Wie bewertet ihr Prüfer sehr schwere Prüfungen?

[skylake]

vor 38 Minuten schrieb sailormars:

hast du AE geprüft? Schreibtischtest sollte nicht auf so einen unsoliden (nett gesagt) Code basieren und Aufgabe 2 war fehlerhaft.

Aufgabe 2 stimmt und da setzen wir uns als Prüfer dafür ein, dass die Aufgabe gestrichen wird oder ihr die Punkte dafür bekommt. Ob das klappt hängt von zu vielen Faktoren ab. Wir setzen uns also durchaus für euch ein, wenn Fehler vorhanden waren.

[UncertainAdmin]

vor 12 Stunden schrieb ernst_haft:

dann hast du ja nach der alten verordnung gelernt/geschrieben. (apfel != birne)

Überlegst du, bevor du einen Beitrag erstellst? 

Was hat die alte Verordnung mit nicht auszureichender Vorbereitung zu tun? Wenn du als Einzelkaufmann eine 6 schreibst ohne Vorbereitung, dann ist das Prinzip das Gleiche.

[ernst_haft]

vor 3 Stunden schrieb UncertainAdmin:

Überlegst du, bevor du einen Beitrag erstellst? 

Was hat die alte Verordnung mit nicht auszureichender Vorbereitung zu tun? Wenn du als Einzelkaufmann eine 6 schreibst ohne Vorbereitung, dann ist das Prinzip das Gleiche.

ja, natürlich. wenn du den kausalen zusammenhang nicht verstehst, erkläre ich ihn dir gerne. man kann sich ja intensiv nach dem katalog in der breite vorbereiten und dann trotzdem probleme kriegen wegen tabellenkalkulation oder anderen exotischen handlungsschritten.
nach der alten verordnung konnte man zB  einen handlungsschritt streichchen, bei der letzten prüfung hingen die teilaufgaben zusammen. die eigentliche frage war ja auch, wie prüfer schwere oder strittige klausuren/aufgaben bewerten.

[be98]

Is halt die Frage wie solch armseelige Fehler in einer Prüfung sein können, das ist natürlich wirklich traurig. 

[MOMOMO]

@skylake

wie könnte das denn fair aussehen?

Es gibt ja Leute, die das als Array angesehen haben und da viel Zeit investiert haben, andere haben gar keine Zeit reingesteckt und dafür dann den Schreibtischtest bearbeitet, so cool ich das fände aber man kann diese Aufgabe ja doch nicht isoliert ansehen in Anbetracht der Zeit…

[sailormars]

teil 2 neu schreiben 😅

[skylake]

vor einer Stunde schrieb MOMOMO:

@skylake

wie könnte das denn fair aussehen?

Es gibt ja Leute, die das als Array angesehen haben und da viel Zeit investiert haben, andere haben gar keine Zeit reingesteckt und dafür dann den Schreibtischtest bearbeitet, so cool ich das fände aber man kann diese Aufgabe ja doch nicht isoliert ansehen in Anbetracht der Zeit…

Die Beschwerde wird von der IHK weitergeleitet. Es stehen an sich bei einem Fehler 2 Möglichkeiten im Raum:
Das Gremium/ kommt zum Entschluss, dass der Fehler marginal war => Es ändert sich nichts an der Bewertung
Das Gremium kommt zum Entschluss, dass es ein schwerwiegenderer Fehler war. Dann werden I.d.R Punkte für alle Teilnehmer auf die (TEIL!)-Aufgabe vergeben.

Eine solche Entscheidung wird normalerweise nicht innerhalb 1-2 Tage getroffen, da sich die entscheidenden Personen erstmal treffen müssen. Es gab schon Prüfungen in der Vergangenheit, da hatte so etwas Wochen in Anspruch genommen. 

 

[MOMOMO]

Und jetzt mal ohne Sarkasmus 

wie würdest du das bewerten marginal oder schwerwiegend?

[Gast here]

vor 2 Stunden schrieb skylake:

Die Beschwerde wird von der IHK weitergeleitet. Es stehen an sich bei einem Fehler 2 Möglichkeiten im Raum:
Das Gremium/ kommt zum Entschluss, dass der Fehler marginal war => Es ändert sich nichts an der Bewertung
Das Gremium kommt zum Entschluss, dass es ein schwerwiegenderer Fehler war. Dann werden I.d.R Punkte für alle Teilnehmer auf die (TEIL!)-Aufgabe vergeben.

