Projektdoku + Anlagen nicht mehr als 45 Seiten ?!

[KJ187]

Hi, ich habe in der Handreichung meiner IHK (Düsseldorf) folgendes gelesen:

"Der Umfang der Anlagen und Anhang ist sowohl vom Berufsbild als auch vom ausgewählten Projekt abhängig. Der Anhang soll nur die wesentlichen Ergebnisse der Projektarbeit wiedergeben. Das bedeutet, dass z.B im Anhang von Anwendungsentwicklern nicht ein Programm in Gänze abgedruckt sein muss, sondern nur relevante Teile/Auszüge, die dann erläutert werden sollten. Der Anhang muss ebenfalls A4-Format haben. Größere Pläne sind auf A4 zu verkleinern oder in Auszüge beizufügen. Anlagen und Anhang sind auf das Notwendige zu beschränken! Die Seitenanzahl der Anlangen und des Anhangs soll insgesamt 30 Seiten nicht überschreiten."

Ich muss folgende Dokus schreiben

Pflichtenheft

Fachkonzept

Testdoku

Kundendoku

und die Projektdoku.

Die Projektdoku muss 15 Seiten lang sein, die restlichen Dokus oben sind ja der Anhang. Aber da schaffe ich es doch nie 30 Seiten beizuhalten.

Alleine mein Pflichtenheft hat schon 13 Seiten. Das Fachkonzept wird über 15 Seiten haben. Kundendoku wird auch an die 20 Seiten haben, und die Testdoku an die 10 Seiten.

WIE SOLL DAS GEMACHT WERDEN ?!?!

Und was ist mit dem Lastenheft, das wurde ja nicht von mir erstellt aber es steht mit in meinem Antrag drin. Muss ich es aufjedenfall auch mit in die Anlagen tun oder soll ichs weglassen ??

[allesweg]

Ich rechne einmal kurz:

15 Projektdoku

+ 13 Pflichtenheft

+ 15 Fachkonzept

+ 20 Kundendoku

+10 Testdoku

= 78 Seiten gesamt.

Bei einer Projektdauer von 70 Stunden (FIAE) wäre das über eine Seite pro Stunde! Da ist noch keine Zeile Quelltext dabei. Und aus deinem Satz über das Lastenheft schließe ich, dass alle diese Dokumente von dir im Projekt erstellt werden.

Wie soll das in 70 Stunden geschafft werden?

[Inso]

Naja dabei ist zu beachten, dass sehr oft Dokumente wie Pflichtenheft, Kosten-Nutzen Analyse etc. als Vorlage bereits im Unternehmen existiert und nur noch ausgefüllt werden muss.

Bei mir sieht das ehrlich gesagt änlich aus.

Außerdem wenn man mal ehrlich ist, weiß JEDER das die IHK anscheinend gerne ********en wird, denn kaum ein Projekt ist in der Tat in 70 bzw. 35 Stunden zu bewältigen.

Das ist nur möglich, wenn wirklich GAR KEINE Probleme auftreten.

[SNOWMAN]

Da musste kürzen.

Versuch vllt. was über die Schriftgröße rauszuholen, aber nicht weniger als die ihk vorgibt.

Versuch einfach, "unwichtige" Teile herauszunehmen, was du als "unwichtig" definierst ist dir überlassen.

Und, müssen wirklich alle diese 4 Dokumente vorhanden sein? Sonst lass einfach eins raus.

ich zB hab in meiner IHK Nürnberg Vorgabe: Doku + Anhang sollten 20 Seiten nicht überschreiten.

Jetzt überleg mal, 10 Seiten Doku hab ich jetzt schon. Die Vorlage aus dem Betrieb für das Pflichtenheft umfasst 15 Seiten, hier und da was vllt. raus sinds immernoch 10.

Da muss ich halt was weglassen, anders gehts nicht.

[KJ187]

Und, müssen wirklich alle diese 4 Dokumente vorhanden sein? Sonst lass einfach eins raus.

Ja, habe alle diese Dokumente in meinem Antrag drin der ja schon angenommen ist. Kundendoku ist ein MUSS bei meiner IHK und Pflichtenheft wollten die auch haben.

