Kostenplanung

[vatandas]

Hallo,

habe mal eine Frage zu derKostenplanung in der Doku.

Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich einmal eine Kostenplaung und nochmal die Kosten die danach wriklich enststanden sind voneinander trennen? Oder reicht es wenn ich nur eine Kostenplanung mache?

Wenn ja, was sind Kosten bei einem Anwendungsentwickler? Muss ich hier die Stromkosten usw aufführen? Bei meinem Projekt war eigentlich schon alles gestellt (SQL Server usw.)

Vielen Dank schonmal...

[Schiller256]

Am besten fragst du bei euch in der Buchhaltung mal nach wie der interne Verrechnungssatz für einen AE am Tag/ die Std. ist.

Denn auch wenn du keine neue Hard-/Software anschaffen musstest, müssen ja eben für vorhandene Hard-/Software Lizenzen bezahlt werden. Es müssen ja auch Personen bezahlt werden die nicht direkt in die Entwicklung eingebunden sind aber auch Kosten verursachen.

[SoL_Psycho]

Denn auch wenn du keine neue Hard-/Software anschaffen musstest, müssen ja eben für vorhandene Hard-/Software Lizenzen bezahlt werden.

Auch wenn man das umgehen kann, indem der Auftraggeber das alles stellt. Somit sind es keine projektspezifischen Kosten mehr.

Sonstige Kosten wären beispielsweise noch: Arbeitsstunden der Tester, Arbeitsstunden des Auftraggebers zu Abstimmungen / Meetings, etc.

[Karl Nickel]

In meiner Doku (bin auch AE, betriebsinternes Projekt) habe ich keine Details zu den Kosten angegeben. Ich habe lediglich einen großen Absatz "Wirtschaftlichkeit", in dem unter anderem steht, dass durch bereits vorhandene Hard- und Software keine weiteren Kosten entstehen. Personalkosten bleiben, weil betriebsinternes Projekt, ebenfalls gering. Tagessätze oder genaue Zahlen hat die IHK meiner Meinung nach nicht zu interessieren. Auch wenn das der ein oder andere Prüfer/Prüfling anders sehen wird. Aber man kann IMHO von einem FI nicht verlangen, die genauen Kosten eines Projekts aufzudröseln, denn das würde passieren, wenn man in der Buchhaltung nach den Zahlen fragen würde. Außerdem ist es fraglich, ob sie die Zahlen überhaupt herausrücken. Wenn du unbedingt genaue Zahlen angeben möchtest, würde ich einfach meinen Stundenlohn als Azubi nehmen. Das wären ca. 3-4€ pro Stunde, am Tag etwa 30€. Über ein Projektzeitraum von 10 Tagen sind das um die 300€ und für die Nebenkosten würde ich ein Pauschalbetrag von vielleicht 100€ verwenden, denn mehr Strom, Wasser und Miete wird man in den zwei Wochen nicht verbrauchen. Bei Soft- und Hardware würde ich mich wie gesagt auf das Vorhandensein berufen und das hierbei keine Kosten entstehen. Ich glaube auch weniger, dass die Prüfer Zahlen sehen wollen, sondern eher, dass man sich Gedanken darüber gemacht hat. Die Ausbildung beinhaltet zwar wirtschaftliche Aspekte, aber exakte buchhalterische Aufdröselungen sind IMHO etwas zu viel verlangt. Man sollte eher zeigen, dass man einschätzen kann, was das alles Kosten kann...

[vatandas]

danke für eure antworten, d.h. ich müsste Stromkosten, Stundensatz usw auch angeben müssen?

Wie sieht es denn bei der Software aus? Habe mit Visual Studio programmiert, das Programm wurde aber nicht extra für dieses Projekt angelegt. Wie muss ich dies angeben? Trotzdem den Preis dafür angeben oder erwähnen das es nichts gekostet hat?

[SoL_Psycho]

Das wären ca. 3-4€ pro Stunde, am Tag etwa 30€. Über ein Projektzeitraum von 10 Tagen sind das um die 300€ und für die Nebenkosten würde ich ein Pauschalbetrag von vielleicht 100€ verwenden, denn mehr Strom, Wasser und Miete wird man in den zwei Wochen nicht verbrauchen.