Eine solche Entscheidung wird normalerweise nicht innerhalb 1-2 Tage getroffen, da sich die entscheidenden Personen erstmal treffen müssen. Es gab schon Prüfungen in der Vergangenheit, da hatte so etwas Wochen in Anspruch genommen. 

Unabhängig davon habe ich nun auch schon weiteres Feedback von einem Prüfer und auch einem sehr guten Entwickler.

Hier herrschte Einigkeit, dass der Debugging Teil absolut drüber ist für Azubis in der Prüfung, entgegen deiner Argumentation.

Bearbeitet 28. April 2023 von here

[hellerKopf]

Wie gut, dass das Web nichts vergisst:

 

[existenzangst]

Am 27.4.2023 um 14:48 schrieb allesweg:

wiebittewas? 

>benutzer seit 2005
>schrieb nach der alten entspannten Ordnung
>hat eine Aufgabe fair streichen können wenn er es wollte
>witze über chatgpt gebrauch bei "modernen" entwicklern findet er extremst lustig
>die fiae aufrage 3 hat er selbst geschrieben und ist der meinung, man wäre dumm, wenn man es nicht verstehen würde
>den eigenen legacy code überlässt er den "neuen" nachdem er in ein paar jahren in rente geht und lacht sich einen ab

[existenzangst]

vor 23 Minuten schrieb hellerKopf:

Wie gut, dass das Web nichts vergisst:

Ich würde dich gerne persönlich dabei beobachten, wie du nach 110 Minuten intensiver Prüfungsbearbeitung dann auf die Aufgabe 2 und 3 von FIAE Teil 2 stößt und die mal so easy in jeweils 20 Minuten nicht nur verstehst sondern auch noch komplett bearbeiten kannst, währenddessen offensichtliche Fehler in der Aufgabenstellung vorliegen. 

Ihr solltet mal vom high-horse steigen und euch fragen, ob es möglich war, sich auf die Aufgaben vorzubereiten. 

"Programmieren lernt man nicht in der Schule, sondern im Betrieb." Hört man immer wieder von allen Ecken und Seiten. 

Der Betrieb sagt dir, dass in der modernen IT-Welt keine 100 Zeilen Funktionen ohne color-coding geschrieben werden. Da werden Dinge wie Codeclimate benutzt, welche dich als dumm darstellen, wenn du Funktionen implementieren möchtest, die mehr als 25 Zeilen haben. 

Helper Functions sind hier anscheinend ebenfalls fremd. Genau so wie Zeitgerechtes arbeiten. Wenn ihr in ein Paar Jahren in Rente geht und den armen Nachfolgern solch einen Spaghetti-Legacy-Code hinterlässt, der zwar evtl in 1-2 stunden Analyse verständlich geworden wäre, jedoch nicht in den 20 Minuten Zeit, die man während der Prüfung hat, dann tun mir nicht nur eure Mitarbeiter bzw Schüler leid, sondern auch noch ihr selbst. Ihr könnt doch wohl nicht ernsthaft denken, dass das i.O sei. 

Und wie ihr euch dann darauf beruht, dass die "jungen Menschen" heutzutage ja wohl ohne ChatGPT nicht klarkommen würden, ist nicht nur lächerlich, sondern tatsächlich realitätsfremd. Ihr seid zwar der Meinung, dass diese Aussagen lächerlich seien, aber steckt selbst in einer Bubble ohne euch dessen bewusst zu sein. Es gibt genug Aussschreibungen von Azubis, die sich tatsächlich die Mühe ihres Lebens gemacht haben, um sich auf die Prüfung vorzubereiten, jedoch trotzdem absolut unsicher sind, ob sie überhaupt auf die 4 kommen könnten, mit den erbrachten Leistungen bezüglich der 2ten und 3tten Aufgabe des 2ten Teils der FIAE Prüfung. 

Das kann doch unmöglich die Absicht der Neuordnung sein. Eine solche Prüfung lag tatsächlich nie zuvor auf dem Tisch und ich bitte euch diese selbst ohne vorurteile anzugehen. Falls ihr Interesse habt, jedoch keinen Zugriff auf die Prüfung oder Lösungen habt, kann ich diese mit euch gerne Teilen. 
 

[Chief Wiggum]

vor 26 Minuten schrieb existenzangst:

>schrieb nach der alten entspannten Ordnung

Wenn du schon User stalkst solltest du dir einen GESAMTÜBERBLICK verschaffen.

Seitdem es dieses Forum gibt wird nahezu bei jeder Prüfung der Scheiterhaufen aufgerichtet, werden die Fackeln angezündet und die Mistforken gesucht, um DIE IHK durchs Dorf zu treiben.

