tsuNaMe

vor 5 Stunden schrieb tsuNaMe:

Einige stark verbreitete Programmiersprachen haben sich in den letzten Jahrzehnt nicht spektakulär weiter Entwickelt,  SAP ABAP / ABAP OO , Java , C# [ bzw. in den Firmen kommen diese Änderungen nur schleichend an]

 

vor 3 Stunden schrieb Whiz-zarD:

[...] da sie mit ihrem Wissen einfach stehengeblieben sind und neu geschult werden müssen. Ich kenne [Erfahrene]-Entwickler, die arbeiten immer noch mit [alten Programmiermustern und neue Features, die es gibt werden nicht Flächengreifend genutzt] ... 

Besonders bei C# ändert sich die Nutzung in den letzten Jahren sehr stark. ...

Quod erat demonstrandum

=========

Um deinen anderen Beitrag zu zitieren: "Ein Studium macht jemanden [vielleicht doch mehr] zu einem voll ertragsfähigen Entwickler, [als Ältere Kollegen]."?

vor 4 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Um mal den Irrglaube aus dem Weg zu räumen:

1. Ein Studium ist keine Berufsausbildung.
2. Ein Studium macht nicht jemanden zu einem voll ertragsfähigen Entwickler.

Ein Studium bereitet niemanden für die Wirtschaft vor. Es sind eher die Grundlagen für die Forschung, die dort vermittelt werden. Man wird dort nicht die neuesten Technologien und Frameworks anschauen, die man in der Wirtschaft findet. 

vor 3 Stunden schrieb Rienne:

Das stimmt auch nur bedingt. Ein FH-Studium ist wesentlich "unwissenschaftlicher" und bei vielen FHs wird auch ein Praxissemester verlangt...

Mal abgesehen von Uni oder FH , ist das mit dem Wissen der "neuesten" Technologien auch so eine Sache. Einige stark verbreitete Programmiersprachen haben sich in den letzten Jahrzehnt nicht spektakulär weiter Entwickelt,  SAP ABAP / ABAP OO , Java , C#

Die darauf aufbauenden Frameworks sind nicht selten so different, dass selbst jahrelanger Wissensaufbau in einem Thema keinen Wissensvorteil für ein anderes Framework garantiert. @Whiz-zarD ich würde daher sogar hinterfragen, ob erfahrene EntwicklerIn bei einem Wechsel des Framework - z.B. durch einen Jobwechsel - wesentlich schneller "ertragsfähig" wird. Nach der Logik wäre besagte berufserfahrene EntwicklerIn, trotz Knowhow zum Basis Stack, als Junior einzustufen, sobald ein neues Framework hinzu kommt. Diese Praxis wäre mir allerdings neu.

Zum anderen kommt es auch auf die Fachrichtung an. Der Bereich Robotik und CAD z.B. wird durch einige Firmen bewusst unterstützt, während FI Azubis teilweise noch mit den "Uralt"-Versionen in Firmen arbeiten "dürfen".

Neuer Stand seit Anfang des Jahres. Weiterhin im selben Unternehmen. 

In der Theorie wäre nun jede zweite Woche eine 4-Tage-Woche drin, mal schauen, vielleicht etabliere ich das auch.  

Alter: 😉
Wohnort: Ostwestfalen
letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE 
Berufserfahrung: > 10 Jahre
Vorbildung: Abitur

Arbeitsort: Ostwestfalen
Grösse der Firma:  2000 MA
Tarif: -
Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - 
Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag:  38,5  36 ,  35,5
Arbeitsstunden pro Woche real:  40 32-40 (alle Überstunden können abgefeiert werden, auch tageweise) 

Gesamtjahresbrutto: ~  70 K ~  72 K, ~  72,5 K
Anzahl der Monatsgehälter: 12
Anzahl der Urlaubstage: 30 (durch die Überstunden wahrscheinlich um die 45 40, mache stattdessen regelmäßiger Stundenabbau)
Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Bonuszahlung, 100% Heimarbeit möglich (aktuell bei 95%), keine Dienstreisen 

Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K . Der Bonus wurde ins Fixgehalt überführt.

Verantwortung
Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung, IT Architekt 

Neuer Stand weiterhin im selben Unternehmen

Alter: 😉
Wohnort: Ostwestfalen
letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE 
Berufserfahrung: > 10 Jahre
Vorbildung: Abitur

Arbeitsort: Ostwestfalen
Grösse der Firma:  2000 MA
Tarif: -
Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - 
Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5  Stundenreduktion
Arbeitsstunden pro Woche real:  40 36-40 (alle Überstunden können abgefeiert werden, auch tageweise) 

Gesamtjahresbrutto: ~  70 K ~  72 K
Anzahl der Monatsgehälter: 12
Anzahl der Urlaubstage: 30 (durch die Überstunden wahrscheinlich um die 45 )
Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Boni

Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K  

Verantwortung
Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung, IT Architekt 

Am 17.1.2017 um 15:20 schrieb tsuNaMe:

 

Alter: <30
Wohnort: Ostwestfalen
letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE 
Berufserfahrung: ~6 Jahre
Vorbildung: Abitur

 

Arbeitsort: Ostwestfalen
Grösse der Firma:  2000 MA
Tarif: -
Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - 
Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5
Arbeitsstunden pro Woche real: ?? 

Gesamtjahresbrutto: ~ 65 K
Anzahl der Monatsgehälter: 12
Anzahl der Urlaubstage: 30
Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Boni

Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K  

Verantwortung
Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung

Neuer Stand im selben Unternehmen

Alter: ?
Wohnort: Ostwestfalen
letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE 
Berufserfahrung: ~10 Jahre
Vorbildung: Abitur

Arbeitsort: Ostwestfalen
Grösse der Firma:  2000 MA
Tarif: -
Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - 
Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5
Arbeitsstunden pro Woche real: 40 (alle Überstunden können ab gefeiert werden, auch tagesweise) 

Gesamtjahresbrutto: ~  70 K
Anzahl der Monatsgehälter: 12
Anzahl der Urlaubstage: 30 (durch die Überstunden realistisch 40)
Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Boni

Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K  

Verantwortung
Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung, IT Architekt 

Am 4.2.2019 um 23:35 schrieb Rienne:

...oder eben nie.

