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Inhalte mit der höchsten Reputation am 27.12.2016 in allen Bereichen anzeigen

  1. stefan.macke

    Berufsschule? Sinnlos!

    Wie schon so oft muss ich leider wieder dagegen halten: Kaufmännische Inhalte sind Kernbestandteil der Ausbildung zum Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung (und auch aller anderen IT-Berufe). Auch wenn viele Forenteilnehmer das (warum auch immer) nicht wahrhaben wollen. Ob die Gewichtung sinnvoll ist, darüber lässt sich sicherlich streiten. Welche Aussagekraft fehlt dir denn hier? Die Botschaft ist: Das Projekt amortisiert sich nach einiger Zeit und führt langfristig zu einer Kosteneinsparung im Unternehmen. Das ist doch genau die richtige Aussage, wenn die Entwicklerin in Zukunft noch ein Gehalt erwartet. Da hast du völlig recht. Ich hätte am liebsten auch zu jedem technischen Detail etwas gelesen, aber da die Abschlussarbeit (bei unserer IHK) auf 15 Seiten beschränkt ist, war dafür leider kein Platz. In einer Bachelor- oder Masterarbeit kann man sich bestimmt intensiv mit solchen Inhalten auseinandersetzen, aber für die Projektdoku muss man einfach Abstriche machen und eine sinnvolle Auwahl der Themen treffen. Dein gelungener Rant über die schlechte Ausbildung der Anwendungsentwickler ist ansonsten nett zu lesen. Allerdings ist die Berufsschule sehrwohl dafür da, die Prüflinge auf die Prüfung vorzubereiten. Clean Code mit DDD und Tests wird dann hoffentlich in den Ausbildungsunternehmen vermittelt. Dort findet der Praxisteil der Ausbildung statt. Dass Berufsschulen im Adaptieren neuer Konzepte nicht die schnellsten sind, ist sicherlich ein Problem. Aber auf der anderen Seite müssen die Schulen auch einer Vielzahl an Schülern mit unterschiedlichem Vorwissen Grundlagen der Programmierung beibringen. Und da kann es halt ein paar Wochen dauern, bis for und if durchgekaut sind. Dass die Azubis dafür u.a. Struktogramme oder Pseudocode lernen, liegt hauptsächlich daran, dass es nicht die eine Programmiersprache gibt, die alle Azubis können müssen und die dann in der Prüfung abgefragt wird. Aber das haben wir an anderer Stelle schon ausgiebig diskutiert. Insgesamt solltest du deine Anforderungen an die Berufsschulausbildung vielleicht etwas zurückfahren. Man sollte von einer Ausbildung nicht die gleichen Inhalte erwarten, wie von einem Studium. Wobei auch bei letzterem in den meisten Fällen DDD und Unit-Tests sicherlich kein Lehrinhalt sind. Dort wird doch teilweise noch länger der alte Kram durchgekaut. Aber das möchte ich jetzt nicht weiter vertiefen Ich halte es auch für sehr schwierig, Lerninhalte an aktuelle Entwicklungen in der IT anzupassen. Nehmen wir mal DDD als Beispiel: Das Konzept ist schon relativ alt (Eric Evans Buch ist von 2003), aber richtig Fahrt aufgenommen hat es erst in den letzten Jahren durch Microservices usw. Wer hätte das vorhersehen und vor 5 Jahren einen entsprechenden Lehrplan aufstellen können, der heute zeitgemäß ist? Und wer sagt überhaupt, dass DDD die "richtige" Art zu programmieren ist? Was ist mit den tausenden anderen Konzepten und Ideen der Softwareentwicklung? Würdest du bei einem Automobilzulieferer C-Code nach DDD entwickeln? Huch, C kennt ja nichtmal Objektorientierung! Da muss dann wohl doch eine andere Lösung her. Ich habe ein wenig den Eindruck, dass du deine eigenen Erfahrungen und Qualitätsstandards auf alle anderen Entwickler überträgst. Doch da die Programmiersprachen, Anforderungen, Paradigmen usw. da draußen so unterschiedlich sind, geht das leider nicht. Ein (ernstgemeinter) Ratschlag: Frag deine IHK, ob sie noch Prüfer braucht! Mit deinem Engagement bist du in der Rolle genau richtig. Dann bekommst du aber auch mal einen Einblick in die Realität vieler Betriebe da draußen und entschärfst deine Meinung vielleicht etwas. Clean Code ist ein super Konzept. Genau wie Unit-Tests und Pair Programming. Aber wenn du dich da draußen mal umschaust, wirst du feststellen, dass nur ein Bruchteil der Unternehmen diese Ideen tatsächlich umsetzt. Mir fällt es jedenfalls nicht schwer, nachzuvollziehen, warum die Objektorientierung immer noch das vorherrschende Paradigma in der IHK-Prüfung ist (und sicherlich auch in normalen IT-Studiengängen). Man setzt halt auf bewährte grundlegende Konzepte. Die konkrete Ausgestaltung und Ausschmückung mit Frameworks, Architekturideen, Sprachfeatures usw. obliegt dann den Ausbildungsbetrieben, die passend zu ihrer Sprache und Branche die Inhalte auswählen. Und auch da wird nicht immer der neuste Kram eingesetzt, sondern sehr oft auch uralte Sprachen und Frameworks. Denn das Update auf v2.0 oder den Rewrite in Haskell bezahlt den Unternehmen leider meistens kein Kunde...
    4 Punkte
  2. stefan.macke

