wir in Beziehung zueinander zu bringen. Ich habe mir kürzlich den Fahrplan der deutschen bahn für bestimmte züge auf den PDA geladen. Format: PDF, struktur: Tabelle. es ist schrecklich. mich interessieren die informationen nicht, weil sie gar nicht sinnvoll 'darstellbar' sind. Ein Abfrageformular das mich fragt, Wann, wohin oder so wäre da um einiges besser. Vor wenigen Minuten Frage mich ein kollege, wie er folgendes realisieren kann: drei div-Layer. davon zwei links untereinander und das dritte rechts daneben. das dritte soll immer so hoch sein wie die beiden anderen. mit einer Tabelle weis ich sofort wie das geht, aber wie denn bitte mit Div-Layern ? Habe auf einer eigenen Seite einen Kalender, 4 Wochen. Jede Woche 1 spalte, darin eine eigene Tabelle mit 1 Zeile für jeden Tag. wie könnte ich das mit Div-Layern realisieren ? - also das alle 4 Spalten die gleiche breite haben ? im moment sehe ich einfach viele dinge, die nur mit CSS/DIv nicht zu realisieren wären. Und wie gesagt, ich bin der Meinung, das seiten für PDA oder andere lesegeräte auch darauf ausgerichtet sein sollten. Der Informationsinhalt, die Informationsdichte und Informationsstruktur kann abweichen. und ich möchte eigentlich nicht 100 Div-LAyer verstecken um je nach lesegerät zu entscheiden was angezeigt wird. Da ist es 'effektiver' eine Datenbank oder Datei-DAtenquelle zu machen, und dann für jedes Lesegerät eine eigene HTML-Datei zu erzeugen. muss jetzt mal zum Tierarzt (nicht wegen mir...wirklich ) später mehr.

@kills: das funktioniert im IE nicht. @Krain: danke, das sehe ich mir mal an...funktioniert auch im IE .... und ich konnte auf anhieb kein JS erkennen ... oder ?

ich möchte eine Seite, die ich normalerweise mit Frames machen würde, mit einem scrollbaren Div-Layer lösen. "warum" ist erstmal egal das bedeutet, ich habe links ein Menü, oben einen Header und den Content-Bereich. Der Content-Bereich soll allen verfügbaren Platz einnehmen und dann scrollbar werden wenn der inhalt zu groß für diesen Bereich wird. bisher löse ich das mit einem Javascript das die feste breite & höhe meines Div-Layers ändert, wenn die Fenstergröße verändert wird. Für mich klingt es wie ein Fehler, wenn ein Div-Layer bei 100% die größe des Fensters nimmt. Wofür brauche ich denn eine % Angabe die über mein Fenster hinausgeht *verwirrtgugt* habe gerade festgestellt, das ein <table style="height:100%"> auch nur bis HTML4-Trans funktioniert *kopfschüttel*

display:none habe ich auf einer meiner Seiten eingesetzt, um Nav-Punkte in einem Div-Layer zu verstecken (das ganze Div ist 'weg') Per Javascript sage ich jetzt bei Onclick auf die Titel-Schrift dieses Menüs display: block; und das submenü wird angezeigt. Wenn das div mit position: absolute; ausgerichtet wurde, wird es 'normalerweise' über den rest gelegt und verschiebt somit auch nicht das design. zu empfehlen wäre da vielleicht soetwas: <div style="position: absolute; width:200px"> <h1><a href="#" onclick="....">Titel</a></h1> <div style="display: none"> ...link1 ...link2 ...link3 </div> </div> <select> boxen wären ein ähnliches prinzip. Du hast eine Dropdown-box, bei verändern des Wertes geht es zu javascript und der ruft dann den Link auf <select onchange="..."> <option value="seite1.html">erste Seite</option> </select>

hi alle Vorschläge haben 1 Problem: der Header wird nicht mit bedacht. Schon allein wenn ein Margin-Top wirkung annimmt, rutscht das Div-Layer nach unten und das Browserfenster bekommt eine Scrollbar um das ganze div einzunehmen. Div height:100% nimmt die höhe vom Browserfenster, nicht die verfügbare höhe (FF) das heißt: schiebe ich es um 200px nach unten (für den header), habe ich auch 200px überstand unten aus dem Fenster

