michaelhhh

Du meinst also, daher braucht ein FIAE GAR KEINE Programmiersprache beherrschen? Faktisch ist das so. Denn geprüft wird es nicht. Man kann also mit einigen vagen Ideen, wie man evtl. SW- entwickelt, und der Fähigkeit, das zu dokumentieren, den Abschluss erhalten. Ganz ohne, dass man wirklich programmieren könnte. Meinst du nun, dass das gut so ist, oder nicht?

So langsam erkenne ich ein Muster in der Kritik: Überall, wo konkrete Ausbildungsinhalte geprüft werden können, ist die Prüfung problemlos. Da, wo die Ausbildungsinhalte aber sozusagen virtuell sind, wird es schwierig. Sicherlich soll ein FIAE programmieren lernen (beim FISI wäre es z.B. administrieren), aber die Programmiersprache/-Umgebung (FISI: das Betriebssystem) ist eben nicht festgelegt. Prompt wird es schwierig, das zu prüfen, denn entweder bleibt es vage, oder die jeweiligen Prüfer müssten sich auch mit dem konkreten Stoff auskennen, was teilweise recht schwierig hinzubekommen ist (Prüfer dafür zu finden). Und wo ist nun die Ausnahme, die die Regel bestätigt? Na: WiSo!

Mein Wissensstand war, dass es eine ehrenamtliche Tätigkeit mit einer kleinen Aufwandsentschädigung ist. Ich selbst bin in größerem Umfang ehrenamtlich tätig, und bekomme da nichtmal eine Aufwandsentschädigung ;-) Oder gibt es die vielleicht nicht bei jeder IHK? Das wäre der absolute Hammer!

Zu wenig. Genaugenommen erschreckend wenig. Jedenfalls für die Arbeit als Prüfer. Was ihr sonst so verdient, weiss ich ja nicht. Da sieht man, wie hier in Deutschland Bildung wirklich bewertet wird. Da bin ich ganz auf deiner Seite. Für eine sachgemäßere Prüfung hätte ich auch das dreifache bezahlt. Dann wollen wir ja schon dasselbe. Das mit der Checkliste war ja auch nur ein Vorschlag und könnte ein Teil des Ganzen sein.

Du meinst da ironisch, richtig? lol - darauf hätte ich sonst nämlich gewartet: Die einen sagen: die Dipl.Informs. sind doch für Planung, Analyse und Design da. Die FIAEs sind doch nur Codiersklaven. Und dann: Als FIAE soll man doch gar nicht programmieren. Wer programmiert dann denn noch? :-) Aber du meintest das sicherlich ironisch. Hast du gut auf den Punkt gebracht!

Ich muss anhand von Indizien davon ausgehen, dass solche Dinge zumindest bei mir in keinster Weise berücksichtigt wurden. Aber vielleicht liegt das ja gar nicht am System, sondern konkret an meinen Prüfern oder an Absprachen in meiner IHK, was wie bewertet werden soll? Ja, damit eine Prüfung auf der Ebene überhaupt möglich ist.

Den Teil hatte ich noch nicht beantwortet: Indem die Projektarbeit selbst anhand einer Checkliste durchgegangen wird, ob man bestimmte Dinge berücksichtigt hat oder nicht. Beim FIAE inkl. einem Blick in den Quellcode. D.h. ggf. müsste eben auch die verwendete Sprache abgesprochen sein, um einen gemeinsamen Nenner zu finden. Und evtl. braucht man eben ein paar mehr Prüfer, mit unterschiedlichen Qualifikationen, statt einige wenige, die viele Prüfungen abnehmen. Dass das teurer wird, habe ich ja schon erwähnt. Aber immerhin geht es um den Einstieg ins Berufsleben und nicht um einen Segelschein zum Spaß.

Zum einen meinte doch vor allem an den Prüfling angepasst. Wenn man sich in seinen Fragen im Niveau nicht dem Prüfling anpasst, testet man nämlich nicht mehr Fachwissen, nicht einmal sprachliche Gewandheit, sondern bewertet nur noch den Charakter. Zum anderen sollte das Niveau schon so hoch sein, dass die Leute auch im Beruf einsetzbar sind. Was nützen tausende von Absolventen, von denen nur die Hälfte ihren Beruf auch ausüben können?

Daran merke ich, dass du erstens nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe. Ich habe nämlich an einer Uni Informatik studiert, und KEINE Ausbildun gemacht. Ich habe aber das Studium abgebrochen und eine Externen-Prüfung zum FIAE gemacht. Zweitens hast du offensichtlich keine Ahnung, was in der Praxis abläuft. Ich hatte unzählige Dipl-Inform. Kollegen, die allesamt dieselben Programmierarbeiten gemacht haben wie ich. Was hast du eigentlich für Vorstellungen, wie viele reine Plane,r Analysten und Designer die Praxis braucht? Bestimmt nicht so viele wie es Dipl. Inform. gibt. Was tatsächlich fehlt, ist ein Abschluss dazwischen, praktischer orientiert als selbst der Dipl. Inform. (FH), aber mit besserer Qualifikation als ein FIAE. Und was soll die Industrie mit vielen FIAE, wenn der Level so niedrig ist, dass sie nicht einseztbar sind?