[timmi-bonn]

Außerdem wenn man mal ehrlich ist, weiß JEDER das die IHK anscheinend gerne ********en wird, denn kaum ein Projekt ist in der Tat in 70 bzw. 35 Stunden zu bewältigen.

Ich weiss ja nicht, wie die vielen anderen PAs das sehen; wir prüfen hier jedenfalls durchaus nach, ob die Zeiten überhaupt plausibel sind. Ganz so leger würde ich das also wirklich nicht sehen.

gruss, timmi

[timmi-bonn]

Kundendoku ist ein MUSS bei meiner IHK und [...]

Man reiche mir meine Kristallkugel ...

Schreibe "Deine" IHK doch mal ins Profil, bitte!

gruss, timmi

[KJ187]

Ah ok ;-) steht oben in meinem ersten Beitrag aber egal ;-)

IHK Düsseldorf bin ich.

[timmi-bonn]

Ah ok ;-) steht oben in meinem ersten Beitrag aber egal ;-)

IHK Düsseldorf bin ich.

Um eben nicht immer wieder in allen Threads suchen zu müssen, darum "ins Profil" bitte.

gruss timmi

[Inso]

Ich weiss ja nicht, wie die vielen anderen PAs das sehen; wir prüfen hier jedenfalls durchaus nach, ob die Zeiten überhaupt plausibel sind. Ganz so leger würde ich das also wirklich nicht sehen.

gruss, timmi

ok nur mal ein beispiel.... habe von allen ecken gehört das man im projektantrag z.b. nicht mehr als 10Stunden für ne Doku aufschreiben sollte, da das von den IHK's nicht gern gesehen hat.

Und wenn man jetzt noch nie in seiner Ausbildung ne Dokumentation mit Pflichtenheft, Kosten-Nutzen Analyse und UML-Diagrammen etc. etc. gemacht hat und auch keine Vorlagen im Unternehmen existieren.

Dann kann mir keiner erzählen, dass man ne komplette Doku innerhalb von 10h schafft.

Denn allein Infos raussuchen, wie sowas aufgebaut ist und wie was zu modellieren ist dauert ja alleine schon locker 2 Arbeitstag (=14Stunden).

Und wenn man dann die Teile fertig hat, ist man mit 4-5 Tagen dabei.

Diese 10Stunden sind nur zu schaffen, wenn man sowas von Anfang an in der Ausbildung macht, was ca. auf 5% der Auszubildenen zutrifft.

Liege ich da nun wirklich so falsch? Ich frage mich manchmal an welcher Realitäts-Wunschvorstellung eine IHK da festhält.

[Anybody]

Da musste kürzen.

ich zB hab in meiner IHK Nürnberg Vorgabe: Doku + Anhang sollten 20 Seiten nicht überschreiten.

Jetzt überleg mal, 10 Seiten Doku hab ich jetzt schon. Die Vorlage aus dem Betrieb für das Pflichtenheft umfasst 15 Seiten, hier und da was vllt. raus sinds immernoch 10.

Da muss ich halt was weglassen, anders gehts nicht.

Das ist so nicht ganz richtig. Hatte das gleiche Prob mit der Länge. Hab dann dort angerufen und mir wurde gesagt, dass das nur ne Vorgabe sei aber beim Überschreiten der Anzahl auch nix passiert. Wörtlich ungefähr: Es können auch 25 oder 27 sein, das Stört nicht.

[timmi-bonn]

habe von allen ecken gehört das man im projektantrag z.b. nicht mehr als 10Stunden für ne Doku aufschreiben sollte, da das von den IHK's nicht gern gesehen hat.

Ich weiss ja nicht, in welchen "Ecken" Du das aufgeschnappt hast. Aber so pauschal ist das Unfug. ... Und was heisst eigentlich "von den IHKn nicht gern gesehen"???

Und wenn man jetzt noch nie in seiner Ausbildung ne Dokumentation mit Pflichtenheft, Kosten-Nutzen Analyse und UML-Diagrammen etc. etc. gemacht hat und auch keine Vorlagen im Unternehmen existieren.

Dann [...]