über Tabellenlayouts ja oder nein wird in http://forum.fachinformatiker.de/showthread.php?t=84534 ausreichend debattiert was dein Menü angeht, wieviele Links willst du da denn unterbringen ? wenns nur 4 sind, kannst du sie nebeneinander machen sind es 20, vielleicht passen sie 'gut' in 5 Submenüs zu je 4 (ohne dropdown) ... solltest du testen ob es übersichtlich bleibt oder nicht... Ansonsten bleibt die möglichkeit Menü-Teile mit style= display: none; zu verstecken und nur bei bedarf anzeigen zu lassen. oder <select> boxen... und und und

prinzipiell: ja sowas meinte ich. Allerdings soll der Div-Container jetzt 100% höhe bekommen. bei X% höhe funktioniert (Firefox, IE unbekannt) Overflow nicht mehr. Es hat dann die größe, die vom Inhalt gefordert wird.

ich habe ausprobiert was passiert wenn ich position:relative und overflow: auto benutze, dann habe ich Scrollbar am Browserfenster, nicht am Div-Layer. ich möchte ein 2 Spalten Layout mit header drüber --------------- Header --------------- Nav | Content | Nav | Content | Nav | Content | wobei der Content Scrollbar sein Soll. Das ganze mit Divs. Nav hat z.b. 200px breite. Content soll verfügbare Breite nehmen. Vielleicht habe ich ja nur nen dummen, unsichtbaren Fehler gemacht ^^

hi, aus diversen Gründen nutze ich auf einer meiner Seiten keine Frames, sondern ein Div-Layer mit Overflow: auto (scrollbar) Problem: Neben diesem Div-Layer soll ein menü erscheinen. das content-Divlayer ist position:absolute; da sonst kein overflow:auto möglich ist das Problem das bleibt: ich möchte, das dieses Content-Div allen Platz einnimmt, der neben dem Menü bliebt. Auch wenn sich die größe des Browsers verändert. Bisherige Lösung: Javascript. bei onload und onresize wird das Content-Div an die neue größe angepasst. Wenn ich nun aber seiten mit einigen Bildern habe, die auf einer ISDN-Leitung einige Sekunden zu laden brauchen, dann habe ich Zeitweise nur die größe, die das Content-Div beim Start hatte, onresize greift nicht wärend des Ladevorgangs. irgendwelche Ideen ? möglichkeiten diesen teil ohne JS umzusetzen ?

so, nach langer pause mal wieder zeitgefunden hier reinzusehen. Jester, ich weis nicht wie du darauf kommst, das ein Tabellen-Basiertes Layout oder Menü aus Spacer-gifs bestehen muss ^^ Ich rede hier von der logischen Anordnung der Elemente. So kann eine Tabelle dazu dienen, Navigationspunkte oder Menüs 'gleichmäßig' anzuordnen. Natürlich gibts auch <li> aber sagen wir ich habe eine Element das ich "neben" den Nav-Punkten über die gesamte höhe eines vertikalen Menüs strecken will...dann ist colspan mein größter Freund. Wenn ich dem Kunde erzähle das seine Seite X € mehr kosten wird, weil es ja sein könnte das er irgendwann PDAs & Co verwendet, dann wird er mir sagen das er sich damit "dann" beschäftigen wird, für jetzt interessiert ihn nur das was er haben will und die Kosten dafür. es ist ja schon schwierig genug den leuten klarzumachen das man lieber jetzt etwas mehr aufwand betreiben sollte, um es später besser zu haben Wenn ich bisher Seiten auf einem anderen Medium gesehen habe, dann rege ich mich meistens schön darüber auf, das die Seiten überhaupt nicht für das Medium (Handy, PDA, Touchscreen-Infostation) geeignet sind. An kleinen Bildschirmen (Handy, PDA) erwarte ich reduzierte Informationen, so das ich mich in den bereich durchklicke in den ich will. Habe ich keine Maus zu Verfügung, möchte ich auch nicht großartig mit dem Mauszeiger navigieren müssen, sondern direkt auf Links oder Buttons klicken. Lese ich etwas mit einem Screenreader, interessieren mich Werbebanner und 'Design'-Texte (je nach Seite ein Zitat, kurzinfos, auszüge aus Beiträgen) nicht. Sondern nur der "eigentliche" Inhalt. Sieht man sich seiten wie T-Online.de oder Tagesschau.de an, ich glaube egal wie der HTML-Code aussieht, mit einem Screenreader käme ich da nicht weit, weil einfach zu viele Navigationsbuttons auf einer Seite sind. Dann wäre ein reines XML hilfreich, das mir die Informationen kategorisiert (NAvigationsmenü 1 beinhaltet: Link 1, link 2) Ich lese gerade wiedereinmal einen Artikel über das Thema, ein Absatz hat es ganz gut ausgedrückt, nähmlich das es z.B. unmöglich ist, die gleiche Information und Bild und Text zu übermitteln, andernfalls müsste ich einen Seitenlangen Text über das schreiben, was das Bild darstellt. Wenn ich eine Webseite entwerfe, dann weis ich was/wo angeordnet wird. Denn mit diesem Schritt fällt auch die Entscheidung, bestimmte Informationen in Unterseiten anzuzeigen "weil" sie auf dieser Seite, auf diesem Medium nicht 'schön' / übersichtlich (und nicht zu überladen) angezeigt werden können. Wenn ich also Informationen habe, die auf verschiedenen Medien angezeigt werden sollen, greife ich eher auf Datenverarbeitung zurück (PHP,ASP,JSP) und schreibe ein einzelnes Darstellungsmodul für das Medium. Durchaus wahrscheinlich das beide Module in HTML münden. Aber die Menge und struktur der dargestellten Information kann abweichen. Will ich eine Seite für Blinde machen, wird sie darauf ausgerichtet, dann müssen Bildschirmleser vermutlich einschnitte machen. Es wird keine / weniger schmuckschrift, oder Stichwort-informationen geben. Mache ich eine Seite für ein Handy, wird sie weniger Information beinhalten, um endlose scroll-orgien zu vermeiden. etz.... ich stimme euch zu das barrierefreiheit ein Ziel ist das man anstreben sollte. Dieses Ziel lässt sich aber allein mit (x) HTML nicht erreichen. Denn es ist nicht nur das Design / die optik die sich verändern wird, sondern auch die Information. ich vergleiche das mal mit Google und vergleichbaren Seiten: Werbebanner werden auf das Surfverhalten des Anwenders hin angepasst (jetzt schon, oder in Zukunft wohl auch auf das Medium mit dem er unterwegs ist) Die webseite unserer Schule wird am Lokalen Informationsterminal mit ganz anderen Informationen dargestellt als im web. (z.B.: der Stundenplan wird ohne weitere Artikel, werbebanner etz. angezeigt)