Nein, nicht den Prüfern, sondern denjenigen, die die Prüfungsordnung machen. Genaugenommen habe ich einen Brief vorbereitet und sammel hier nur noch mehr Vorschläge. Nun, das wurde bei mir nicht bewertet, sondern nur inwiefern meine Doku mit der Vorstellung der Prüfer übereinstimmte (tat sie nicht). Aber da sich die Prüfer eben NUR die Doku ansehen, können sie die anderen Dinge auch nur indirekt beurteilen. Mir ist klar, dass die Prüfung dadurch teurer würde. Aber auf die 200 Euro mehr würde es dann auch nicht ankommen.

Mir ging es darum, dass eben dieser Teil bis auf seine binäre Funktion (Projekt gemacht ja/nein) gar nicht in die Note eingeht. Schlimmer noch: Wer ein komplexes anspruchsvolles Projekt macht, wird tendenziell eine schlechtere Note bekommen, weil dann logischerweise die Lücke zum Wissen der Prüfer immer größer wird (die können ja nicht Fachleute in allen Spezialisierungen sein) und dann gibt es so einen Verriss, wie bei mir. Wenn ich das Projekt nochmal machen würde, würde ich auch ein Pillepalle Projekt machen, und es mit 10 Seiten plus Anhang dann völlig überdimensioniert dokumentieren. Dann wäre meine Note wohl um Stufen besser ausgefallen. Aber was hätte ich damit gezeigt? Dass ich besser raten konnte, was die Prüfer erwarten? Dass ich komplexe Probleme lösen kann hätte ich dann jedenfalls nicht gezeigt. Daher mein Verbesserungsvorschag: Das eigentliche Produkt des Projektes sollte auch mit in die Benotung eingehen, statt nur die Doku selbst.

ich auch ;-) Ja, und? Ist nicht schwierig. Wir haben damals in der zweiten Programmieren Vorlesung (nicht im 2. Semester, sondern in der 2. Woche im 1. Semester) mit Algol68 mit Pointern auf Pointern rumgefuchtelt. Im ganzen Grundstudium gab es aber nichts zu SQL, gar keine aktuelle Programmiersprache, nichts zu den Themen Projektmangement, Anforderungsmanagement etc. usw. Die Abschlussprüfung prüft aber kein Java, kann sie auch nicht, weil einige Leute eben C#, andere C++, Dritte COBOL etc. machen. Das halte ich auch für sinnvoll. Aber ich kritisiere eben, dass im Prüfungsteil mit der Projektarbeit auch nicht geprüft wird, ob man programmieren kann, sondern nur ob man in der Doku etwas schreibt, dass die Prüfer nachvollziehen können. Ich möchte wetten, dass diesen Prüfungsteil fast jeder Dipl.-Informatiker total versägen würde. Nicht weil er es nicht kann, sondern weil er es nicht so machen würde, wie Prüfer es erwarten. Und wann braucht man "richtig" Informatik in der Praxis? Mathematische Beweise von Algorithmen, Sprachentheorie etc.? In der Praxis braucht man z.B. Kenntnisse über JEE, SQL, PL/SQL, ERP-Systeme etc. - oder für was man auch immer sich spezialisiert hat. Ich meine eben, man sollte in seiner Projektarbeit zeigen müssen, dass man sowas kann, und nicht nur, ob die Prüfer die Doku gut fanden.

Hier geht es um die Abschlussprüfungen, nicht um den Unterricht. Ich persönlich kenne als Extener z.B. den Unterricht gar nicht.

Reichen 20 Jahre Berufserfahrung? Ich hatte meine Prüfung als Extener abgelegt ;-) Das nur so zur Info. Von daher kann ich aber eben auch relativ gut beurteilen, was in der Praxis gebraucht wird. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich hatte 5 Semeter lang an einer Uni Informatik studiert und dort nichts sinnvolles gelernt. Daher hatte ich das auch abgebrochen und direkt als SW-Entwickler gearbeitet. Zugegeben, zumindest an einigen Unis ist das heute anders, aber einige sind immer noch so theorielastig, dass nur mit dem dort gelernten in der Praxis wenig bis nichts anfangen kann. Ich hatte auch lange genug Dipl.-Informatiker als Kollegen, und kann sagen, dass die mir bis auf den Bereich Compilerbau (Scanner+Parser) in keinem Bereich wirklich etwas voraus hatten. Gerade Software-Entwickler mit Kenntnissen über EPR, CRM, SCM, BI usw. werden aber heiss gesucht und gut bezahlt ;-) Also gibt es wohl eher zu wenig über BWL in der Ausbildung.