Und so jemanden würde ich auch nicht zum Senior befördern. Traurig genug dass dies oft genug alleine auf Basis der Berufsjahre passiert.

vor 17 Stunden schrieb PVoss:

... Know How auch gewinnbringend einsetzen. Wenn ... Müllcode produziert,...  So ein 10-Jahres Entwickler ... nicht als Senior-Entwickler eingestuft werden.

Selbige aussage wie bei @Rienne - traurig genug wenn es auf Grund der reinen Berufsjahre dazu kommt.

Vielleicht sollte ich meine Aussage "Doch ich finde man kann diesen Titel nach Jahren messen."  nochmal etwas ausformulieren:

Unter Idealbedingung ist ein Entwickler (ohne Titel) auf der selben Ebene wie in einem anderen Beruf ein normaler Geselle. Bevor man diesen explizit zu einem sehr erfahren Gesellen aufwertet, sehe ich eine Zeitspanne X, wobei X in Abhängigkeit von Wochenarbeitsstunden Y und Projekten Z mit Faktor n des persönlichen Skillsets korrelliert.

Natürlich habt Ihr recht, dass demnach auch nach 2 , 3 oder 4 Jahren theoretisch jemand weiter vom Skillset sein kann, als jemand nach 10 Jahren, aber wie @PVoss schon selbst gesagt hat, ist der Fehler die Ernennung des Titels - vermutlich aus Besoldungsgründen - die aber so gar nicht erhoben werden dürften. 

Nochmal: Die Berufsjahre alleine sind kein legitimes Bewertungskriterium. - Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass unter vergleichbaren Softskills (Lernkurven etc.) ein guter Senior (im Artikel auch Lead Developer)  erst auf Grund von mehreren Jahren Erfahrung zu diesem wird und ich doch schon hinterfragen würde, warum sich jemand mit 2-3 Jahren Erfahrung Senior nennt. Ab 5 Jahren aufwärts finde ich es für einen wirklichen Überflieger nachvollziehbar für einen Otto-Normal Entwickler eben 10 und evtl. schafft es auch noch jemand nach 15 Jahren (wobei der dann schon einen Wandel in seinen Softskills durchlaufen haben muss).

EDIT: Die Zahlenwerte sind dabei nur Richtwerte, aber alle sind und bleiben trotzdem > 4 Jahre.

vor 15 Stunden schrieb Albi:

Einen Senior ... Berufsjahren zu bestimmen, ... absoluten quatsch... . Ich ... ca. 4 Jahre Berufserfahrung, ... würde ich nach reiner Selbsteinschätzung trotzdem nicht als Senior .. in 1-2 Jahren, .....

Was meine damit eigentlich gemeinte Aussage nochmal unterstreicht.

Am 2.2.2019 um 09:14 schrieb sharpy35:

[...] Ein Senior ... komplett selbstständig ... sehr gute Problemlösungsfindung ... Code wartbar ... testbar ... Design Patterns ...  [...]

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber sollte genau das nicht schon ein guter Junior / ein normaler Professional machen? - Nicht falsch verstehen, jeder - auch ein Senior - kann mal Hilfe brauchen, aber an einen normal arbeitenden Entwickler habe ich schon die Erwartung, dass er seine Programme alleine pflegen kann und ich Ihm nicht regelmäßig zur Verfügung stehen muss.

Am 2.2.2019 um 09:14 schrieb sharpy35:

[...] Ich denke man kann diese Titel nicht nach Jahren messen, ....  [...]

Doch ich finde man kann diesen Titel nach Jahren messen. Dies hat einfach damit etwas zu tun, dass wir alle an zeitlichen Rahmenbedingungen geknüpft sind - und mal von den 60-80 Stunden arbeiten eben nur eine gewisse Anzahl an Projekten, Frameworks und vor allem Kundenprozesse erarbeitet werden können. Das heißt man sammelt schlicht und einfach nach 5 oder 10 Jahren mehr Branchen Knowhow, als nach 2 Jahren. 

Wenn ich einen Senior einbestelle, dann erwarte ich nicht nur, dass er für die Lösungsfindung gute Ideen mitbringt, sondern dass er ein Bauchladen aus Ideen dabei hat, aus denen ich meine Wunschlösung wählen kann. Zusätzlich setze ich auch voraus, dass die Person von den Softskills umsichtig / weitsichtig handelt und dementsprechend nicht nur das Projekt abarbeitet, sondern auch sachlich kritisch sich gegen oder für Lösungsansätze ausspricht, die im Zweifelsfall gegen Kundenwunsch stehen. - Auch dieses Fingerspitzengefühl entwickelt man erst mit der Zeit. 

vor 2 Stunden schrieb Velicity:

... Dokumentation... wo sich ein Koch ziemlich darüber ausgekotzt hat, dass sich die Systemgastronomie über die Kantinen hinweg ausgebreitet hat und die Leute, die sich dort bewerben die einfachsten Sachen nicht mehr selbstständig machen können... Der Betrieb hat daher selbst ausgebildet, da sie keine geeigneten Kräfte am Markt kriegen.

Ich kenne einige Hotels, Restaurants, wie Konditoreien die ihren Köchen und Bäckern bis ins letzte Gramm das gesamte Rezept vorschreiben bzw. mit einem Musterbild vorgeben, wie das Gericht oder die Torte auszusehen hat. Genau so wie im Hotelzimmer die Seife drapiert wird oder die Toilettenrolle zusammengefaltet sein muss. 