[existenzangst]

vor 1 Minute schrieb Chief Wiggum:

Wenn du schon User stalkst solltest du dir einen GESAMTÜBERBLICK verschaffen.

Seitdem es dieses Forum gibt wird nahezu bei jeder Prüfung der Scheiterhaufen aufgerichtet, werden die Fackeln angezündet und die Mistforken gesucht, um DIE IHK durchs Dorf zu treiben.

Was hat das Anklicken des Profils bitte mit "stalking" zu tun? Wenn hier eine Flut von verzweifelten Prüfungsabsolventen einschlägt und ihr euch nur mit einem Smug-Face irgendwas aus den Fingern saugt, dann fragt man sich nun mal, ob das tatsächlich ernst gemeint, oder einfach nur dahinge** sei.

Ich will hier auch keinen großen Fass aufmachen. Ich hab mich eigentlich als einen recht guten Lehrling gehalten. Ich hatte nie vor mich hier in diesem Forum anzumelden oder etwaiges. Ich wollte lediglich die Monate meines Lebens der Prüfung widmen, um meine Zukunft zu sichern. Das war jedoch nicht wirklich machbar, weil die Aufgabenstellung nicht nur falsch formuliert war, sondern auch relativ "unfair" gestaltet wurde. Das ist zwar nur meine Meinung, jedoch scheinen viele Leute diese Meinung zu teilen, wobei man genug Berichte in den anderen Threads sieht, welche das gleiche behaupten.

Das ist tatsächlich keine reine "Show" seitens der Azubis, die einfach nur "dogshit" sind. Wir haben uns Mühe gegeben; wir haben 3 Jahre lang sowohl in der Schule als auch im Betrieb und selbst Privat! viel zeit reingesteckt um der Berufung gerecht zu werden. Jedoch war das alles anscheinend ein kompletter Reinfall, denn wir hätten in den 3 Jahren ja wohl lernen können einen nicht-normalisierten 60 Zeiligen Pseudocode ohne jegliches color-coding oder vernünftiger Kommentare innerhalb von 20 Minuten zu interpretieren und zu berichtigen. Während uns genau das gegenteil in den Betrieben beigebracht wird.

Wir sind immer noch Azubis! 

[Chief Wiggum]

Und ich wiederhole mich: seit 20 Jahren kommen die gleichen Beschwerden alle halbe Jahre.

Was erwartest du? Dass dir der Abschluss geschenkt wird?

[existenzangst]

Gerade eben schrieb Chief Wiggum:

Und ich wiederhole mich: seit 20 Jahren kommt das gleiche Geschrei alle halbe Jahre.

Was erwartest du? Dass dir der Abschluss geschenkt wird?

Nein. Ich erwarte, dass die Prüfung, auf die uns nicht nur die Schule sondern auch unser Betrieb und wir selber in unserer FREIZEIT vorbereiten, fair und gerecht gestaltet wird. So, dass man tatsächlich den Rahmenlehrplan durcharbeiten kann und die Themen Abhacken kann, wenn man diese verinnerlicht hat. Dieser ist nämlich komplett schwammig formuliert und man kann sich beim besten Willen nicht sicher sein, was man im Endeffekt lernen muss.

Ich hätte kein Problem damit irgendwelche kleinen Methoden oder Algorithmen auf Papier zu bringen, wenn dies verlangt wäre. Ich hätte keinen Problem damit den Code zu korrigieren, wenn dieser verständlich erklärt und kommentiert wäre.

Doch in DIESER Form? In 20 Minuten? Einen 25 Punkte Block für Quellcode der auf einer fehlerhaften Methodenimplementation aufbaute? Wo man erstmal selbst überlegen musste, ob das überhaupt möglich sei oder evtl doch ein Fehler in der Aufgabenstellung vorliegt?

In der Form eines 60 Zeiligen-Pseudocodes der NICHT! dem normalen Pseudocode Format entspricht sondern sich in einer Art Mischung aus Java und Python zeigt? Auf dem nicht nur die Analyse sondern auch die Berichtigung und Argumentationen der weiterführenden Aufgaben aufbauen? Das war in der vorgegebenen Zeit eine echte Zumutung für mein Nervensystem.
Klar ich mag vielleicht nicht der beste Programmierer nach meinen 3 Jahren Ausbildung sein. Aber vorbereiten hätte ich mich hierauf trotzdem nicht können.

[sailormars]

vor 24 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Und ich wiederhole mich: seit 20 Jahren kommen die gleichen Beschwerden alle halbe Jahre.

