Sichtweise der Ausbildung von "öffentlichen" Stellen

[copy_constructor]

neulich (und immer wieder ab und zu in kleinen Schnipseln) bekomme ich die Sichtweise der Ausbildung zum Fachinformatiker von an der Ausbildung beteiligten Personen mit.

Sehr interessant finde ich, das sich herauskristalisiert, das der Beruf (vor allem von "offiziellen" Seiten ( Schule, IHK's sehr große Betriebe...)) scheinbar als "ein weiterer" Facharbeiter Beruf gesehen wird.

Die Fachrichtung Anwendungsentwicklung scheint nicht richtig in diese Denkweise hineinzupassen. Dieses zeigte sich mir anhand der Aussagen " meiner Meinung nach wird der FI / Anwendungsentwicklung auf lange Sicht nicht wirklich gebraucht." ( von einem Lehrer )

Zu diesem Schuß kann man meines Erachtens nur kommen, wenn man die Kompetenz eines Fachinformatikers ( oder überhaupt jedem Lehrberuf) mit der Formel:

Gesamtkometenz = schulisch_erworbene_kompetenz + kompetenz_praxis_im_betrieb + anders_erworbene_kompetenz

( wobei: kompetenz_praxis_im_betrieb = schulisch_erworbene_kompetenz

und

anders_erworbene_kompetenz <= schulkenntnisse )

berechnen würde.

Diese Formel halte ich jedoch für falsch! Das wäre (ist) eine Heraubsetzung/Unterwebertung vieler Azubi's.

Teilweise mag die Formel stimmen, Bestätigungen finden sich immer wenn man danach sucht....

Bei einem Anwendungsentwickler würde ich einmal die folgende Behauptung aufstellen ( wenn man einmal davon ausgeht das die (natürlich selbständig erstellten) Programme [oder Teile davon]in der Praxis Käufer finden sollen ) :

(kompetenz_praxis_im_betrieb + anders_erworbene_kompetenz) >= 10 * schulisch_erworbene_kompetenz

( wenn man bei der schulisch_erworbene_kompetenz das momentane deutsche Bildungssystem zugrunde legt )

[Dieser Beitrag wurde von copy_constructor am 17. Dezember 2000 editiert.]

[PICARD1]

Dieser Kommentar von dem Lehrer den du meinst scheint von einem Netzwerkelehrer zu stammen, der annähernd keine Ahnung hat, was in der Anwendungsentwicklung vor sich geht. Genauso gut sagen koennte man dann auch: "Systemintegratoren braucht auch auf längere Zeit gesehen keiner mehr, denn Computer zusammenbasteln, Netzwerke aufbauen usw, kann doch auch schon fast jedes Kind auf Grund der Freizeitbeschäftigungen."

ciao!

[promillo]

Hi Copyconstructor,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von copy_constructor:

neulich (und immer wieder ab und zu in kleinen Schnipseln) bekomme ich die Sichtweise der Ausbildung zum Fachinformatiker von an der Ausbildung beteiligten Personen mit.

Sehr interessant finde ich, das sich herauskristalisiert, das der Beruf (vor allem von "offiziellen" Seiten ( Schule, IHK's sehr große Betriebe...)) scheinbar als "ein weiterer" Facharbeiter Beruf gesehen wird.

[-wAcKy-]

muss ich Dir recht geben.

Der Lehrer scheint nicht gerade der Weltkundigste zu sein

Programme muss man auch in Zukunft schreiben.

Auch wenn es mal Roboter gibt, müssen konfiguiert werden, auch die benötigte Software fürs denken und (fühlen)..

Vielleicht wollte der Leher auf nur auf was hindeuten ..

cya

Beginner

------------------

_*_

[DPruess]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Beginner:

Vielleicht wollte der Leher auf nur auf was hindeuten ..

cya

Beginner

[promillo]

Moin Leute,

Der Traum, dass sich Programme selber schreiben ist so alt wie die Programmierung. Bisher hat er sich aber noch nicht verwirklichen lassen und ich bezweifle, dass wir das noch in unserem Berufsleben erleben werden. Zu komplex sind die Probleme.