das ist im Fall von Divs noch schlimmer. Denn ich kann Divs "ganz anders" im Code anordnen, als es nachher in der Optik der fall ist. ---- zum Thema PDAs & Co Webseiten werden für ein spezfisches Medium entworfen->PC Bildschirm wenn eine Seite per PDA zu lesen sein soll (Anforderung ?) dann werden die Daten darauf deutlich anders angeordnet sein, bzw. erheblich weniger Daten auf einer Seite sein. es ist schlichtweg unmöglich Seiten der heutigen Zeit wirklich auf "allem" gleich gut lesbar zu machen. (sonst kommen wir auch in den Bereich, was wenn der PDA-Browser noch kein Css kann ? (schon vorgekommen)) Was wenn eine Webseite ausgedruckt werden soll ?, soll ich deswegen auf schwarze hintergründe und bilder verzichten. Oder inhalte nur noch so formen das sie 'schön' auf Din-A4 passen ? Bisher habe ich nicht gesehen, das ein Browser einen Ausdruck relevant anders behandelt als eine anzeige. (kann mich irren) Und wenn er das tun würde, gehe ich davon aus das der Zusammenhang der Informationen verlorengeht, unabhängig davon ob table oder div-Layout. ---- Wie bitte erkennt ein Vorlesebrowser ob das was in dem Div drin ist, Menü/Design oder inhalt ist ? ... soweit ich das beurteilen kann->gar nicht. Demnach ließt er es wie es im Code steht, und somit ist irrelevant ob in Tabelle oder Div ---- Manche seiten die ich mir jetzt über CSS angesehen habe, übertreiben es ganz gut beispiel: <b> durch <strong> ersetzen. <strong> ist aber nicht der einzige formattierungstag um Text hervorzuheben. Wie soll ich dem Kunden jetzt klarmachen das er sich aussuchen muss "warum" er etwas fett haben will, wenn es ihm darum geht die worte einfach "hervorzuheben" ? oder was wenn ich eine Seite habe (Forum ?) in der ein Benutzer selbsttätig Text eingeben kann ?, der definiert Zeilenumbrüche weis leserlicher ist, besser aussieht, keine Absätze ! also -> \r\n ersetzen durch <br />, warum <p> wenn ich einen Zeileumbruch haben will/Leerzeile ohne das sich der Zusammenhang des Textes dadurch ändert ? ---- ich benutze selbst ein CSS-basiertes Layout (wobei noch einige Fehler zu korrigieren sind). Header, Nav, Footer, Content jeweils als Div. im Nav-Div sind bisher die punkte mit <br /> getrennt, ich überlege z.Z. ob ich auf ein <li> wechsle, wobei ich da schwierigkeiten sehe. (aktuell gewählter punkt fett, deswegen ist er aber vom Inhalt her nicht anders) Header ist hauptsächlich optisch / Footer enthält basisinformationen wer ein geloggt ist und seit wann. Im Contentframe können formulare, Listen oder Detailansichten auftauchen, die sind zu 75% Table-basiert. in den Formularen bleibt somit die Zuordnung zwischen Feldbeschriftung und feld erhalten. in Detailansichten kann ich "einfach" auch elemente Nebeneinander anordnen etz. ---- CSS ist schön, erleichert viel und macht den code ein ganze stück kleiner, flexibler unsw. Aber ich glaube wir müssen aufpassen das man es nicht übertreibt mit der Inhalt / Optiktrennung. Das Web ist dafür da inhalte in einer bestimmten Art darzustellen. Wenn ich inhalte woanders (anderes Medium) darstellen will, entwerfe ich sie auch dafür.