Hallo, vor allem frisch geprüfte FIAE, ich persönlich, selbst frisch geprüfter FIAE, finde die Abschlkussprüfung stark "verbesserungsfähig", vor allem auch in ihrer Aussagekraft für potentielle Arbeitgeber. Z.B. fällt mir da in Stichworten ein: 1. ob man Software-Systeme entwickeln kann oder nicht, wird gar nicht geprüft 2. ob man Projekte durchführen kann oder nicht, wird nur in der Theorie geprüft 3. bei den Programmieraufgaben in der schriftlichen Prüfung wird man zum schnell dahinpfuschen "erzogen" 4. ob man Anforderungen verstehen und analysieren kann, wird nicht geprüft 5. der WiSo-Teil ist zu lang oder inhaltlich zu leer 6. die Fragen im Fachgespräch (zumindest in meinem) waren so banal, dass ich es kaum glauben konnte (und daher zögerte) Wie könnte man es besser machen: A) Das Projektergebnis selbst mit in die Prüfung einbeziehen. bei den schriftlichen Programmieraufgaben negative Abrenzungen formulieren C) WiSo inhaltich anheben dafür aber das Handbuch erlauben D) die Fragen im Fachgespräch besser an den Prüfungskandidat anpassen oder insgesamt auf höheres Niveau heben Wie sieht es bei euch aus? Habt ihr Kritik? Auch positive! Oder findet ihr das alles so ok wie es ist? Grüße Michael

Ich wurde fast ausschließlich zu meinem Projekt befragt. Die sonstigen 2-3 Fragen waren total banal, wie z.B. zur Redundanz bei Datenbanken oder was es neben 1:n Beziehungen sonst noch gibt. Ich war völlig baff von soviel Trivialität.

Ich bin nun auch FIAE. Meine Projektdokumentation war leider ein Totalverriss, und das lag meiner Meinung nach an unterschiedlichen Auffassungen. Es bestand auch beim Prüfungsausschuss dabei kein Zweifel, dass ich fachlich alles beherrsche, auch die Software-Entwicklung. Und das Projekt war auch nicht ganz anspruchslos (Swing-basierter Client mit je nach Zählweise ca. 8-10 Bildschirmmasken und EJB3-basierter Server für die Fachlogik und Persistenzebene mit JPA). So wurde bemäkelt, dass ich - schon vor der Projektdurchführung eine Analyse gemacht habe (Wie bitte soll man sonst den Projektantrag stellen?) - in der Projektdokumentation deutlich gemacht habe, was ich schon im Rahmen der Voranalyse gemacht habe, und was nicht, (Steht doch in der Prüfungsordnung, dass man solche Abrenzungen machen soll.) - mein Klassendiagramm zu unübersichtlich gewesen wäre, (die meisten Klassendiagramme die mir in der Praxis über den Weg gelaufen sind, waren allerdings um Dimensionen komplexer), - ich Begriffe wie iteratives und evolutionäres Vorgehensmodell nicht erkläutert habe (weiss das nicht jeder Informatiker?), - angeblich meine Entscheidungen nicht begründet habe (dabei führe ich Pro- und Kontra der zentralsten Entscheidung über 10% der Projektarbeit aus - was aber fehlt war ein Vergleich zu einer Alternative). Ok, ein paar Patzer habe ich mir wirklich erlaubt, z.b. eine Formel in der Kostenberechnung nicht erläutert und mich zudem in der Formel noch verrechnet. Wenn ich die Projektarbeit nochmal machen würde, würde ich ein "Pillepalle" Projekt wählen. Dann wäre zwar die Dokumentation mit 10 Seiten sicherlich im Umfang nicht mehr angemessen (weil so ein Pillepalle-Projekt niemand so aufwändig dokumentieren würde), aber der Prüfungsauschuss wäre dann vielleicht damit zufrieden. Vor 6 Monaten schrieb ich hier, dass ich den FIAE in seinen Ansprüchen für sehr eine geeignete Basis für Software-Entwickler halte. Ich muss das nun relativieren: Die Ansprüche sind zwar da, aber die Prüfungen werden diesem nicht gerecht. Dazu werde ich späte nochmal eine Gesmtkritik schreiben. Hier nur kurz zusammgengefasst: Die Prüfung zum FIAE prüft alles mögliche. Aber ob man in der Lage ist, Software zu entwickeln oder nicht, drückt solch ein Prüfungsergebnis kaum aus.

nur Exemplarisch: Kann es sein, dass du Kosten und Ausgaben durcheinander bringst? Sieh dir mal die Definitionen von Kosten, Aufwändungen, Ausgaben, Auszahlungen sowie Erlöse, Erträge, Einnahmen und Einzahlungen an. Grüße Michael