Sorry, aber damit würdest du dir bei uns die Doku dermaßen von zerschießen...

Ich koste intern mehr als 50 Euro pro Stunde... So werde ich jedenfalls abgerechnet... Was du die Firma kostest geht WEIT über das hinaus, was du ausgezahlt bekommst. Mit dieser Berechnung würdest du auf der Fresse landen.

Und ja: Wirtschaftlichkeitsanalysen und Ähnliches gehören zum Handwerkszeugs eines Fians, das sollte er beherrschen...

3-4 € die Stunde... *geht kopfschüttelnd frühstücken*

[Karl Nickel]

Sorry, aber damit würdest du dir bei uns die Doku dermaßen von zerschießen...

Bist du Prüfer? BTW habe ich wie gesagt gar keine Zahlen in meiner Doku. Ich habe lediglich die wirtschaftlichen Aspekte analysiert und beschrieben.

Ich koste intern mehr als 50 Euro pro Stunde... So werde ich jedenfalls abgerechnet...

Prima. Ich werde, wie meine "ausgewachsenen" und teilweise studierten Kollegen auch, zu Tagessätzen von 800-1000€ abgerechnet. Also ca. 100-125€ die Stunden. Das wird aber nicht abgerechnet, wenn es ein betriebsinternes Projekt ist und warum sollte ich Zahlen in die Doku schreiben, die zwar schön hoch sind, für den Betrieb aber nicht existieren? Als Azubi kostet man nur einen Bruchteil von den verlangten Tagessätzen. Ein Azubi kostet mit Lohn- und Nebenkosten im Monat nicht mehr als 1000€. Warum also soll ein 1-Mann-Azubi-Projekt, das betriebsintern geleistet wird und über 70 Stunden (nur!) läuft, tausende Euro an Personalkosten verschlingen? Die Rechnung hätte ich gerne mal gesehen. Die meisten Zahlen, die ich in den letzten paar Jahren in der Schule bei Projekten gesehen habe, sind völlig an den Haaren herbeigezogen. Wir haben mit unserer BWL-Lehrerin mal ein Projekt mit Azubi-Lohn-Kosten berechnet und es kostete nicht mehr als ein paar hundert Euro - ohne Hard- und Software-Kosten wohlgemerkt. Die kommen selbstverständlich noch drauf...

Was du die Firma kostest geht WEIT über das hinaus, was du ausgezahlt bekommst. Mit dieser Berechnung würdest du auf der Fresse landen.

3-4 € die Stunde... *geht kopfschüttelnd frühstücken*

Na dann erzähl mir mal, welche Kosten auf die Firma zukommen? Die 3-4€ bezogen sich auf den reinen Stundenlohn. Wenn du nicht mehr wie 600€ im Monat verdienst, ist das leider nicht mehr. Und mit den sonstigen Nebenkosten wirst du IMHO nie mehr als 10€ die Stunden kosten. Ergo sind ca. 400€ Personalkosten für ein 70-Stunden-Projekt realistisch...

[SoL_Psycho]

Wenn du schon eine Kalkulation machst, dann solltest du auch reelle Zahlen nehmen und keine "Ach naja ich krieg meine 4 Euro die Stunde" - Zahlen...

Bei mir steht beispielsweise drin, dass keine tatsächliche Belastung der Kostenstelle erfolgen wird, aber beispielhaft die theoretische Kostenstellenbelastung aufgeführt ist.

Und für die koste ich nunmal so und soviel

Und nein: Ich bin kein Prüfer, aber ich habe genug Dokumentationen der letzten Jahre gesehen, um beurteilen zu können, mit was man bei unserer IHK / unserem PA auf die Fresse fliegt und das wäre eine Kalkulation wie du sie oben anführst

[Karl Nickel]

Wenn du schon eine Kalkulation machst, dann solltest du auch reelle Zahlen nehmen und keine "Ach naja ich krieg meine 4 Euro die Stunde" - Zahlen...

Das sind reelle Zahlen - ca. 300€ reine Lohnkosten + 100€ Nebenkosten für 70 Stunden Projektarbeit. Das sind die reinen Personalkosten ohne Kosten durch benötigte Resourcen...

Bei mir steht beispielsweise drin, dass keine tatsächliche Belastung der Kostenstelle erfolgen wird, aber beispielhaft die theoretische Kostenstellenbelastung aufgeführt ist.