Ferner sind auf Messen wie der dehoga (Gastronomie Messe) wunderbare Lebensmittel wie der  '5 min Kaiserschmarrn aus der Tüte' präsentiert worden und nach Meinung der Fertigwaren Hersteller muss 'Hausgemacht' nur in einem Gebäude mit Dach produziert werden. 

Warum schweife ich so aus? - Nun, die Unternehmen wollen einen Standard für den Kunden anbieten und wenn man wegen des Mindestlohns nicht mehr am Mitarbeiter sparen kann (was man dennoch versucht) , muss man eben bei den Ressourcen weiter machen. Und dann wundert man sich tatsächlich, dass dafür Fähige und Motivierte Personen sich einen etwas besser bezahlten Job suchen, der auch mit einfachen Klickanleitung erledigt werden können. Viele Berufe kommen ja nicht in Frage, meist halt etwas bequemes und ein paar davon enden dann eben als IT Azubis die auf Grund der Ausbildungsmethodik besser im Handwerk aufgehoben wären und stattdessen sich verzweifelt selber versuchen alles beizubringen, weil sie mit der Lern und Arbeitsmethoden so nichts anfangen können oder auch gar nicht daran interessiert sind. 

Ich behaupte daher genau wie der Koch, das es zu wenig vernünftige Azubis gibt. Und mache ferner die Hypothese dass etwa 1/4 mit der IT einen Beruf wählen der eigentlich nicht zu den den  persönlichen Fähigkeiten passt.

vor einer Stunde schrieb Errraddicator:

Die Variation bezüglich der Qualität ist bei der Ausbildung um Längen größer als bei dem Studium.

Genau. Das Ausbildungsniveau ist,  wie in vielen anderen Berufen, einfach nicht einheitlich vergleichbar. Gehe ich in die Hotelbranche und mache eine Ausbildung bei einem 5 Sterne + Hotel oder bei einer besseren Jugendherberge im Hinterland macht einen erheblichen Erfahrungsunterschied. Lassen wir persönliche Qualifikation und Talent von Ausbilder und Auszubildenden Weg ist der Standard des größeren Hotels einfach ein ganz anderer.

Jemand der Hotelmanagement studiert wird da einen einheitlicheren und höheren Standard der Ausbildung haben.

vor 3 Stunden schrieb Gurki:

 Ich finde sowieso, dass die handwerkliche Ausbildung deutlich (!) besser war, als die zum FIAE. Deutlich strukturierter.  

Ein Koch oder Hotelmitarbeiter kriegt nun mal seinen Standard vorgegeben, wie er zu arbeiten hat, was er zu tun hat und was er auf keinen Fall darf. Ein Frühstücksbuffet hat genau 5 Sorten Obst, die müssen in so-und-so große Stücke geschnitten werden, sie werden immer schön drapiert und nur durch den Service zum Kunden gebracht. Weicht irgend eine Kleinigkeit ab, muss man immer den ranghöheren zuständigen um Abweichung fragen und hat nur minimale eigene Befugnisse. Genau so wird auch Ausgebildet, "Anweisung" > "Abarbeiten" > Anweisung" > "Abarbeiten"  usw.

Es ist ausdrücklich nicht erwünscht, das der einfache Koch die Frage zur Veränderung stellt. Es wird jeden Tag immer das selbe geben, solange es von oben so befohlen wird. Viele Berufe sind genau so aufgebaut und es ist auch in Ordnung so, denn es muss immer Arbeitsbienen geben. Schließlich erwarte ich auch als Gast, dass mein Essen immer gleich aussieht und gleich gut schmeckt - also auch gleich gewürzt ist.

Wenn ich jetzt aber einem Fachinformatiker in der Ausbildung nicht klar mache, dass er sich immer selbstständig Weiterbilden muss und die Ausbildung in der IT einfach nur der Anfang ist, anders als z.B. im Handwerk, dann wird der nach der Ausbildung ein Problem haben. Unser Beruf hinterfragt alle Arbeitsprozesse. Man muss nicht IT-Lern erklären, wieso eine neue Software für das Unternehmen sinn macht. Auf Probleme ausdrücklich hinweisen. Es gibt kein richtig und falsch, sondern nur Optionen mit Konsequenzen. Da gibt es kein "der Meister hat es entschieden" , sondern man ist häufig als Junior schon in sehr großer Verantwortung.

vor 3 Stunden schrieb Gurki:

Die überbetrieblichen Schulungen fand ich im Handwerk übrigens sehr gut! Die haben nochmal die Fähigkeiten detaillierter geschult. 

 Einfach nur überbetriebliche Schulungen bringen ja auch nichts, wenn du "alles Könner" und "langsam Lernende" wieder in einem Kurs hast. Entweder langweilen sich die einen oder die anderen kommen nicht mit dem Stoff mit. 

6 minutes ago, Crash2001 said:

Der Untergebene entscheidet etwas und rät dies seinem Vorgesetzten. Dieser hat die Entscheidung dann zu tragen.

On 1/19/2017 at 7:16 AM, Crash2001 said:

[...] geht zumindest was Netzwerk angeht nicht über Computer Bild Niveau hinaus - und selbst das nur im Glücksfall. [...]

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du diese beiden Fakten als Widerspruch, aber warum? Wenn neue Server angeschafft werden, dann gibt es ja ne Ausschreibung und jemand gibt eine Empfehlung ab. Dann gibt es ja drei Optionen die beliebig kombiniert werden können:

- Chef entscheidet selber, ohne weitere Meinungen einzuholen oder ignoriert diese. (oh je)

- Chef kriegt von externen "Fachleuten" alias Berater eine Empfehlung

- Chef kriegt von internen "Fachleuten" alias Teammitglieder eine Empfehlung 

Natürlich träg der Chef weiter für die Entscheidung die Verantwortung. Aber wenn er nicht komplett alleine Entscheidet, kriegt er ja alle Argumente dafür von seinen Fachleuten geliefert. 