Was erwartest du? Dass dir der Abschluss geschenkt wird?

Es geht um faire und vergleichbare Prüfungen. Dies ist aktuell nicht gegeben. Spaghetticode debuggen ist kein Skill den wir von AE erwarten sollten. Genauso wenig sollten sich Prüflinge in der Prüfung um fehlerhafte Aufgabenstellungen sorgen müssen. Die Qualität die von den Azubis eingefordert wird, sollte auch von den Schulen, Betrieben und der IHK eingefordert werden können.

Bearbeitet 28. April 2023 von sailormars

[hellerKopf]

Zum Abschluß: Denn jeweils nach 3 Tagen, jedes halbe Jahr, seit 20 Jahren sind die gleichen Argumente geflossen.
1. Diejenigen, die hier "auf der anderen Seite stehen" Prüfer, Ausbilder und Arbeitgeber haben auch mal Prüfungen abgelegt. Vieleicht auch in 2002 und sogar erwogen dagegen zu protestieren.
Und in vielen Jahren weitere Prüfungssituationen durchlebt. Also fühle ich mich falsch behandelt, wenn jemand schreibt, wir hätten vom Prüfungsstress keine Ahnung.
2. Es ist doch ein Widerspruch der auffällt. Da schreiben einige, die 1er werden an der BS oder in der Umschulung verschenkt. Sind also irreal und nichts wert. Andere reklamieren wegen dieser 1er, dass Sie von einer Prüfung, die nun nur ne 4 ergibt, beschissen worden sind.
3. Der Ton ist abgesackt. In 2002 kamen kaum die f* und sch* Formulierungen vor.
   Mit eben der Erfahrung aus vielen Jahren sage ich: Der so vorgetragene Protest wird wirkungslos bleiben.

By the way: In meiner eigenen Ausbildung haben wir regelmäßig ( konkret 3 von 8 ) Dozenten durch sachlich fundiert mit Verweis auf den Vertrag zur Aufgabe gebracht.
Wir haben allerdings auch im Kurs direkt das Angebot gegen den Plan gecheckt. Nicht erst als eine Prüfung uns gezeigt hat, was wir alles nicht konnten.

Natürlich haben hier einige eine andere Sicht auf die Vorgänge.
Aber glaub bitte nicht, dass wir hier "ärgern" wollen.
Wir sagen nur ( wenn auch etwas altweise ) die Ausbildung muss besser werden, damit Ihr bessere Prüfungsergebnisse habt. Wenn hier so oft geschrieben wird, dass da Pfeifen unterrichten, kann es nicht kuriert werden, indem die Prüfungen angepasst werden.
Und für eine bessere Ausbildung müssen die Auszubildenden das Regulativ sein.
Ja, jetzt sagen einige: "Was sollen wir noch ..."
Aber das ist die einzige Chance innerhalb des bestehenden Systems.
Also Beschwerde wäre ok. Aber bitte bringt bessere Argumente.

Der beste Beitrag bisher war, da wo detailierte Lernzielvorgaben verlangt wurden.
"Muss aufzählen konnen, soll erläutern können, muss übersetzen können usw."
Sowas in den Plan aufzunehmen fände ich gut.

So Ende, Drei Tage rum, ich bin raus.
 

 

 

[sailormars]

Hab's verstanden. Bist voll gut und so.

 

Ändert Nichts daran dass Aufgabe 2 fehlerhaft war und Aufgabe 3 aus mehreren Gründen unangemessen.

 

Wie skylake schrieb geht in diesem Fall auch eine Rückmeldung an die IHK. 

[hellerKopf]

Dafür (konkreter Anlass, exakte Beschreibung ) wünsche ich euch viel Erfolg.

[0x00]

vor 9 Stunden schrieb sailormars:

Spaghetticode debuggen ist kein Skill den wir von AE erwarten sollten.

Doch, auf jeden Fall. Wie willst du sonst mit Legacysystemen arbeiten? Nicht alles ist neu, schön und gut strukturiert. Und was du jetzt schreibst mag dir in 2 Jahren auch wie Spaghetticode vorkommen.

So schlimm war der Code auch wieder nicht. Wenn man die ganzen Variablendeklarationen und WriteLn Statements ausklammert, dann bleiben 20-30 Zeilen relativ einfacher Code. Machbar denke ich. Bei diesem Niveau (Variablendeklarationen, WriteLn, If, For und Wertänderungen) benötigt man auch keine Kommentare, die eigentlich dazu da sein sollten zu beschreiben WIESO etwas so ist wie es ist, nicht WAS es macht. Guter Code dokumentiert sich selber und so gut war der Code dann doch.