    Berufsschule? Sinnlos!

    Ich sehe schon, wir kommen nicht zusammen. Aber trotzdem muss ich ein paar Kommentare loswerden. Es geht hier nicht nur um diese kleinen Firmen. Eine wirtschaftliche Betrachtung seiner Arbeit erwarte ich von jedem Anwendungsentwickler. Das krasse Gegenteil wäre nämlich der Tod für jedes Business: "Komm, wir programmieren einfach unser eigenes ORM. Microsoft hat unseren ganz speziellen Fall leider nicht im EF abgedeckt." "Was, dafür soll ich ein simples Excel-Makro verwenden, das in 15 Minuten zusammengeklickt ist? Nein, ich entwickle eine coole GUI in C# mit Office-Integration! Dauert max. 2 Wochen!" Und nichts anderes ist die Kosten-/Amortisationsrechnung in den Projektdokus. Die Prüflinge sollen sich bewusst werden, dass ihre Arbeit und ihre Entscheidungen das Unternehmen Geld kosten. Wenn deinem Chef die Aussage "Geht schneller. Lohnt sich!" reicht, ist das ok. Mit vernünftiger Begründung hat das aber wenig zu tun. Wenn das "kleine Azubiprojekt" sich erst nach fünf Jahren amortisiert, sieht die Welt vielleicht schon ganz anders aus. Das stimmt. Dann wären es aber leider auch keine 100% geworden Da ich die Arbeit betreut habe: Ja, das war ihr klar. Und ich hoffe, dass andere Unternehmen das auch vermitteln. Ich vermittle diese Inhalte meinen Azubis zwar, könnte aber in der Praxis (!) durchaus damit leben, wenn sie es nicht wüssten. Denn die genannten Optimierungen sind für 99% des Tagesgeschäfts nicht relevant. Bei einer Liste mit 100 Elementen interessiert sich niemand für die Nanosekunde weniger Laufzeit. Und irgendetwas muss ja auch noch für das Studium übrig bleiben. Seltsam, dass du noch nicht die O(n)-Notation gefordert hast Das sehe ich genauso. Ich lasse in meiner Programmiereinführung auch immer eine verkettete Liste programmieren. Die Frage nach der Praxisrelevanz habe ich allerdings schon oben beantwortet. Das "genauso gut" stelle ich mal zur Diskussion. Meiner Meinung nach ist der Fokus auf die OOP beim DDD schon deutlich zu spüren. Aber selbstverständlich gibt es ein paar grundlegende Konzepte, die auch mit anderen Paradigmen umgesetzt werden können. Da bin ich völlig dabei. Ich fände es auch klasse, wenn moderne Inhalte in der Berufsschule gelehrt würden. Daran können wir aber leider wenig ändern. Ich hoffe, dass sich viele Azubis, die diesen Thread lesen, ein Beispiel daran nehmen und auf eigene Faust neue Sachen ausprobieren. Ich glaube nicht, dass hier jemand sagt, dass diese Inhalte nicht gelehrt werden sollen. In der Praxis ist das nur leider sehr selten der Fall. Und zwar in der Schule wie in den Betrieben. Ich selbst lehre beides - sowohl im Unternehmen, als auch in meinen Vorlesungen. Eine andere Sache ist, diese Inhalte als allgemeingültig vorauszusetzen und in einer bundesweit einheitlichen Abschlussprüfung (ja, sorry Baden-Württemberg) abzufragen. Da bist du meiner Meinung nach wohl etwas in deiner Welt gefangen. Schau dich mal in anderen Branchen (Versicherung, Bank, Automobil, öffentlicher Sektor usw.) um. Da wirst du ohne Pflichtenheft nicht weit kommen. Und Scrum ist auch bei Weitem noch nicht so etabliert wie man meinen könnte. Ich selbst habe jedes Jahr wieder Studierende aus großen und kleinen Unternehmen, die weder Scrum, XP, Unit-Tests oder DDD je gehört haben. Das ist ein Problem des Dozenten. In einem vernünftigen Unterricht wird "ganz unten" angefangen. So kenne ich das auch aus Berufsschulen, Vorlesungen und der Ausbildung. Aber es ist in der Praxis wohl leider alles vertreten, was man sich vorstellen kann. Hehe Der kaufmännische Anteil stört dich offensichtlich wirklich. Ich weiß aber gar nicht genau warum. Hast du so schlechte Erfahrungen mit ausgelernten FIAEs gemacht? Konnten die alle nur rechnen und nicht programmieren? Ich fasse nochmal zusammen: Es gibt gute und schlechte Berufsschulen, Ausbilder/innen, Unternehmen, Studiengänge. Manche Azubis können schnell lernen, andere langsamer. Mancher findet die wirtschaftlichen Aspekte wichtig, mancher nicht. Solange die Voraussetzungen des Berufs so sind wie sie sind, können wir nur unser Bestes tun, um die Azubis auf die Prüfung vorzubereiten. Immerhin ist vor Kurzem eine Umfrage zur Neuausrichtung der IT-Berufe gestartet worden. Und wenn die Mühlen der Bürokratie schnell mahlen, können wir uns vielleicht schon zu 2025 auf einen eher technischen FIAE freuen. Bis dahin lasse ich meine Azubis weiterhin eine Amortisationsrechnung durchführen
    3 Punkte
  3. Tician