... ist in der Ausbildung ganz gewaltig etwas schiefgelaufen. Denn sowohl Azubi als auch Ausbildungsbetrieb als auch die Schulen wissen, dass die Abschlussprüfung eine Projekt-Durchführung inkl. Dokumentation beinhaltet. Also darf der PA (nicht "die IHK") doch wohl davon ausgehen, dass in der Zeitplanung für Projekt und Doku nicht auch noch Lernzeit für neue Lerninhalte mit drin steckt.

[...] kann mir keiner erzählen, dass man ne komplette Doku innerhalb von 10h schafft.

Und daher ist das durchaus ein realistischesr Wert für jemanden, der weiss, worauf er bei der Durchführung des Projektes im Hinblick auf die Doku achten muss.

Denn allein Infos raussuchen, wie sowas aufgebaut ist und wie was zu modellieren ist dauert ja alleine schon locker 2 Arbeitstag [...]

Falscher Ansatz. (s.o.)

Liege ich da nun wirklich so falsch? Ich frage mich manchmal an welcher Realitäts-Wunschvorstellung eine IHK da festhält.

Ja, Völlig! Du tust ja gerade so, als ob alle Azubis am Ende ihrer Ausbildung plötzlich von der für sie völlig neuen Tatsache überrascht werden, dass sie ein Projekt durchführen und dokumentieren müssen.

Btw., kleiner Tip, bevor Du dann wieder aus allen Wolken fällst: Das projekt muss auch noch dem PA präsentiert werden; und anschliessend folgt noch ein sogenanntes Fachgespräch darüber.

gruss, timmi (fassungslos)

[Inso]

... ist in der Ausbildung ganz gewaltig etwas schiefgelaufen. Denn sowohl Azubi als auch Ausbildungsbetrieb als auch die Schulen wissen, dass die Abschlussprüfung eine Projekt-Durchführung inkl. Dokumentation beinhaltet. Also darf der PA (nicht "die IHK") doch wohl davon ausgehen, dass in der Zeitplanung für Projekt und Doku nicht auch noch Lernzeit für neue Lerninhalte mit drin steckt.

mag sein, dass in der ausbildung gewaltig was schief gelaufen ist.

dann ist das aber anscheinend gang und gebe, denn in meiner klasse, ob du es glaubst oder nicht, hat noch NIEMAND jemals zuvor eine dokumentation gemacht. geschweige denn ein pflichtenheft, aufwandsabschätzund, kosten-nutzen etc.

kann sein das dass ein einzelfall mit meiner klasse ist.

behaupte das jetzt nicht nur so, hab wirklich alle gefragt.

des weiteren haben wir das auch nicht in der schule durchgenommen.

keine doku, uml-diagramme, aufwandsabschätzung, soll-ist-abgleich etc. etc. etc.

das heißt, wenn jemand sowas kann, dann nur weil er es sich selbst in seiner freizeit beigebracht hat.

du scheisnt wirklich fassungslos zu sein, vielleicht kommt daher auch mein unmut, was die ihk verlangt.

weil es einem nicht wirklich beigebracht wird.

ich weiß man muss sich als azubi selber schlau machen etc. etc.

nur das nicht mal ein wort im betrieb oder in der berufschule dadrüber verloren wird find ich dennoch sehr ärmlich. und das das bei einer ganzen bbs-klasse der fall ist kann man auch nicht nur von meinem persönlichen schicksal reden.

Btw., kleiner Tip, bevor Du dann wieder aus allen Wolken fällst: Das projekt muss auch noch dem PA präsentiert werden; und anschliessend folgt noch ein sogenanntes Fachgespräch darüber.

danke für das lustig machen!

das weiß ich wohl gerade noch so.

anstatt man hier ernst genommen wird, wird versucht mich für dumm zu erklären und so getan als ob das ein einzelfall wäre und ich alleien schuld bin.

KLASSE!