[Gast here]

vor einer Stunde schrieb 0x00:

Doch, auf jeden Fall. Wie willst du sonst mit Legacysystemen arbeiten? Nicht alles ist neu, schön und gut strukturiert. Und was du jetzt schreibst mag dir in 2 Jahren auch wie Spaghetticode vorkommen.

So schlimm war der Code auch wieder nicht. Wenn man die ganzen Variablendeklarationen und WriteLn Statements ausklammert, dann bleiben 20-30 Zeilen relativ einfacher Code. Machbar denke ich. Bei diesem Niveau (Variablendeklarationen, WriteLn, If, For und Wertänderungen) benötigt man auch keine Kommentare, die eigentlich dazu da sein sollten zu beschreiben WIESO etwas so ist wie es ist, nicht WAS es macht. Guter Code dokumentiert sich selber und so gut war der Code dann doch.

Genau, und es ist absolut praxisnah solchen Code von einem Azubi in einer extremen Stresssituation innerhalb von 20 Minuten zu durchschauen und dazu noch Fragen zu beantworten, wenn selbst gestandene Entwickler und auch Prüfer schon mit dem Kopf schütteln.

Was ist eigentlich los mit euch?

Ich würde gerne mal einen von euch Fürsprechern vor ein Themengebiet meiner Wahl setzen, in dem ich seit 20 Jahren Expertise gesammelt habe und dann schauen wir mal was unter gleichen Bedingungen zustande kommt. Schön wäre dabei, wenn dann die tinanzielle Existenz desjenigen noch davon abhängig wäre.

PS: Die Themeneingrenzung gäbe ich selbstverständlich in ähnlich ausführlicher Form vor, wie in dem Prüfungskatalog. Und bewertet wird das Ganze aus meiner Expertensicht. Das wäre doch mal was, oder?

Nochmal: Ihr habt ihr nicht nur mit 18jährigen zutun, sondern mit Leuten, die mitunter mit etlichen Beinen im Leben stehen und vllt auch schon ein paar mehr Erfahrungen im Berufsleben gesammelt haben, als es hier für euch vorstellbar wäre. Entsprechend kann man auch erwarten, dass den Prüflingen hier nicht der Hang zur Realität aberkannt wird, nur weil sich jedes Jahr jemand über die Prüfungen beschwert und sie gerade emotional etwas in Schieflage sind.

 

 

[sailormars]

vor 3 Stunden schrieb 0x00:

Doch, auf jeden Fall. Wie willst du sonst mit Legacysystemen arbeiten? Nicht alles ist neu, schön und gut strukturiert. Und was du jetzt schreibst mag dir in 2 Jahren auch wie Spaghetticode vorkommen.

So schlimm war der Code auch wieder nicht. Wenn man die ganzen Variablendeklarationen und WriteLn Statements ausklammert, dann bleiben 20-30 Zeilen relativ einfacher Code. Machbar denke ich. Bei diesem Niveau (Variablendeklarationen, WriteLn, If, For und Wertänderungen) benötigt man auch keine Kommentare, die eigentlich dazu da sein sollten zu beschreiben WIESO etwas so ist wie es ist, nicht WAS es macht. Guter Code dokumentiert sich selber und so gut war der Code dann doch.

Ich drucke mir alten Code auch immer aus um den dann durchzugehen. Als Testdaten würde ich dann auch direkt zwei Mal die selben werte hintereinander testen. Und für alles würde ich mir ein bisschen Druck machen und mir 20min Zeitlimit lassen. Einfach kann der Code nicht sein wenn alle so gut wie alle Azubis da kaum Punkte sammeln und nicht die richtigen Fehler in der Zeit erkennen. Viele haben unter Zeitdruck vermeintliche Fehler in der Durchschnittsberechnung oder bei der Ermittlung der min/max werte vermutet. Wenn nicht mal die guten Schüler auf die Lösung kommen, ist die Aufgabe vllt einfach unangemessenen.

[existenzangst]

vor 4 Stunden schrieb 0x00:

Machbar denke ich

Wie wärs, wenn du dir diese Aufgabe selbst zumutest, um es zu überprüfen? 

Die Fehler waren übrigens in diesen "ausklammerbaren" WriteLns.

[0x00]

Ich hab die Aufgabe gesehen und ausklammern heißt nicht ohne zweiten Gedanken wegstreichen - es heißt überprüfen(!) und dann auslagern.