1 hour ago, Crash2001 said:

Ich erwarte nicht, dass mein Chef versierter ist als ich, aber er sollte zumindest mit den Grundbegriffen des täglichen ToDos was anfangen können und nicht überspitzt gesagt für das Netzwerk zuständig sein, und noch nicht einmal den Unterschied zwischen einem Switch, Hub und Router kennen.

Klar braucht man das nicht, wenn man "nur" Budget- oder Personalverantwortung hat, aber wenn ab und an auch mal technische Probleme vorkommen, die man dem Vorstand darlegen muss o.ä., dann macht es schon Sinn, dass man sich mit der Materie, für die man zuständig ist, zumindest oberflächlich auskennt. Genauso muss man sich teils auch für Entscheidungen rechtfertigen können, die man selber zu treffen hat und kann diese nicht alle an Untergeordnete abwälzen.

Ein gewisses Maß an Fachwissen sollte also eigentlich Voraussetzung sein - auch für leitende Führungskräfte. Alles andere ist in meinen Augen grob fahrlässig.

Ich sehe das genau anders herum. Gerade in großen Konzernen. So stark versiert kann ein Chef in einem Thema gar nicht sein, wenn es zu einer Eskallation innerhalb eines Projektes kommt, muss er als guter Projektleiter / Vorgesetzter eben als Prellbock die Kommunikation steuern. - Es wäre eher fahrlässig, wenn "von oben herab" über eine technische Entscheidung entschieden wird, weil er es mit gesunden Halbwissen als beste Option ansieht. Es muss immer ein bidirektionaler Austausch erfolgen. Dies gilt natürlich auch für jeden normalen Projektverlauf.

Ich unterstelle jedem an dieser Stelle natürlich ein gewisses Maß von Lerneffekt,

alla Chef: "Wie hieß dieser Request nochmal der im Hintegrund aufgrufen wird" , Entwickler: "Du meinst den Ajax-Request", Chef: "Ja, genau den, danke."

und nicht Chef: "Wie hieß nochmal dieses Ding, das man unten auf dem Bildschirm anklickt und dann alles automatisch öffnet und alles Funktioniert" - Entwickler : "??????" 

mich würde es daher nicht stören, einen Fachfremden Chef zu haben, insofern dieser die Projektleitungsskills und Eskallationsmangementfähigkeiten mit bringt, die man für so eine Position braucht. Mangelt es an diesen, können wir gerne darüber weiter diskutieren, ob man die Position grundsätzlich nicht anders besetzen sollte. 

2 hours ago, neikei said:

40k als Berufseinsteiger in dem Bereich finde ich schon ziemlich hoch angesetzt. Meinst du nicht, dass die Bewerbung damit in der HR Abteilung auch gerne mal direkt aussortiert wird?

Nur alleine 40K + würde ich selber jetzt auch nicht unbedingt angeben, ohne Erfahrung. Aber wenn man schon während der Ausbildung quasi alleine Projekte betreut hat, warum nicht?

6 hours ago, spyware96 said:

Gesamtjahresbrutto: ca. 2900
Anzahl der Monatsgehälter: 12

Er verdient aktuell ~35K, ich nehme mal, dass er ein gleichwertiges Gehalt haben möchte: 35/36 K, dass ist zwar ambitioniert, aber in der Region Hamburg nicht unerreichbar. Wenn er nun als Spanne 38 - 40K  angibt, hat der Personaler schonmal einen Plan. Bringt doch beiden Seiten nix, wenn er extra da hoch fährt zum Gespräch und 28K angeboten bekommt. Man muss ohnehin jedes Gehalt individuell der Firma etwas anpassen. Vielleicht bei der ein oder anderen Firma mit 37-39K anfangen (da verzichtet man schon mal auf 2,5%!). Und selbst wenn man nicht sofort  39,531€ bekommt, bleibt dann die Option mit einer vertraglich festen Erhöhung nach einem Jahr. Geht er gleich auf 36-38 K ist der Verhandlungsspielraum für eine Verbesserung oder zumindest ein gleichwertiges Gehalt recht schmal - oder er verschlechtert sich.

Moin, 

2 hours ago, Nopp said:

Moin,

schließe mich neikei mal an, obwohl ich mit 36k ins Gespräch gehen würde.

Würde versuchen mit Vorstellungen von 38 - 40 K zu starten. - Brauchst dann einfach auch etwas glück, dass die andere Seite das Potential wirklich als Wertvoll genug dafür ansieht. Denke auch, dass es bei einer Inhouse Position eines entsprechend großen Unternehmens einfacher wäre in die Gehaltsregion zu kommen.

2 hours ago, MattR said:

Bei Tätigkeiten die auf lange Zeiträume angelegt sind muss der Externe billiger sein, sonst kann man sich durchaus das Risiko eines direkten Angestellten ans Bein binden.

Naja, gibt aber auch genug Gründe genau so viel oder mehr Geld in die Hand zu nehmen und Leute einzukaufen. Wenn man dadurch eine vertraglich garantierte SLA hat zum Beispiel oder mehr Expertise aus einem Support Pool,  24H Global Support, Einsparungen von zusätzlichen Infrastrukturen der Firma.  .... - Ja, es gibt auch Unternehmen, die zeitgleich den Preis etwas drücken wollen, aber Pauschal zu sagen 'Extern ist immer Billiger' glaube ich nicht.   

Meiner Meinung ist deine Aussage daher etwas unvollständig, wenn du nur den langen Zeitraum betrachtest. Nur wenn du ein Sub-Unternehmen für 2 Jahre beschäftigst, heißt das meistens ja nicht gleichzeitig, dass du auch 100% der Resourcen in diesem Zeitraum bindest. Wenn jede Woche zwei oder dreimal der Netzwerktechniker für Wartungen etc. kommt, kann das schon gut sein, dass du genau so viel Geld ausgibst, wie für eine Vollzeitkraft an fünf Tagen. Dafür sinkt natürlich das eigene unternehmerisches Risiko und man kann besser Kalkulieren.