Und für die koste ich nunmal so und soviel

Und nein: Ich bin kein Prüfer, aber ich habe genug Dokumentationen der letzten Jahre gesehen, um beurteilen zu können, mit was man bei unserer IHK / unserem PA auf die Fresse fliegt und das wäre eine Kalkulation wie du sie oben anführst

Kann ich nicht nachvollziehen. Warum soll das vom PA als falsch bewertet werden, wenn ich die reellen Kosten meines Projekts aufzeige? Wie gesagt, es ist ein betriebsinternes Projekt, bei dem keine Kosten durch einen Kunden bezahlt werden. Da Hard- und Software schon vorhanden sind, kostet es einfach nicht mehr als die sehr geringen Personal-Kosten des Azubis. Und selbst wenn man die Kalkulation auf der Basis aufbauen würde, dass ein Kunde das Projekt kauft, wären es auch nicht mehr Personalkosten. Deine kalkulierten 50€ enthalten, wenn du noch Azubi bist, massig Gewinn für den Betrieb und genügend Spielraum, falls man mit der geplanten Zeit nicht hinkommt. Aber es bringt doch nichts, wenn ich dem PA erzähle, mein Projekt kostet 8.000-10.000€, wenn das gar nicht stimmt bzw. wenn ich unterschlage, dass 7.000-8.000 davon mehr oder weniger reiner Gewinn sind. Intern wird man als Azubi nie und nimmer mit 50€ berechnet - IMHO nur bei Kunden-Projekten für die Rechnung. Diese 50€ jetzt aber als Kalkulationsbasis für ein Projekt zu verwenden, halte ich für falsch, weil es nicht den rellen Kosten entspricht und wie schon oben erwähnt völlig an den Haaren herbeigezogen ist bzw. der Betrag unbegründet ist. Oder kannst du dem PA erzählen, wie sich die 50€ zusammensetzen? Ich kann unsere Tagessätze, gemessen daran das ich ein Azubi bin und auch damit abgerechnet werde, nicht begründen (von der massigen Gewinnmaximierung mal abgesehen). Daher verwende ich Kosten, die definitiv da sind und die ich belegen kann. Warum also sollte ein PA meine Werte als falsch darstellen wollen, wenn sie der Wirklichkeit entstammen und auch noch begründet werden können :confused:

[vatandas]

Ich habe einige Projektdokus im Internet gefunden, wofür es eine Bewertung zwischen 90-100 von der IHK gab, die aber nichts von Kosten in Ihrer Doku erwähnt haben. Wie muss ich das verstehen? MUSS man die Kosten in der Doku angeben oder SOLL man Sie angeben?

[Karl Nickel]

Man muss sie nicht angeben bzw. muss man nur eine Wirtschaftlichkeitsanalyse machen. Wie gesagt führe ich aus den oben genannten Gründen der "nicht wirklichen nachvollziehbarkeit" der Kosten eines internen Projekts keinerlei Zahlen auf, sondern analysiere wie gesagt Kostenpunkte, ohne deren Wertigkeit zu bestimmen. Kurz und bündig: Hard- und Software bereits vorhanden und damit keine Kosten für das Projekt. Personalkosten gering, da betriebsinternes Projekt. Hier im Download-Bereich gibt es eine Doku von einem AE, der ebenfalls keine Kostenkalkulation gemacht hat sondern nur eine Analyse. Daran kannst du dich ja (wie ich auch ) orientieren...

[SoL_Psycho]

Ich würde generell eher Abstand davon nehmen, Dokumentationen als "Vorlage" zu nehmen, wenn sie von einer anderen IHK stammen, da es dort bewertungstechnisch extreme Unterschiede gibt.

Ein Azubi unserer Firma aus Kassel hat auf seine Doku letztes Jahr > 95% (glaube 98 oder sowas) bekommen. Mit dieser Doku wäre er sowohl in Berlin, wie auch in Wolfsburg nicht mal mehr im 3er Bereich gelandet.

Allein schon, weil drinstand, dass er seine Doku in 11 Stunden geschrieben hat (soweit in Ordnung, in dem Rahmen sollte man sich etwa bewegen (zumindest theoretisch laut Doku )), allerdings war seine Dokumentation über 90 Seiten lang.