    Berufsschule? Sinnlos!

    Exakt, wir lernen es, weswegen die Ausssage hier auch nichts zu suchen hat, das ich es nicht anwenden kann ist mein Problem Du beziehst dich nur auf FIAE'ler, aber was denkst du erwartet man programmiertechnisch von einem FISI wie mir später? Kein Lehrer und auch keine Schule ist perfekt, man muss sich anpassen und wenn ich etwas nicht verstehe frage ich meinen Ausbilder oder belese mich in Büchern oder über google.
    2 Punkte
  4. Leider interpretiert jede IHK bzw. jeder Prüfungsausschuss die Vorgaben anders. Daher würde ich mich nicht auf deinen Ratgeber verlassen, sondern bei deiner IHK nachfragen. Häufig gibt es ein Merkblatt, auf dem steht, welche Zielgruppe deine Präsentation haben soll/darf. Bei uns ist z.B. immer der Prüfungsausschuss die Zielgruppe und auf "simulierte Kunden" wird verzichtet (das wirkt doch immer sehr konstruiert). Andere IHKen geben aber explizit die Auwahl z.B. zwischen "Abteilungsleiter", "Kunden", "Kollegen" usw. vor. Halte dich an das, was deine IHK von dir verlangt und gestalte die Präsentation dann zielgruppengerecht (z.B. beim Abteilungsleiter die internen Kosten mit rein, beim Kunden nur die externen). Zu Beginn deiner Präsentation sagst du dann ganz deutlich, an wen sich der Vortrag richtet, damit die Prüfer mit diesem Hintergrund deine Leistung bewerten. Das Gleiche gilt für die Inhalte der Präsentation: Hier ist z.B. bei uns gerade eine komplette Zusammenfassung der Projekts mit allen Phasen und Artefakten wichtig, da nicht alle Prüfer die Doku gelesen haben (ist zeitlich gar nicht machbar). Wenn deine IHK das anders haben will, halte dich daran. Aber auch das bekommst du nur heraus, wenn du nachfragst (oder auf der Website der IHK danach suchst). Scheu dich auch nicht davor, bei deiner IHK anzurufen, wenn du online keine Infos findest. Dafür sind die Damen und Herren da!
    2 Punkte
  5. Fakt ist: der kaufmännische Anteil an der Ausbildung ist im Rahmenlehrplan festgeschrieben. http://www.gesetze-im-internet.de/itktausbv/anlage_2_teil_a.html Wenn du daran was ändern willst: kündige deinen Job, geh in die Bundespolitik und wirke als Abgeordneter an der Bildungspolitik mit.
    1 Punkt
  6. Hi Marc, ganz generell: Die ein oder andere Formulierung ist schon sehr Standard. Klingt viel nach "schreibt man so" und wenig "nach Dir". Hinzu kommen viele Füllwörter und dass Du Schwerpunkte falsch setzt. Aber ich schreibe Dir gleich ne PN. Da kann ich mehr ins Detail gehen, wie hier im Fred.
    1 Punkt
  7. Klasse Beitrag Whiz-zarD, dem ich größtenteils erfahrungsgemäß (welches sich auf ca. 2,5 Jahre Berufsausbildung beschränkt) zustimmen kann. Schon am Anfang hatte ich mit meinem Ausbilder ein Gespräch über den Rahmenlehrplan, wo er mir auch schnell mitgeteilt hat, dass er seit Jahren mit dem Bundesministerium für Bildung im Gespräch steht und versucht denen mitzuteilen, dass die Ausbildungsordnung einfach veraltet und nicht mehr zeitgemäß ist. Da ich selbst im öffentlichen Dienst arbeite, weiß ich aber wie lang sich solche Prozesse ziehen können, bis letztendlich etwas verändert wird. Berufsschultechnisch denke ich mit gemischten Gefühlen zurück. Wir hatten durchaus einige Lehrer, die es drauf hatten. Einer davon saß schon seit längerer Zeit im Prüfungssausschuss und hat uns optimal auf die Prüfungen vorbereitet und trotzdem hilfreichen und guten Unterricht gemacht. Wenn man dann aber in Netzwerktechnik hingesetzt wird und gesagt wird "Öffnet mal Wireshark und analysiert die Pakete" ohne wirkliche Aufgabe ist es auch nicht zielführend. Grundsätzlich lässt sich aber als Anwendungsentwickler sagen, dass die im Berufsschulunterricht vermittelten Programmiertechniken nicht den heutigen Standard entsprechen und erst recht nicht sauberer Programmierung. Uns wurde zwar das Mehrschichtenmodell oder UML-Diagramme beigebracht, aber dann wurde im nächsten Zug in die View Programmierlogik eingehakt. Das ist durchaus verbesserungswürdig.
    1 Punkt
  8. Whiz-zarD