On 10/27/2016 at 3:49 PM, tsuNaMe said:

 

Alter: <30
Wohnort: Ostwestfalen
letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE 
Berufserfahrung: ~6 Jahre
Vorbildung: Abitur

 

Arbeitsort: Ostwestfalen
Grösse der Firma:  5000 MA
Tarif: -
Branche der Firma: Industrie 
Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 40
Arbeitsstunden pro Woche real: 45 

Gesamtjahresbrutto: 56.000 
Anzahl der Monatsgehälter: 12
Anzahl der Urlaubstage: 30
Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge 

Variabler Anteil am Gehalt: Fixer Anteil proportional zum monatlichen Gehalt 

Verantwortung
Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung

 

Neues Unternehmen

Alter: <30
Wohnort: Ostwestfalen
letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE 
Berufserfahrung: ~6 Jahre
Vorbildung: Abitur

Arbeitsort: Ostwestfalen
Grösse der Firma:  2000 MA
Tarif: -
Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - 
Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5
Arbeitsstunden pro Woche real: ?? 

Gesamtjahresbrutto: ~ 65 K
Anzahl der Monatsgehälter: 12
Anzahl der Urlaubstage: 30
Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Boni

Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K  

Verantwortung
Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung

3 hours ago, LetaleDosis said:

Das muss man sich erstmal leisten können, ich wäre wohl Arbeitslos wenn ich das gemacht hätte.

Ich habe deine Threadkommentare der letzten zwei Jahre gerade noch einmal  nachgelesen. Bei dir ist es ein krasses Beispiel, wie stark verschenktes Geld und Unzufriedenheit zusammen hängen. 22K gestartet, inkl. abgegoltener Überstunden. Selbe bei 30K, 36K, 42K. Ich an deiner Stelle wäre bis ins Mark frustriert - würde das aber im selben Zuge ändern, evtl. sogar einen Umzug in betracht ziehen. 

53 minutes ago, Xylon said:

Aber nach euren Kommentaren sehe ich die Sache nicht mehr so positiv wie am Anfang... Weil Überstunden abzufeiern ist dann wirklich komplett weg.... Da kommen doch einige Tage "frei" dazu. Wobei ich eh immer mit 10-15 Urlaubstagen immer ins neue Jahr starte...

Genau man sollte sich immer Vor Augen halten, wenn man nen "normal" bezahlten Vertrag hat, sagen wir mal 40 Stunden und 45 Arbeitet, hat man schnell ein paar zusätzliche Urlaubstage zusammen. Den Freizeitverlust must du erst einmal entschädigt bekommen und da sind 5% wirklich nicht viel.

Hi LetaleDosis

2 hours ago, LetaleDosis said:

Warum soll das nicht funktionieren, gibt ja genug Firmen in denen die Übestunden gleich mit dem Gehalt abgegolten sind, dazu dann "Vertrauensarbeitszeit". Dann arbeitet man schnell mal 50h/Woche und bekommt nur 40h bezahlt. 

Auch ich habe schon Verträge mit 10 und 20 % Abgeltung ohne Gegenleistung angeboten bekommen. Diese aber immer abgelehnt. - Ich sträube mich nicht dagegen in unregelmäßigen Abständen im Sinne des Projekterfolges auch Mehrarbeit zu tätigen und ich habe durchaus schonmal eine Phase einer 80 Stundenwoche. Es muss eben nur Vernünftig ausgeglichen werden und das wird es eben häufig nicht. Wenn unregelmäßig mal 4 Stunden mehr zu arbeiten sind, dann kann man das ja auch freiwillig tun und auch dann kann es zu einer vernünftigen Lösung führen. Man braucht aber dafür keine Pauschale Abgeltung, dies wird erst nötig wenn die Mehrarbeit in dieser Form regelmäßig statt findet.

Wenn ein Workaholic 6 Stunden pro Woche über 40 KW Überstunden macht, arbeitet er 240 Stunden mehr für den AG > 30 Tage! Da könnte man auch genau so gut sagen, "Chef, streich die Überstundenregelung und gib mir dafür keinen Urlaub, ich nehme immer unbezahlten Urlaub.". Aber in dem Fall ist der Arbeitsvertrag ja absolut untragbar - aber 10% mehr arbeiten pro Monat "is halt so".

:-/

Und falls bei dir alle Überstunden Paschal abgegolten sind: Dies ist bekanntlich per deutschem Gesetz untersagt. - Das dennoch dagegen verstoßen wird, kann natürlich wie in jeder Branche passieren. Es aber als Standard hinzunehmen finde ich skandalös.

13 minutes ago, Errraddicator said:

Wenn Du pauschal 8 Stunden je Tag bekommst, egal wie viel Du leistest, hast Du dieses Arbeitszeit-Modell de facto heute schon. Nur mit dem Nachteil, dass Du den Aufschlag nicht bekommst. Oder habe ich etwas übersehen?

- Er bekommt zumindest seine Arbeitsstunden in der Firma entsprechend vergütet.

35 minutes ago, Graustein said:

[...] 5% mehr Lohn und 5 Verfügungstage [...] Urlaub. [...] Überstunden [...] 5 oder 10 pro Woche.

Ein Super System, wie man effektiv eigenes Lohndumping betreiben kann...

Warum?

- Zusätzlicher Urlaub 5 * 8 = 40 Std. Gehen wir abzgl. bestehenden Urlaub von 44 Arbeitswochen aus, ist das ein Plus von nicht mal einer Stunde pro Woche. 5% vom Gehehalt Steigerung eintspricht bei einer 40 stundenwoche 2 Stunden. Man arbeitet also 2 oder 7 Stunden pro Woche für Lau. - Verschenkt also zwischen 5 - 17,5%. Ich finde das immer unfassbar, wie leicht das bei Unternehmen wirklich funktioniert. - Frag mal deinen Chef danach 15% weniger Arbeiten zu wollen, bei gleichem Geld, der wird dir was Husten.  