Außerdem hatte sie vollkommen andere Inhalte als eine "gute" Doku bei der IHK Lüneburg / Wolfsburg oder eine "gute" Doku bei der IHK Berlin.

Das ist halt (leider) der Spielraum des PA und da gibt es MASSIVE Unterschiede...

P.S.: Ja, auch zwischen Wolfsburg und Berlin gibt es was die Inhalte der Doku anbelangt große ... Differenzen

[Karl Nickel]

Ich würde generell eher Abstand davon nehmen, Dokumentationen als "Vorlage" zu nehmen, wenn sie von einer anderen IHK stammen, da es dort bewertungstechnisch extreme Unterschiede gibt.

Als Vorlage natürlich nicht - ansonsten wäre es auch noch ein Plagiat. Ich meinte nur den einzelnen Punkt zur Wirtschaftlichkeit...

Ein Azubi unserer Firma aus Kassel hat auf seine Doku letztes Jahr > 95% (glaube 98 oder sowas) bekommen. Mit dieser Doku wäre er sowohl in Berlin, wie auch in Wolfsburg nicht mal mehr im 3er Bereich gelandet.

Allein schon, weil drinstand, dass er seine Doku in 11 Stunden geschrieben hat (soweit in Ordnung, in dem Rahmen sollte man sich etwa bewegen (zumindest theoretisch laut Doku )), allerdings war seine Dokumentation über 90 Seiten lang.

:upps Das ist in der Tat etwas unglaubwürdig. Naja, meine Doku bewegt sich im Rahmen von ~30 Seiten (mit Anhang). Angegeben habe ich 10 Stunden, das ist halbwegs realistisch

Außerdem hatte sie vollkommen andere Inhalte als eine "gute" Doku bei der IHK Lüneburg / Wolfsburg oder eine "gute" Doku bei der IHK Berlin.

Das ist halt (leider) der Spielraum des PA und da gibt es MASSIVE Unterschiede...

ACK - bevor man seine Doku anfängt zu schreiben, sollte man sich unbedingt in den Handreichungen seiner IHK informieren, welche Inhalte erwartet und bewertet werden. In der Bewertungsmatrix meiner IHK (Wiesbaden) steht zum Beispiel gar nichts zur Wirtschaftlichkeit. Daher behandel ich die auch eher oberflächlich.

[SoL_Psycho]

Hehe, tja bei uns liebt der PA leider Zahlen, wenn man sie richtig anwendet und darstellt...

Also lieber TE: Schau nochmal, ob du nicht ne gute Prüfung der letzten Jahre von jemandem kriegst, der bei der gleichen IHK ist (ausgelernte Azubis im Betrieb?).

Ansonsten orientier dich wirklich an der Handreichung, inwiefern du das Wirtschaftliche brauchst. Und immer dran denken: Der PA kocht auch nur mit Wasser

[vatandas]

Das Problem ist ja das ich der erste und einzige Azubi in dem Betrieb bin, deshalb habe leider nicht so eine große Hilfe.

In der IHK Handreichung steht zu dem Punkt:

Ressourcen- und Ablaufplanung (Gewichtung: 15 %)

z. B.: Personal-, Sachmittel-, Termin- und Kostenplanung, Ablaufplan

also muss ich wahrscheinlich davon ausgehen das die sich diesen Punkt auch genauer anschauen werden :S

[SoL_Psycho]

Ansonsten frag doch mal bei deinen Klassenkameraden nach, ob die nicht noch ne "alte" Doku von ihren Vorgängern haben, da wird sich bestimmt jemand finden, meinst nit?

[marcel.101]

Ich habe einfach einen Standard Stundensatz von 75€uro reingesetzt nach Absprache mit meinen Projektleiter...

Er sagt es muss, weil man ja schliesslich auch das Projektdurchführt...

die Aussage das man Azubi...ist schrecklich. WAS soll der Kunde der sein Geld investiert davon halten das ein Azubi das Projekt ausarbeitet???

also so kannst du das begründen.

mfg marcel

[vatandas]

Ich habe auch mal grob die stunden und die stundensätze mit in meine doku genommen und habe noch zuätzlich den Satz:

"Kosten für die Hard- & Software, die bei der Entwicklung verwendet wurden, sind keine entstanden."

hinzugefügt. Das dürfte ja eigentlich reichen oder? (der Satz für Hard& Software ist gemeint)

[Chief Wiggum]

Oh, die Software ist also vom Laster gefallen und den Rechner hast du selber geschnitzt?