[Inso]

Ja, Völlig! Du tust ja gerade so, als ob alle Azubis am Ende ihrer Ausbildung plötzlich von der für sie völlig neuen Tatsache überrascht werden, dass sie ein Projekt durchführen und dokumentieren müssen.

nein das meine ich so nicht. vielleicht falsch umschrieben von mir.jeder weiß es und informiert sich wahrscheinlich auch dadrüber.

aber im rahmen der ausbildung tut z.b. die bbs so, als ob es das thema dokumentation gar nicht gibt. präsentiert wird so oft es nur geht, aber alles andere außer acht gelassen.

und da es nie erprobt wurde, fällt es vielen leuten auch schwer und daher sind jeden 2ten tag die selben fragen zur doku in foren zu finden...

bin halt dadrüber "aufgebracht", das ihk vorstellung von der ausbildung und realität bei unserer kompletten bbs-klasse extrem auseinander driftet.

[allesweg]

Mich erstaunt, dass man sich über die Ausbildungsvorschriften und deren Erschaffer ereifert und nicht über die mangelnde Umsetzung sowie die dafür Verantwortlichen.

[timmi-bonn]

bin halt dadrüber "aufgebracht", das ihk vorstellung von der ausbildung und realität bei unserer kompletten bbs-klasse extrem auseinander driftet.

"Die" IHK ist aber der falsche Adressat für deinen Ärger. Hier musst du dich an deine eigene nase fassen und dich fragen, warum du dich nicht früher darum gekümmert hast, den Rahmenlehrplan kennenzulernen und darauf zu achten, dass auch alle Inhalte in Betrieb und Schule durchgenommen werden.

Gerade bei der Projektarbeit ist das für mich um so unverständlicher, weil ihr das Präsentieren ja, wie du schreibst, geübt habt. Da wäre es doch nur naheliegend, dass wenigstens einer der Azubis sich gemeldet hätte, um darauf hin zu weisen, dass bei der Dokumentation noch Lücken existieren. Und dass Doku und Präsi am Ende der Ausbildung "drohen", das sollte jedem Azubi bekannt gewesen sein.

Darum bin ich so fassungslos. Jetzt auf "die IHK" zu schimpfen, das finde ich billig. Als erwachsener Mensch solltest du auch in der Lage sein, Selbstkritik zu üben.

gruss, timmi

[timmi-bonn]

[...] und nicht über die mangelnde Umsetzung sowie die dafür Verantwortlichen.

Und damit also auch die Azubis selbst.

gruss, timmi

[emerge]

Mich erstaunt, dass man sich über die Ausbildungsvorschriften und deren Erschaffer ereifert und nicht über die mangelnde Umsetzung sowie die dafür Verantwortlichen.

Wer sind denn diese Verantwortlichen? Die Berufsschulen, die mit teilweise recht kleinem Stundenumfang, gefangen zwischen IHK, Betrieben und der Kultusministerkonferenz, den kleinsten gemeinsamen Nenner in den Berufsschulklassen bedienen sollen? Die Betriebe, die sich eben nicht nach Belieben nach Ausbildungsrahmenplänen, sondern nach der betrieblichen, teils schwierigen, Lage und Rahmenbedingung richten müssen? Die Azubis, die sich teils mühsamst notwendige Informationen zusammenkratzen müssen und in großen Teilen komplett eigenverantwortlich das für das Bestehen der AP notwendige Wissen erarbeiten müssen? Mit Sicherheit auch - aber allen ist gemein, das Sie anscheinend Probleme damit haben den Rahmenbedingungen "der" IHK zu folgen. An welcher Stelle dann die Wurzel des Problems liegt, sei jedem selber überlassen zu beurteilen.

Als erwachsener Mensch solltest du auch in der Lage sein, Selbstkritik zu üben.

Jahahaha, jeder 20,21,22-jährige, der gerade lernen soll im beruflichen Leben zu stehen, der gerade aus dem Elternhaus und aus der lockeren Schulzeit entwächst, ist dazu in der Lage </sarkasmus>

[Inso]

emerge du sprichst mir aus der seele.

klari st jeder dafür selbst verantwortlich, dass er am ende der ausbildung was kann.

aber sowas wie "sprech mit deinem ausbilder, dann ändert sich was"

oder "sprech nen lehrer drauf an" ist immer leicht gesagt.

unsere lehrer z.b. schieben die aufgaben immer schön dem betrieb zu.

von wegen das müsst ihr das lernen.

denn die lehrer werden nen teufel tun und von ihrem festen stoff den sie schon seit 20 jahren wieder und weider durchziehen abzuweichen.

das macht KEINER.

im betrieb wird gearbeitet und nicht gelernt.

dafür bleibt da schon mal längst keine zeit.

die ausbildungsordnung soltle sich entweder mal näher an die realität begeben oder es sollte eine verantwortliche stelle was machen das sich die realität mehr an den rahmenplan annähert.

aber so sind nur die azubis die dummen!