Wer legt denn bitte fest was noch aktuell ist oder nicht ? Tabellen sind (wie frames auch) Teile des (x)HTML Standards. Und sorry wenns blöd klingt, aber alles was ich bisher über Barrierefreiheit gelesen habe, lässt mir die Haare zu Berge stehen...werd mir da aber noch mehr drüber ansehen.... "Was" ist denn schlimm an Tabellen ?, "Warum" sollte ich sie nicht mehr benutzen ? http://www.csszengarden.com/ beschreibt das gegenteil von dem was du zu Kritik 2 geschrieben hast. Dort wird beschrieben das Css dazu dient, das Layout ändern zu können, ohne großartig eingriff in HTML zu nehmen. Den selben HTML-Code mit verschiedenen CSS völlig anders darzustellen. (möchte jetzt nicht ausschließen das ich irgendwas falsch interpretiert habe) sinnvolle gedanken über den Seitenaufbau sollte sich jeder Web-coder/Designer machen, unabhängig davon, welche Elemente, Sprache etz. er benutzt. Ein einfaches dreispalten-Layout würde ich immernoch mit einer Tabelle realisieren, wenn ich weis das sich dieser prinzipielle Aufbau so schnell nicht ändern wird. Die Tabelle ist immernoch am zuverlässigsten (Cross-browser) und mit am wenigsten Aufwand zu realisieren. ich glaube wir müssen bald mal einen friedenspost einschieben, sonst denkt noch jeder wir gehen uns hier an die Gurgel.

hab mir ein paar dinge angesehen. Bisher sind die meisten Seiten die ohne Tabellen auskommen solche, die feste breite und höhe angeben. Kritik 1: <tr> <td>Name</td> <td>Mail</td> <td>ICQ</td> </tr>[/PHP] zeigt die Zusammgehörigkeit von Informationen [PHP]<div>Name</div> <div>Mail</div> <div>ICQ</div> dagegen nicht, es sei denn ich schreibe <div> <div>Name</div> <div>Mail</div> <div>ICQ</div> </div> [/PHP] aber dann kann ich direkt eine Tabelle benutzen ^^ (bei einer Mehrzeiligkeit hätte ich 3 verschachtelte Divs... ich benutze divs auch zum allgemeinen Layout. Wenn es aber um Inhalt geht, der nunmal Tabellenförmig ausgegeben werden soll oder sammlungen von informationen würde ich nie von <li> und <table/tr/td> abkehren, denn dafür sind die Dinger da. Kritik2: ich habe beispiele für 3 Spalten-Layout gesehen, aber das scheinen alles workarounds zu sein, für beispiele in denen eine Tabelle deutlich besser eingesetzt wäre. Natürlich stimmt es, das das Design dann nicht so schnell austauschbar wäre. Aber sagen wir ich habe ... 100 Menüpunkte (in 10 Bereiche geteilt) in einem Vertialen (Div-)Menü, ich tausche das CSS aus und mache aus dem vertikalen ein horizontales menü. Die 100 punkte passen nebeneinander nicht hin. 10 Menüs nebeneinander, deren unterpunkte jeweils untereinander sind, will der Kunde nicht haben weils es "dumm" aussieht. Dann sagt er ok, dann lieber eigene Seiten für die Bereiche, in denen nur ihre eigenen unterpunkte gezeigt werden. Dann muss ich den Inhalt sowieso umbauen. --- HTML "funktioniert" doch nur, weil für die Elemente vorgegeben ist, wie sie angeordnet / gezeichnet werden. 100% trennung ist mit XML möglich, aber XML kann auch nur dann angezeigt werden, wenn es in HTML oder ähnliches 'transformiert' (XSLT) wird. Andernfalls weis der Interpreter nicht, wie er den Baum anzeigen lassen soll. (lasst mich leben wenn ich schwachsinn rede) so, jetzt muss ich mein eigenes zeug erstmal durchlesen und sehen ob da das steht was ich sagen wollte....^^