Auch wenn du vorhandene Ressourcen nutzt, kannst du anhand des Buchwertes (--> Abschreibung) deine anteiligen Kosten festlegen.

[vatandas]

Geht es aber bei den Kosten nicht um die Kosten die für die Entwicklung dieser Software anfallen? Was vor 2-3 Jahren angeschafft wurde interessiert doch keinen?

[Chief Wiggum]

Was vor 2-3 Jahren angeschafft wurde interessiert doch keinen?

Den Buchhalter aber schon. Ich sag nur: Abschreibung!

[Der Kleine]

Äh Karl,

In meiner Doku (bin auch AE, betriebsinternes Projekt) habe ich keine Details zu den Kosten angegeben. Ich habe lediglich einen großen Absatz "Wirtschaftlichkeit", in dem unter anderem steht, dass durch bereits vorhandene Hard- und Software keine weiteren Kosten entstehen. Personalkosten bleiben, weil betriebsinternes Projekt, ebenfalls gering.

Falsch.

Tagessätze oder genaue Zahlen hat die IHK meiner Meinung nach nicht zu interessieren.

Falsch.

Auch wenn das der ein oder andere Prüfer/Prüfling anders sehen wird.

Das steht in den Anforderungen zum Berufsbild.

Aber man kann IMHO von einem FI nicht verlangen, die genauen Kosten eines Projekts aufzudröseln, denn das würde passieren, wenn man in der Buchhaltung nach den Zahlen fragen würde.

Das steht in den Anforderungen zum Berufbild.

Außerdem ist es fraglich, ob sie die Zahlen überhaupt herausrücken.

Kannst du das nicht alleine? Ausserdem sind die Firmen dazu verpflichtet, deine Abschlussprüfung zu gewährleisten.

Wenn du unbedingt genaue Zahlen angeben möchtest, würde ich einfach meinen Stundenlohn als Azubi nehmen. Das wären ca. 3-4€ pro Stunde, am Tag etwa 30€. Über ein Projektzeitraum von 10 Tagen sind das um die 300€

Falsch.

... und für die Nebenkosten würde ich ein Pauschalbetrag von vielleicht 100€ verwenden, denn mehr Strom, Wasser und Miete wird man in den zwei Wochen nicht verbrauchen.

Falsch.

Bei Soft- und Hardware würde ich mich wie gesagt auf das Vorhandensein berufen und das hierbei keine Kosten entstehen.

Falsch.

[Der Kleine]

Na dann erzähl mir mal, welche Kosten auf die Firma zukommen?

Das solltest du am Ende deiner Ausbildung wissen.

Die 3-4€ bezogen sich auf den reinen Stundenlohn. Wenn du nicht mehr wie 600€ im Monat verdienst, ist das leider nicht mehr.

Und das sind komplett alle direkten und indirekten Personalkosten eines Azubuis?

Und mit den sonstigen Nebenkosten wirst du IMHO nie mehr als 10€ die Stunden kosten.

Genau. Und es ist dann genauso realistisch, nur 1200 Euro Bruttolohn für einen Angestellten zu bieten, damit man preislich auf einer Ebene kalkuliert - für die Softwareentwicklungsbranche wohlgemerkt.

Irgentwie habe ich es jetzt verstanden, ... oder auch nicht.

Weil es einfach nicht durchdacht war.

Bei 8.000 Euro Kosten auch 8.000 Euro Gewinn? Vielleicht zusätzlich 8.000 Euro Umsatz und 8.000 Euro Altersvorsorge? Schmeisst du dabei Gewinn und Kosten nicht ein wenig gewaltig durcheinander?