[KJ187]

emerge du sprichst mir aus der seele.

klari st jeder dafür selbst verantwortlich, dass er am ende der ausbildung was kann.

aber sowas wie "sprech mit deinem ausbilder, dann ändert sich was"

oder "sprech nen lehrer drauf an" ist immer leicht gesagt.

unsere lehrer z.b. schieben die aufgaben immer schön dem betrieb zu.

von wegen das müsst ihr das lernen.

denn die lehrer werden nen teufel tun und von ihrem festen stoff den sie schon seit 20 jahren wieder und weider durchziehen abzuweichen.

das macht KEINER.

im betrieb wird gearbeitet und nicht gelernt.

dafür bleibt da schon mal längst keine zeit.

die ausbildungsordnung soltle sich entweder mal näher an die realität begeben oder es sollte eine verantwortliche stelle was machen das sich die realität mehr an den rahmenplan annähert.

aber so sind nur die azubis die dummen!

kann ich mich "leider" auch nur anschliessen.

Wir selber haben im ersten und zweiten Jahr dauerhaft versucht die Lehrer drauf aufmerksam zu machen.. aber es hat und wird nichts bringen.

Und im Betrieb lernen ????? hehe vielleicht passiert das in 5 von 100 Betrieben. Bei mir geht seit 2 Jahren dauerhaft die Freizeit drauf damit ich mir den Stoff den eigentlich schule und Betrieb vermitteln muss, mir selber beizubringen. Traurig aber leider Realität.

[Leary]

sorry.

ich finde hier wird zuviel geheult und zu wenig getan.

was sollen dann externe (so wie ich sagen) die 4-5 Jahre Erfahrung haben aber nicht den luxus eine berufsschule haben, keine prüfungsvorbereitung und und und? und auch noch die prüfung selbst bezahlen soll?

ich finde, ihr solltet euch am riemen reissen und nicht vor der prüfung heulen, sondern am anfang der ausbildung, als ihr noch gelegenheit dazu hattet.#

tschuldigung.

[KJ187]

sorry.

ich finde hier wird zuviel geheult und zu wenig getan.

was sollen dann externe (so wie ich sagen) die 4-5 Jahre Erfahrung haben aber nicht den luxus eine berufsschule haben, keine prüfungsvorbereitung und und und? und auch noch die prüfung selbst bezahlen soll?

ich finde, ihr solltet euch am riemen reissen und nicht vor der prüfung heulen, sondern am anfang der ausbildung, als ihr noch gelegenheit dazu hattet.#

tschuldigung.

Ich heule nicht ;-) Hatte halt nur mal meinen Senf dazugegeben g* Aber mit deinem Comment hast du natürlich auch recht bis auf eines..

aber nicht den luxus eine berufsschule haben

KEIN Luxus, mit der Berufsschule hast du definitiv NICHTS verpasst. ;-)

[Inso]

icht den luxus eine berufsschule haben

japp, absoluter unsinn.

ich sag mal im schnitt: von 4 schulböcken(5tage je mind. 6 stunden mal 4(wochen)= 120 stunden) sind zusammengefasst vielleicht 6 schulstunden ansatzweise brauchbar bzw. für die prüfung relevant.

[timmi-bonn]

aber so sind nur die azubis die dummen!

Der Dumme ist immer der, der nichts daran tut, um das zu ändern.

gruss timmi

[timmi-bonn]

Jahahaha, jeder 20,21,22-jährige, der gerade lernen soll im beruflichen Leben zu stehen, der gerade aus dem Elternhaus und aus der lockeren Schulzeit entwächst, ist dazu in der Lage </sarkasmus>

Huch?!? Ich dachte bislang, ihr wollt hier ernstgenommen werden.

Das Erwachsen-Werden fängt also erst nach der Gesellenprüfung an? Oder wie darf ich das jetzt verstehen?

gruss timmi (verwirrt)