14 hours ago, Xylon said:

[...] Bei uns ist es momentan so, es wird gestempelt, jede Überstunde kann abgefeiert werden. Bei zu vielen Überstunden kann evtl. auch mal eine Auszahlung stattfinden.

11 hours ago, Xylon said:

Da ich ca 1/4 der Arbeit auf Geschäftsreise bin (jeder Tag zählt 8h, [...]) [...] sind zu 99% der Fälle das es mehr als 8h [...]

Ich mag deinem AG ohne weiteres wissen keine schlechten Absichten unterstellen, aber für einen externen wirkt das Vorgehen deines AG gelinde gesagt mehr als verwirrend. - Du hättest eigentlich Anspruch darauf zu Stempeln, bei Dienstreisen kannst du das aber nicht und es wird im Ernst davon ausgegangen, dass du nach 8 Stunden den Stift fallen lässt? - Das glaubst du doch selbst nicht ;-).

Im Prinzip habt Ihr ja schon das Werkzeug, dass Ihr Überstunden aufbauen und diese dann Abbauen oder Ausbezahlen lassen könnt. Es fehlt euch einfach nur eine Möglichkeit extern die Zeiten zu buchen. Wenn Ihr ohnehin schon ein Stempelsystem habt, dann wird es technisch auch möglich sein, dass man als externer Mitarbeiter auch im Falle einer Dienstreis ein-sowie ausstempeln kann. Es liegt daher die Vermutung sehr nahe, dass dein AG versucht nur einfach Geld zu sparen und sich über Pauschalen aus der Verantwortung zu ziehen.  

11 hours ago, Xylon said:

Da ich ca 1/4 der Arbeit auf Geschäftsreise bin  [...] sind zu 99% der Fälle das es mehr als 8h [...]

In 25% deiner Arbeit leistest du immer - zunächst unbezahlte - Mehrarbeit. - Ist das bei allein Außendiensteinsätzen deiner Firma so? Betrifft somit auch andere Kollegen? - Wenn dies kein Einzelfall ist, dann würde ich mit den Kollegen gemeinsam versuchen den Prozess einfach so anzupassen.

Wenn du schon auf Geschäftsreise unbezahlte Überstunden machst, gehe ich mal davon aus, dass du auch im Büro mehr arbeitest. Wenn wir bei einer Pauschalen 40 Stundenwoche also von "nur" 10% bis 15% wöchentlicher Mehrarbeit ausgehen, verschenkst du bei gleichwertiger Gehaltssteigerung wieder Aufwand (Steuerabzug usw.). Dein AG freut sich und du ärgerst dich. 

11 hours ago, Xylon said:

Man versucht zwar nach den Reisen eine Lösung für die Mehrarbeit zu finden, aber der Aufwand dahinter ist immer recht hoch für beide Seiten.

Sollte dein AG wirklich nur Resourcen für die Lösungsfindung einsparen wollen, dann frage einfach mal nach, warum man nicht Mobil ein-und ausstempeln kann, dann muss rein gar nichts an den Arbeitskonditionen umgestellt werden.

3 hours ago, Errraddicator said:

Das sehe ich anders.
Es geht nicht immer darum, dass man vom Developer zum Teamlead z.B. aufsteigst und deshalb mehr Geld bekommt.

Auch innerhalb derselben Arbeitsplatz-Beschreibung gibt es Unterschiede. Das fängt mit formalen Dingen wie Junior, Mid-Level und Senior an. Selbst innerhalb der gleichen Gruppen gibt es Spielraum, was Quantität und Qualität der Arbeit angeht. Und somit auch Spielraum bezogen auf das Gehalt.

Da kann das Studium ein Grund sein, mehr Geld zu fordern. Schließlich hat man mit Studium mehr theoretischen Background, welcher im Regelfall die ein oder andere Veränderung in der beruflichen Praxis nach sich zieht. Ganz ohne, dass man die Firma oder die Position gewechselt hat.

Ob das nun 7k Wert ist. Das ist eine andere Frage. Aber beim Verhandeln gehört Pokern eben dazu. Ich persönlich kenne Fälle, wo nach dem nebenberuflichen Studium 10k mehr drin waren. Bei der gleichen Firma und dem gleichen Posten. Is selten, aber gibt´s. Und Versuch macht klug.

Ich merke gerade selber, dass mein Text etwas missverständlich formuliert hat und die "Vergiss es gleich"-Haltung suggeriert. - So hab ich es aber nicht gemeint. Ich wollte schlichtweg hinterfragen, ob das Studium Ihm wirklich Mehrwert für seine Tätigkeit gebracht hat, die noch nicht Finanziell anerkannt wurde. Er wird ja nicht von einem Tag auf den anderen wie Spiderman zum Superheld, sondern hat über Jahre effektive Verbesserungen kontinuierlich herbeigeführt. Wenn dies schon durch sagen wir 2x 10% mehr Geld honoriert wurde in den letzten zwei Jahren, entbehrt es schlicht jeder Grundlage pauschal einen  Mehrwertanspruch einzufordern, der bei nochmal 25% liegt. - Anders sehe ich es bei höheren Abschlüssen, wie akademischen Titeln und Master, da diese nochmal einen ganz anderen gesellschaftlichen Wirkungsgrad erfüllen und damit ein ganz anderes Gehaltsrahmen geboten werden kann.

Da diese ständigen Anpassungen aber hier offensichtlich nicht gemacht wurden, halte ich den Sprung für gerechtfertigt, da er mit seinem Mehrwert in den vergangenen Jahren dann offenbar in Vorleistung getreten ist und dies nun lediglich angleichen möchte.

1 hour ago, gjtrh4ztsgfu5 said:

Es gibt viele Gründe [...]

Vieles kann effektiv im Beruf eingesetzt werden, [...] was wiederrum gewinnbringend eingesetzt werden kann.