Wir sind nicht mal in der Lage, die rudimentaere Intelligenz einer Kuechenschabe nachzubauen, von groesseren Herausforderungen wie dem menschlichen Gehirn mal ganz zu schweigen.

Die bisherigen CASE Tools sind auch menr Hilfsmittel zum Entwurf der Algorithmen, als ein Ersatz des Editors.

Das ganze erinnert mich immer an die Euphorie mit den Expertensystemen, die vor ca 10 Jahren aufkam. Es wurde damit kein einziger Experte ersetzt, nur unterstuetzt, denn in Laienhand bringen diese Systeme NICHTS.

Daher wird wohl jeder noch genuegend zu tun haben;-)

Bleibt die Frage, auf was der Lehrer nur hindeuten wollte?

Gruss, Frank

[niggel]

hallo ihr alle,

soll ich euch mal erzählen was uns im ersten berufschuljahr erklärt wurde auf die frage hin wieso wir fiae's soviel e-technik und bwl/awl/swl hätten und fast kein programmieren ???

die antwort: (vom schulleiter !!!)

ja wenn sie erst fertig sind und dann im media markt pc's verkaufen, dann müssen sie ja schließlich auch wissen wie der pc funktioniert und wie sie ihn an den mann bringen können...

da kommen mir heute noch die tränen, wenn ich daran zurückdenke... der meinte das voll im ernst...

niggel

[PICARD1]

Mit dieser Antwort Disqualifiziert sich dieser Mensch nicht mal runter zum Media Markt-Verkäufer! Aber solche Trottel ginbts eben sehr viele in Deutschland und dann auch noch in so wichtigen Positionen. Kein Wunder das wir in Deutschland da stehen, wo wir jetzt sind! Ich würde diese Leute alles fristlos entlassen und was dann auch ganz weh tut: Die Pension streichen!

FI/AE wird Verkäufer im Media Markt, wo kommen wir denn dann hin. Wenn das wirklich so kommen würde, würden ganz schnell sehr viele, die dies als Ausbildung machen wollten, den Weg der Universität wählen oder ganz was anderes! Also im Endeffekt heisst das alles: Bahnfrei für die Doofheit in Deutschland!

ciao!

[copy_constructor]

...ein "weiterer" Facharbeiter Beruf, damit meinte ich das "Motto" "..gehen wir den Beruf an wie die bisherigen Facharbeiter Berufe.."

die Kritikpunkte vor allem der Schulischen Ausbildung sind ja zu genüge diskutiert worden, was man ohne Probleme ändern kann ist die Sichtweise in den Köpfen der Leute.

Mir ist aufgefallen das kaum Leute wissen was ich eigentlich im Betrieb mache.

Es gab (vor langer langer Zeit) am Anfang der Ausbildung gelegenheit seinen Betrieb vorzustellen, aber scheinbar hat das niemenden so richtig interessiert.

Das ich "richtig" Software Entwickle wie die Ingeneure ( reine Erfahrungs/Motivationssache in den Meißten Fällen) geht einfach nicht in die Köpfe, vor allen der Lehrer. Meine Softwareentwicklung im Betrieb scheint als Spielerer oder (ein wenig) Unterstützung der "echten" Programmierer gesehen zu werden.

Schade das so ein gewaltiger Unterschied in den alltäglichen Tätigkeiten zwischen studierten Leuten und Fachinformatikern gesehen wird, in der Praxis ist der Unterschied so groß nicht (auf jeden Fall aus meinen Erfahrungen)

Alles in allem sehe ich das ganze trotzdem sehr positiv.

[Dieser Beitrag wurde von copy_constructor am 19. Dezember 2000 editiert.]

[promillo]

"Wir koennen nicht Programmieren, wir koennen nur billig" ;-)

@ Picard:

Da hast Du recht, armes Deutschland. Und das von Leuten, die es eigentlich besser wissen sollten. Und wir wundern uns, wie viel Inkompetenz dann erst bei Politikern und sonstigen Beamten in Sachen IT zu finden ist.