Stimmt, davon kann man kaum einen Azubi unterhalten. Kaufmännisch musst du irgenwie einrechnen, dass ein Azubi (wie auch ein Angestellter) nicht 40 Stunden die Woche mit rein bezahlter Arbeit unterwegs sind, sondern bei gut laufenden Firmen maxiomal zu einem Drittel der Zeit. Es fehlen noch Akquise und Nacharbeiten, Kosten, die dem Projekt zuzuordenn sind, weil diese über projektorientierte Organisationen auch abgefangen werden müssen. Und bei einem dann resultierenden Stundensatz von 16 Euro * 176 Stunden pro Monat kommt man auf 2.816 Euro pro Mitarbeiter, hat also vielleicht gerade mal das Bruttogehalt bezahlt. Also irgendwie stimmt deine Rechnung nicht.

Ich auch, es sind viel zu wenig.

Ich kann. Du auch?

Verwechsle doch nicht Kosten, Kalkulation und Gewinn miteinander.

Achso, Kosten können ziemlich genau bestimmt werden, aber wir schwafeln mal so im Raume rum.

Also ich würde es nicht machen. Und als Prüfer würde ich dem Prüfling etwas stichhaltiger zum Thema Verkauf und damit verbundene Angebote abfragen. Im Prinzip seit Ihr wirtschaftlich, jedoch kann man genaues nicht nennen, da wir keine Ahnung haben. Also gehen wir mal von 13-14 Euro Stundenlohn für ein 70 Stunden - Projekt also 980 Euro Kosten plus Gewinn macht 1.000 Euro netto, also 1.190 Euro brutto aus, und das für 14 Tage reine Arbeitszeit.

Super. Ich nehme dich, wenn ich deine Ergebnisse kontrollieren kann und du kostenlose Nacharbeit nach meinen Wünschen lieferst.

Du vermischt da schon wieder etwas ganz gewaltig, aber das ist ein anderes Thema. Ein Plagiat ist ein Plagiat ist ein ... . Eine Vorlage dient als Vorlage zur ....

Und weil du der Meinung bist, dass irgenwelche Prüfer von der IHK Kleinposemuckel in deinen Augen keinen Wert darauf gelegt haben, erhebst du dieses zur Allgemeingültigkeit? Bitte wache auf.

Noch ein kleine Nachwort: Behalte deine Aussagen in dieser Form bitte für dich. Nur weil du damit durchgekommen bist, dürfen andere Prüfer ruhig nach den Anforderungen prüfen. Und da gehört nunmal einen intensives Bewusstsein für die eigene Arbeitsleistung innerhalb des Unternehmens dazu. Dieses soll ein Prüfling nachweisen. Du hättest dieses bei mir nicht geschafft.

Was kostet eigentlich deine neben dir stehende Schreibtischlampe in derr Stunde alleine? Und dein PC? Und deine Maus? Und dein Tisch? Dein Mauspad? Dein MP3-Player? Deine 23 Grad? Deine Bürogrünpflanze? Deine Sekretärin zum Giessen der Bürogrünpflanze? .....

[Der Kleine]

Und nochmal an den Threadersteller:

Meine Frage lautet immer: Was würde das Projekt kosten, wenn ich genau das Gleiche in meinem Unternehmen unter den gleichen Umständen brauche?

Wie würden Sie mir das Angebot kalkulieren?

Da treffen dann alle direkten und indirekten Kosten nebst nebenkosten über interne Verrechnungssätze Eurer Firma zusammen mit der Angabe einer geeigneten Gewinnspanne.

Ob die Zahlen bei Eurch wirklich angesetzt werden, weiss ich nicht, jedoch kann ich abschätzen, ob das mir abgegebene Angebot mit der Aufteilung der Kosten realistisch und den Marktverhältnissen angepasst ist. Als Prüfer habe ich die Aufgabe zu überprüfen, ob du diese Rechnungen beim Kunden nach einigen Überlegungen aufstellen kannst oder ob du nur ein "Fachidiot" bist, der seine eigene Leistung nicht vermarket bekommt und damit seine Zukunft in dem Unternehmen nicht nachhaltig sichern kann.

In deiner Ausbildung solltest du den Wert deiner Arbeit einschätzen gelernt haben.

[vatandas]

ok Vielen Dank für die vielen Antworten, ich glaube ich habe jetzt verstanden was die von mir wollen. Eine letzte Frage hätte ich aber noch zur Hardware.

Müssen hier die kosten für meinen Rechner an dem ich entwickelt habe angegeben werden oder auch wie z.b. die Kosten für einen SQL Server der schon in der Firma zur Verfügung stand(der ist ziemlich teuer)?