Hier wird dann entscheidend sein, wie viel in das hypothetische Potential das Unternehmen bereit ist zu investieren. Da aber offensichtlich viel Arbeiten sich in deiner Firma auszahlt, solltest du im Endeffekt auf das Geld dann auch effektiv kommen.

1 hour ago, gjtrh4ztsgfu5 said:

[...] Fixgehalt von 45.000€. Ist es besser aus psychologischer Sicht eher "52.000 Jahresfixgehalt" anzugeben, was am Ende mit den Projektzuschlägen sowieso auf ca. 58.000€ hinausläuft?
So ist der Wert optisch nicht so hoch anzusehen, was meint Ihr?.

Du solltest eher das Gehalt auf 58.700 ansetzen. Ruhig auch auf eine 100-er Stelle über 500. Dann kannst du bei der exakten Zahl der Einigung auch nen Krummen Wert nehmen und kriegst ein bissche Taschengeld extra. Wenn man das wirklich durchzieht, können so in zwei Verhandlungen schon mal 1K pro Jahr mehr Fixgehalt rauskommen, ohne dass man Aufwändig mehr verhandeln musste. 

Zu deinem Gehaltsvorschlag: So wie ich das interpretiere, wird wenn du nach 58.600 fragst das Argument sein, dass man dir nur 53.400 anbieten kann, du aber mit den Zuschlägen wie gewohnt auf die 58 kommen wirst. Sonst kriegst du nur 48 K / 49K fix angeboten und landest bei 53K.

1 hour ago, gjtrh4ztsgfu5 said:

Das Gehalt pro Monat wird fix + einen variablen Anteil (Projektzuschlag) kalkuliert.

In das Gespräch will ich mit 58.000,00 einsteigen, dies entspricht dem marktüblichen Vergütungen in der Branche.
Was sagt ihr dazu?

- Welchen Mehrwert bietet dir das Studium für exakt die Arbeit, die du aktuell machst? > Ist dieser Mehrwert allein 13% mehr Wert? 

Oder anders gefragt: Gab es in den letzten Monaten / Jahren eine Gehaltserhöhung für deine Tätigkeit und wird sich diese Tätigkeit nun mit dem Abschluss stark verändern oder erweitern, wodurch dein AG profitieren kann?

Außer in Tarifverträgen, wo man evtl. auf Grund des nun höheren Abschluss eine höhere Eingruppierung anstreben kann, wäre mir ansonsten nicht klar, warum du mit dem Schein nun Pauschal so viel mehr bekommen solltest. als den Tag vor deinem Abschluss. 

Anders verhält es sich, wenn bewusst auf den Abschluss vom AG Wert gelegt wurde und dies vorab als Voraussetzung für dein neues Gehalt galt.

3 hours ago, gianklee said:

Was hält Ihr davon, ist es ein gutes Angebot als Einstiegsgehalt?

Das sind 22.800 p.A. , selbst wenn du mal vom Chef 10% mehr Geld bekommen solltest, wären das "nur" 2.280 Euro mehr pro Jahr.  Dann wärst du immer noch weit von deinen für den Anfang angestrebten 26.400 entfernt. 

Überleg dir daher gut, ob du das wirklich willst und nicht in einem Jahr total unzufrieden bist ... 

Natürlich hängt das weitere Vorgehen jetzt von deinen weiteren Optionen in der Region ab. Wie bei allem, wenn du kein besseres Angebot hast, ist es natürlich immer noch ein Notnagel. Für den Einstieg aber wirklich schon recht niedrig. 

Ich an deiner Stelle würde, wenn ich eine alternative hätte, es darauf ankommen lassen und dem Chef sagen, dass du ja eigentlich 26400 Euro haben wolltest und du aber bereit bist auf 5% Gehalt zu verzichten. Das wären dann nach der Rechnung 1320 €. Also 25080 ~ 2090 €

EDIT: Und 19200 zu bieten, wenn du 26400 € forderst ist natürlich ein Versuch das Gehalt niedrig zu halten, aber ich würde mich auf keinerlei Angebot unter 24K einlassen. Hier könntest du ja vorschlagen, 24 K ab sofort und deine 26.400 als fixe Steigerung nach einem Jahr.

3 hours ago, gianklee said:

Wie wird die 1% Regelung eigentlich genau eingesetzt? Hat schon jemand damit Erfahrung gehabt?

Ich werde jetzt etwas pauschal: Wenn du sonst für rein private Zwecke mit deinem Auto ständig unterwegs bist und sagen wir 1000 Kilometer durchschnittlich pro Woche privat fährst - z.B. Wochenendausflüge ins Ausland oder auf Festivals usw. - dann lohnt sich 1%.

Ansonsten bezahlt man für den Komfort sich um keine Reparatur kümmern zu müssen mit Geld drauf.

Dann lohnt sich schon eher ein Firmenwagen mit Fahrtenbuch, bei dem du wirklich nur das privat bezahlst, was du rein privat fährst. - Dennoch musst du den Weg zur Arbeit als geldwerten Vorteil versteuern.

8 hours ago, Noirkiara said:

[...] das Internet propagiert, dass man als junger Mensch doch möglichst alle 4-5 Jahre den Arbeitgeber wechseln sollte. [...]

Im Prinzip machst du es schon richtig:

Man sollte sich schon alle paar Jahre - auch wenn "alles passt"- damit beschäftigen, ob man Wechseln will bzw. hypotetisch gesehen, was der Markt so hergibt. Das erleichtert einem nur die Suche, wenn der Baum denn Brennt (neuer böser Chef), Unternehmensinsolvenz usw. - Das heißt ja nicht gleich, dass du dir die ganze Arbeit mit dem Bewerbungsprozess machen musst. Gründe warum viele dennoch Wechseln haben die Vorredner ja geschrieben. Mein Eindruck ist, dass diese ganzen Wechselgründe so nicht auf dich zutreffen. :-)

8 hours ago, Noirkiara said:

[...] Ist es für den Lebenslauf eher hinderlich, wenn ich bei meinem aktuellen Arbeitgeber bleiben würde? [...] Weil eventuelle Personaler denken, ich habe zu wenig Erfahrung in anderen Bereichen und habe bisher zu wenig von der Welt gesehen? [...]