    Berufsschule? Sinnlos!

    Dein Text klingt aber nicht so wirklich danach, als sei alles super. Sorry aber das, was ich von dir in diesem Forum gesehen habe, war keine objektorientierte Programmierung. Nur weil man eine objektorientierte Sprache verwendet, heißt es noch lange nicht, dass man auch Objektorientierung anwendet und Struktogramme braucht man im Alltag auch gar nicht. Struktogramme sind auch nicht einfacher zu lesen, als Code. Von daher kann man es auch gleich weglassen. Nicht nur das. Auch die Ausbildung gehört für mich komplett überarbeitet. Das ist echt schon abenteuerlich, was ich hier so über die Abschlussarbeiten- und Prüfungen lese. Die Azubis lernen veraltete und überholte Methoden, nur um die Prüfung bestehen zu können. Vieles, was sie in der Berufsschule lernen, können sie auch gleich nach der Abschlussprüfung wieder vergessen, weil es entweder in der Praxis gar nicht mehr angewendet wird oder so selten, sodass man sowieso erst mal einen Blick auf Google oder Wikipedia werfen muss. Meiner Meinung nach, setzt man auch die Prioritäten komplett falsch. Anstatt den Azubis drei Jahre lang Pseudo-Code und UML-Diagramme einzutrichtern, sollte man - vor allem den Anwendungsentwicklern - mehr sauberen Code beibringen aber offenbar ist selbst das in der Abschlussprüfung zu viel verlangt. Die offiziellen Lösungen der Programmieraufgaben in der Abschlussarbeit ist so ein schlechtgeschriebener Code, dass man davon Pickel bekommt, wenn man nur ihn ansieht. Von gravierenden Fehlern ganz zu schweigen. Was das Abschlussprojekt angeht, bin ich auch kein Freund vom Pflichten- und Lastenheft, was aber offenbar vielfach von der IHK gefordert wird. Das sind auch Fragmente aus einer alten Zeit. Ich habe inzwischen schon viele Projekte gesehen, wo ein Pflichten- und Lastenheft geschrieben wurde (ich habe auch schon sowas das eine oder andere Mal geschrieben) und ständig sind solche Projekte in die Hose gegangen, weil sich die Anforderungen ändern können oder gewisse Dinge sowohl vom Kunden als auch vom Entwickler nicht vollständig durchleuchtet worden waren. Beliebt sind auch Fehlinterpretationen. Sowohl Kunde als auch Entwickler schreiben den selben Wortlaut und dennoch reden sie einander vorbei. Viel wichtiger ist es, mit den Kunden ständig im Kontakt zu bleiben, damit man schnell auf Änderungen reagieren kann. Auch sollte man den Kunden immer mit dem Status informieren und ihm auch den derzeitigen Zwischenstand ungeschönt präsentieren und ihn nicht vor vollendeten Tatsachen stellen, wie es mit dem Pflichten- und Lastenheft der Fall wäre. Wenn man feste Termine mit den Kunden arrangiert, dann braucht man auch kein Lasten- und Pflichtenheft. Änderungswünsche können dann formlos festgehalten und im nächsten Meeting präsentiert werden. Ob und wann sich eine Entwicklung amortisiert hat, ist auch gar nicht die Aufgabe eines Entwicklers. Der Entwickler soll nur analysieren, wie aufwendig eine Implementierung ist. Mehr nicht. Auch lässt sich das als Entwickler oft gar nicht so einfach herausfinden, wie es um die Amortisierung steht. Dies ist nur bei In-House-Lösungen möglich. Wenn man eine Software für einen externen Kunden einführt, muss der Kunde diese Analyse vornehmen, weil der Entwickler kein Einblick in die Interna des