Gruss, Frank

[promillo]

Moin Copy,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von copy_constructor:

...ein "weiterer" Facharbeiter Beruf, damit meinte ich das "Motto" "..gehen wir den Beruf an wie die bisherigen Facharbeiter Berufe.."

[Dragon-Master]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von promillo:

Dafuer sollte ein Dipl. Inf auch fehlerfreie Algorithmen entwickeln koennen, wissenschaftlich arbeiten koennen und seine Ergebnisse in geeigneter Weise praesentieren koennen. Aber auch da sieht es manchmal dunkel aus...Das Informatikstudium wird immer wieder als besserer Programmierkurs betrachtet, dabei ist es eigentlich so, dass ein guter Fachinf viel besser programmieren koennen sollte, als ein Dipl.Inf.

Dass so viele Dipls programmieren, liegt aiuch daran, dass auch unter den Studies viele sind, die es gerne machen. Ich gehoere nicht gerade dazu, mir ist es zu oede.

Entsprechend lange dauert es auch, wenn ich z.B. in meiner meistgehassten Sprache Java etwas machen muss. Am schnellsten geht es, wenn gerade jemand frei ist, dem man den Algorithmus schicken kann und der dann codet, in der Zwischenzeit habe ich die Moeglichkeit durch weit produktivere Arbeit auf anderen Gebieten die Bilanz nach oben zu treiben.

[promillo]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Dragon-Master:

Meinst Du nicht, dass Du ein ganz klein wenig zu arrogant bist?

Anscheindend bist Du ja in Deiner Firma der absolute Gott. *meineverehrung*

[PICARD1]

Also ich kann auch nur bestätigen, dass die Mathematik in einem richtigen Informtikstudium nicht zu unterschätzen ist! Für viele ist der Teil ein Grund zur FH zu wechseln. Und ich finde Promillos Aussagen auch auf keinen Fall arrogant, sondern sie sind Tatsachen. Nur das Wissen, was in seinem Studium vermittelt wurde, wird nicht so oft benötigt, wie das Wissen für das einfache tägliche Herumcoden. Und deshalb sitzen auch so viele Dipl.... Infor... neben den FI's usw und so fort.

So Promillo ich als angehender FI/AE kann dir aber auch sagen, dass es auch FI's gibt, die z.B. Programmcode auf ihre Richtigkeit beweisen können. siehe Hoare Kalkül ;-)

Und andere Spässe. Muss aber dazu sagen, dass dieses Wissen nicht aus der BS sondern von einem Nebenbeistudium her stammt.

Letztlich bleibt zu sagen, das man mit der Ausbildung zum FI nur annähernd in die Reichweite des vermittelten Wissens eines Informatikstudiums reinkommt, denn dafür wird zuviel anderer Kramm noch vermittelt, der dann für die Abschlussprüfung notwendig ist (und zum Hauotteil auch nur für diese).

Ok in der Firma geht man ein wenig tiefer, aber auch nur in ein oder wenig mehr bestimmte Richtungen. Das erlernte Grundwissen ist aber im Endeffekt nicht das eines Dipl.Informatikers.

ciaoi ;-)

[Dieser Beitrag wurde von PICARD1 am 20. Dezember 2000 editiert.]

[Dragon-Master]

@frank

Jeder hat nun mal sein Fachgebiet. Und es gibt auch KFZ-Mechs, die bei Autofirmen in der Entwicklung tätig sind und auch ohne Studium viele Ing. in die Tasche stecken ....

Kommt halt auch immer aufs Einsatzgebiet drauf an.

In meinem Bereich kann ich nur sagen, dass das kaufmännische Programmieren (incl allem drum und dran) keinen BWL oder Dipl.Inf. verlangt.

Wenn man natürlich eine Steuerung für Satelliten programmiert ist das was anderes

mein fehler...

Dragi

[Sellew]

Hi Leutz,

ich muss sagen ihr habt eine sehr interessante Diskussion hier angefangen. Hier sind einige gute Dinger gefallen sowohl von promillo als auch von Dragi.