hi, ich tippe seit einiger Zeit an einem Quellenbuch über ein Scifi-Universum. An sich würde ich den ganzen Kram auch gerne auf die Website stellen, hätte auch nix dagegen das ganze Quellenbuch als HTML zu machen. das Problem: ich möchte den Text in drei Spalten anzeigen. Office-Produkte können den Spaltenwechsel selbstständig machen, abhängig von der länge des Textes. Irgendeine Idee wie ich sowas in HTML/CSS festlegen kann ? sagen wir ich habe ein Div mit festgelegter Höhe, bzw. der Text soll so gebrochen werden, das keine Scrolleiste auftaucht....sowas in der Art. die Spaltenbreite wäre festgelegt (in px oder in % vom Bildschirm)

werde mir das 'natürlich' ansehen. Aber ich behaupte das ganz ohne Tabellen es einfach nicht geht. Ansonsten simuliert man, je nachdem, Tabellen mithilfe des CSS. Wenn ich mir Zengarden anguge, gibts da sicher einiges für mich an wissen rauszuholen ein beispiel wo ich nicht wüsste es mit CSS & Divs umzusetzen: ich habe drei spalten, Name, E-Mail und ... einen Link mit dem festen titel "website" das ganze für alle Mitglieder. Ich möchte das Name so viel Platz einnimmt wie verfügbar. E-Mail so viel wie nötig und der Link einen festen wert hat. Das ganze aber für alle Einträge der "dargestellten" Tabelle. Also die breite des E-Mail Feldes sollte bei allen Zeilen gleich sein. mir ist grade noch ne andere CSS-Frage eingefallen, mache ich aber in eigenem Thema.

ok....starten wir die diskussion doch eigentlich "kann" man Layout und Inhalt nicht 100% voneinander trennen. Wenn ich bestimmte Informationen auf eine HTML-Seite schreibe, dann bereits mit dem Gedanken, sie in einer bestimmten weise anzuzeigen. Dabei lege ich 'selten' die details fest (Farbe, Border). Weis aber schon, das ich es als Tabelle anzeigen will (Formular, Kalender, Member-Liste) Durch die Tatsache das ich weis das es als Tabelle angezeigt werden soll, bestimme ich ja den Detailgrad der Informationen (z.B. Bei Memberliste zeige ich noch E-Mail und ICQ an) Ohne zu wissen "wo" ich meine Navigation hinmache, würde ich nicht auf die idee kommen zu bestimmen, "was" da hinkommt. Denn wenn ich z.B. Navigationselemente horizontal anordne, will ich nicht das sie umgebrochen werden, sondern nur so viele hinsetzen wie hinpassen. Oder beispiel: Wikipedia, da gibts in den beiträgen immer wieder Tabellen mit querverweisen oder Details o.ä. Diese Informationen wären vermutlich nicht da, wenn der Autor nicht wüsste das sie als Tabelle angezeigt werden. CSS bestimmt details, Tabellen und die Anordnung der Elemente gehört aber zur Struktur. Mit CSS sage ich die Ränder der Tabelle, Farben und Formattierung. Ich glaube wir reden aber von einem Thema, bei dem sich die besten der besten noch nicht einig sind. Ich habe kürzlich einen Text über usability gelesen in dem stand, das man "nur" Links unterstrichen machen soll, nichts anderes. Das man keine bildchen einbauen soll....etz. Frage zu letzt...Jester, gibts von dir ne Seite die ohne Tabellen gemacht ist / ich mir mal angugen kann ?

also für die Anti-PHP sprüche müsste ich dich versolen aber ansonsten, danke. im Unix/Linux forum passts meiner meinung nach nicht, weil es ja um Apache/Perl generell geht, und nicht "nur" um Unix.

ich widerspreche dir auf schärfste gug dir einfach mal den Quellcode hier vom Forum an aber ich glaube wir sollten es dabei belassen das es da einfach unterschiedliche Ansichten gibt.

danke, mal ausprobieren. dürfte allerdings das Problem geben, das die Beiträge keine reinen HTML-Dateien sind, sondern eben Foren-Posts wie hier auch, wo nur ein bischen HTML mit rein 'darf' wenn das HTML (begrenze Tag-Auswahl) nicht gültig ist, möchte ich an dieser stelle die < > codiert belassen.