Kundens hat. Auch eine Ist-Analyse ist hier gar nicht möglich, wenn der Kunde davon nicht redet. Wer in einem echten SCRUM-Team arbeitet, wird von solchen Analyse-Kram sogar ferngehalten. Nicht weil man den Entwickler dumm halten möchte, sondern weil jeder seine Kernkompetenzen besitzt und die Kernkompetenz eines Entwicklers ist die Softwareentwicklung und nicht das Ausloten der Wirtschaftlichkeit. Als Beispiel nehme ich mal diese Abschlussarbeit, die mit 100% bewertet wurde. Die Abschnitte "Projektkosten" und "Amortisationsdauer" lesen sich wie ein Standardtext, den man in jeder Abschlussarbeit reinknallen könnte. Diese Texte haben überhaupt keine Aussagekraft. Viel wichtiger wären doch technische Aspekte. In einem Nebensatz wird erwähnt, dass die Daten historisiert abgelegt werden sollen. Da werde ich als Entwickler doch sehr hellhörig, weil die Historisierung gar nicht trivial ist. Schon gar nicht in einer relationalen Datenbank. Da hätte ich schon ein Kapitel erwartet, dass sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Was passiert z.B. wenn eine Spalte in einer Tabelle hinzukommt? Ich will ja nicht, dass die Azubis z.B. die Data Vault-Modellierung bis ins Detail verstehen und auch anwenden können aber wenn man schon so ein Thema anreißt, dann erwarte ich auch, dass man sich damit beschäftigt. Sei es auch nur, dass man die Risiken aufzählt. Meiner Meinung nach müsste das gesamte System reformiert werden. Wer nach drei Jahren immer noch nicht verstanden hat, dass es keine if-Schleifen gibt, wird das nie verstehen. Ich finde, eine Berufsschule sollte dafür sein, um das in Firmen angelernte Wissen zu vertiefen und zu erweitern. z.B. mal ein Blick auf Datenstrukturen werfen, um ein Gespür zu bekommen, welche wann geeigneter ist. Der Unterschied zwischen einer verketteten Liste und einer Arrayliste ist wohl offenbar nur sehr wenigen bekannt oder dass in Java und C# Arrays als assoziative Arrays missbraucht werden, indem man den gesuchten Index als Konstante ablegt. Anstatt sinnlose Amortisierungsrechnungen aufzustellen, sollte man vielleicht mit den Azubis DDD üben (z.B. die Schule als Kunde) oder mit Hilfe von Coding Dojos sauberen Code oder TDD in Verbindung mit Continuous Testing üben. Auch wäre ein Blick auf funktionale Programmiersprachen nicht verkehrt, weil diese Sprachen immer mehr in kommen sind. Nicht weil sie trendige Hipster verwenden, sondern weil einfach gewisse Probleme, die man aus der Objektorientierung kennt, dort nicht existieren und daher für viele Aufgaben besser geeignet sind, als objektorientierte Sprachen. TL;DR: Gerade die IT-Welt ist so extrem wandelbar. Da ist es einfach nicht klug, einen Ausbildungsrahmenplan bis in alle Ewigkeit in Stein zumeißeln. Auch die Berufsschule und die IHK müssen hier wandelbar sein und Trends erkennen. Kein Azubi hat etwas davon, drei Jahre irgendeinen Quatsch zu lernen, was Prüfungsrelevant ist aber später keine Anwendung mehr findet. Eine Berufsschule sollte dafür da sein, ein Azubi auf den Berufsalltag vorzubereiten nicht nur für die Prüfung. Sie ist dafür da, Defizite, die in den Ausbildungsstätten vorkommen können, aufzuarbeiten und den Azubis ein Blick über den Tellerrand zu ermöglichen.
    1 Punkt
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