Was mich einfach nur immer wieder ank**zt, ist das wir meist für die "Drecksarbeit" hingestellt werden.

Ich bin z.Z. im 3. Lehrjahr und im Praktikum. Hier hängen nur studierte rum und es gibt noch einen Praktikanten, der z.Z. auch Informatik studiert. Er fing halt mal an zu erzählen was er so macht. Nach ca. 10 min. merkte ich schon, dass er mir übers Programmieren schon die Taschen voll hauen wollte. Er hatte eine Aufgabe in Java zu lösen. Er hat mir das Problem erklärt, aber immer von oben herab, wenn ihr versteht was ich meine. Und dies srtinkt mich mächtig gewaltig an. Dummerweise konnte ich im schon nach 5 min. sagen, was für ein Fehler er gemacht hat. Das Gesicht von ihm war die befriedigung für die nächsten 2 Wochen.

Klar ich geb zu, dass er in manchen Dingen viel mehr Wissen hat, aber dann sollte er nicht versuchen uns als Dumm hinzustellen. Dies hatten nun schon einige Versucht und das regt mich an diesem Thema auf. Manchmal denke ich, wenn die Dipl. Inf. halt ein Problem haben, wozu sie aber keine Lust haben. "Hach geben wirs halt den FI/AE's, sollen die doch zusehen, wozu sind die schon da." Von der Sorte hab ich leider schon viele kennengelernt.

Tja ich hoffe nur es denken nicht alle so von denen, sonst wird es wohl nie "Frieden" geben zwischen uns.

Jeder hat sein Gebiet und dies sollte der andere auch respektieren. Ich weis auch, dass unsere Ausbildung nicht an die des Dipl. Inf. ranreicht. Deshalb sollten aber die Dipl. Inf. auch nicht übermüdig werden, denn einige von denen kann ich auch in die Tasche stecken. Klang zwar prallend, ist aber so.

Wie gesagt, jeder hat sein spezial Gebiet und da soll er eingesetzt werden.

Gruß an alle

Sellew

[promillo]

Moin Dragi,

Nun hat sich die kurze Verstimmung gelegt und alle Missverstaendnisse sind geklaert.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Dragon-Master:

@frank

Jeder hat nun mal sein Fachgebiet. Und es gibt auch KFZ-Mechs, die bei Autofirmen in der Entwicklung tätig sind und auch ohne Studium viele Ing. in die Tasche stecken ....

Kommt halt auch immer aufs Einsatzgebiet drauf an.

[promillo]

Moin Sellew,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Sellew:

Hi Leutz,

ich muss sagen ...del...

Was mich einfach nur immer wieder ank**zt, ist das wir meist für die "Drecksarbeit" hingestellt werden.

[Dragon-Master]

Shakehands @ Frank

Mis(s/t)verständniss beseitigt.

Aber ein wenig mehr als "Hello World" kann ein Fi schon.

Ich bekomme immer wieder mit, dass der Wissenstand vieler unserer Rasse (FI-AWE) am Level der Berufschule gemessen wird. Und der ist ja leider nicht sehr hoch. Aber aus meinem Erfahrungsbereich zählt eigentlich das was man im Betrieb gelernt hat. Und hier ist sind die meisten nach der Ausbildung besser als viele Dipl.Infs, die frisch von der Uni/FH kommen und denken sie beherrschen die Welt.

Ist mir leider schon oft passiert, dass so ein Dipl-Newbie mir was erklären wollte und von der ganzen Sache nicht die geringste Ahnung hatte.

Ich hoffe Du kannst mir meine etwas schroffe Antwort vergeben @Frank

Dragi

[Dragon-Master]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">Zitat:</font><HR>Original erstellt von promillo:

BTW, noch etwas zum Thema Lust haben oder nicht: Heute habe _ich_ sogar einen Beamer _eigenhaendig_ durchs Buero geschleppt und im Konfi aufgebaut, damit unsere Vorstaende ihre Sitzung machen konnten und habe weder einen Azubi noch einen Praktikanten damit beauftragt;-)

So, jetzt lob mich mal, wenn es sonst schon keiner macht :-)))))