Nach einem Wechsel muss man sich eben von gewohnten Prozessen und Arbeitsschritten auf was neues einstellen, Weiterbildung usw. ist und bleibt ja aber immer ein Dauerthema (auch bei deinem AG) - von daher sehe ich kein Problem mit ü30 zu wechseln. Überspitzt gesagt wirst du aber schon etwas schräg angeschaut, wenn du zur Firma im Nachbarort mit 40 wechselst mit der Begründung "du möchtest auch mal die Welt sehen". 

8 hours ago, Noirkiara said:

Andererseits, warum sollte ich den Arbeitgeber wechseln, wenn ich doch zufrieden bin? Ich habe ein wenig Angst, dass ich mir die Zukunft ein wenig "verbaue".

Ich kenne einige FI die bei Ihrem Ausbildungsbetrieb geblieben sind - solange es der Firma "gut" geht und bei dir auch alles passt, denke ich nicht, dass man unbedingt wechseln sollte.

Hallo timo93

1 hour ago, timo93 said:

[...] Meines Wissens fangen alle unsere Azubis (und auch duale Studenten) nach der Ausbildung in Tarifgruppe 3 an,[...]

32K + X (ich habs jetzt nicht genau ausgerechnet) ist für den Einstieg eines FIAE nach der Ausbildung ein solider Wert. Abhängig von der Region auch ein sehr guter, oder eben auch ein eher schlechter ( München, Frankfurt usw.). Wenn du weißt, dass alle anderen IT Azubis so eingestuft werden, dann musst du dir sehr gute Argumente überlegen und am besten auch gleich wie dein Gegenüber versucht diese zu entkräften. Da wird ein "ich war aber Klassenbester" nicht ausreichen, besser ist da schon deine "Produktivität im Projekt X , Y und Z".

1 hour ago, timo93 said:

Wie stark kann/sollte ich darauf pochen? [...]

Wie würdet ihr mit dieser Situation umgehen? Welchen Verhandlungsspielraum habe ich hier überhaupt?

Es gibt drei mögliche Szenarien:

* Du kriegst das, was alle bekommen und du akzeptierst es

* Du kriegst das, was du aushandelst.

* Du gehst, wenn du nicht kriegst was du dir als finanzielles Ziel gesteckt hast.

Wenn du zu letzterem nicht bereit bist, dann bleiben noch die ersten beiden Optionen. Überlege dir daher was dein Ziel ist, was du mindestens erreichen willst und was dein Plan ist wenn dir weniger geboten wird (bleiben oder eben leider gehen).

Ich finde es immer schwierig Pauschal die Einstufungen von "IT" in diesen Rahmenverträgen wieder zu finden. Für nicht IT affine Menschen ist vielleicht alles böhmische Dörfer, bei manchen fängt "echtes Programmieren" erst bei HEX-Code fließend lesen an. Das sind jetzt zwei Extreme, aber zeigt hoffentlich, dass man das leider nicht pauschal sagen kann. Was man aber sicherlich versuchen kann, mit stichhaltigen Argumenten eine höhere Eingruppierung begründen.

Was ich in jedem Fall machen würde, mehrere Verhandlungsrunden zu führen. Ruhig beim ersten mal die Gruppierung in Lohngruppe 5 nennen, schauen wie Sie reagieren und auf 4 Runterhandeln lassen (in der nächsten Runde). Wenn Sie beim ersten mal dir nur 3 anbieten, um Bedenkzeit bitten. 

6 hours ago, eminenz said:

Nur sind mir nach dem Gespräch eben Zweifel aufgekommen ob ich mich nicht wieder "verramscht" habe und nicht hätte höher gehen sollen. Keine Ahnung - 52k oder so. Vor allem wenn ich sehe was hier andere in den Gehaltsthread posten.

 

Was möchtest du von uns hören? - "Nein, wir finden es ist ein solides Gehalt" scheint ja nicht zu reichen. Dann sag ich es mal anders herum *Achtung Sarkasums* 

- Natürlich hast du den Zonk gezogen und dich unter Wert Verkauf, wie konnntest du nur so wenig Geld verlangen. Also ich an deiner Stelle wäre mit mindestens 75 K in die Verhanldung gegangen.... besser noch 100K.  

*Und jetzt wieder ernsthaft*

Ja, gut es ist solide, nicht mehr aber auch nicht weniger. Und man kann durchaus auch nach der Probezeit nochmal nach gewisser Zeit eine Gehaltserhöhung in nem Bereich von 5 % (von 48 auf 52) bekommen. 

Seh es doch mal so, du bekommst ab Datum X schon mehr Geld und bessere Arbeitsbedingungen. 

6 hours ago, eminenz said:

Das mit dem Hard to get würde ich ein wenig, nun ja, Assi empfinden bzw. könnte ich das nicht mit mir vereinbaren. 

Was ist daran abwegig, dass du einfach nachfragst. Wenn du ein Guter Mitarbeiter bist, wird dir dein aktueller Arbeitgeber ein Gegenangebot machen (gerade wenn du weißt dass deine Kollegen mehr als du verdienen). Wenn du offen sagst, dir gefällt die Firma, aber du hast eben auch nochmal ein Gegenangebot bekommen, dann sagen Sie dir schon, ob es noch Verhandlungsspielraum gibt (für z.B. langfristige Gehaltsplanungen => 5% nach der Probezeit).

Dein potentieller neuer AG wird auch froh sein, wenn du wirklich langfristig mit Ihm planst und nicht nach einem Jahr unzufrieden wieder abwanderst.