Hallo Benny, > Und stimmt es, dass in einem Informatikstudium zu viel Mathematik beigebracht wird? ich kann nur aus meinen Erfahrungen an der Uni reden: ja. Diejenigen aus Bundesländern mit schwachem Matheunterricht (z.B. damals NRW) kamen in Mathe so gut wie gar nicht mit, mussten erstmal den Stoff der Ländern nachholen, in denen der Matheunterricht auf höherem Niveau ist. Das war damals die TU Brauschweig. Ob das überall so ist, besonders an FHs, weiss ich nicht. Ich habe nach 5 Semestern abgebrochen, weil es mir zu theorielastig war: Theoretische Informatik wurde recht groß geschrieben, inkl. mathematischen Beweisen von Algorithmen, wobei gleichzeitig ein Prof. bewiesen hatte, dass damals alle Beweise von mehr als 1000 Statements als falsch bewiesen wurden ;-) > Wo ist der Unterschied von einer FH zu einer Uni, was den Abschluss und den Weg des Studiums betrifft? Gesprächen mit FH-Absolventen nach, denen ich von unserem Stoff erzählte: Viel praxisorientierter. Uni dauert auch länger. > Ist es möglich/sinnvoll, ein Studium in Informatik zu machen und später trotzdem Fachinformatiker zu werden? Nach abgebrochenen Studium? Oder mit Abschluss? Ersteres hoffe ich doch, dass das in 1 1/2 Monaten bei mir der Fall sein wird ;-) Letzteres macht wohl wenig Sinn. > Würde man besser bezahlt werden? Besser als was/wann? Mit Studienabschluss wird man tendenziell besser bezahlt als ohne. In Deutschland zählt "ein paar Jahre Uni" - anders als in den USA - so gut wie gar nicht. > Welche Berufsbezeichnung trifft dann auf mich zu? Wann? Nach dem Studienabschluss? Dipl. Inform.meinst du wohl nicht. Und was du dann konkret machst, kann man ja jetzt noch nicht sagen. Man sollte auf jeden Fall gut überlegen, ob man eher für den praktsichen oder eher für den theoretischen Weg geeignet ist. Sonst läuft man, wie ich, jahrzehntelang ohne Abschluss rum - auch wenn ich damit ganz gut über die Runden gekommen bin. Evtl. kommt auch eine Berufsakademie in Frage? Grüße Michael

Wer programmiert denn noch JSP direkt? Das wird doch üblicherweise heute über Frameworks gemacht. Wenn schon, dann JSF. Und dann ist man erstmal bei Java, bei nackten Servlets sowieso. Das ist eben auch der Punkt, Java zu lernen geht schnell und ist einfach. Aber die ganzen Frameworks und Librarires obendrauf, das dauert. Und mit Java alleine kann man eh kaum was anfangen.

Stand da etwas von einer tygebundenen Programmiersprache mit Deklarations-Pflicht? Genau wie ich schrieb: Jeder rätselt rum, keiner weiss es. Die Aufgabe hat eben kein Fachknowhow abgefragt, sondern nur, ob man errät, in welchem Detailgrad die Prüfungsautoren die Antwort gere hätten. Wie gesagt: In der Praxis hätte man nachfragen müssen, was in einer schriftlichen Prüfung aber nicht möglich ist. Ich bin da vielleicht auch gebranntes Kind, weil ich genau aus dem Grund, die Frage einfacher interpretiert zu haben als sie gedacht war, einmal eine heftig schlechte Note bekommen habe. Und wenn die Aufgabe so simpel gemeint war (wovon ich mittlerweile auch schon ausgehe), dann war sie zu simpel für die Punktzahl. Genau wie auch die hierarhische Darstellung der Website und das "malen" des Bildaufbaus der Website. Etwas anspruchsvoller hätte es sein dürfen.

Schrieb ich doch: 20 Punkte (respektive 17min) für eine solche Funktion sind viel zu viel. Abgesehen davon: Mit dem Funktions-Prototypen wäre es klar gewesen, was gefragt ist. Mir wäre eine deutlich schwierigere, aber eindeutigere Prüfung lieber gewesen. So wird NICHT Fachwissen geprüft, sondern ob man sich durchwurschteln kann.

Ich stimme Asharon und RobDust zu! Asharon: Ich hab's genauso angefangen. Das war aber für die Zeit und den Platz (1 DIN A4 Seite) unmöglich zu schaffen. Mit einem Computer (editieren statt streichen und neuschreiben) wäre es vielleicht sogar möglich gewesen, das in 20min zu lösen (etwas Zeit von andern Aufgaben abgeknapst). Was man dann aber lernt, ist seinen Code dahinzupfuschen, tolle Nummer. RobDust: Du hast mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht, dass die Aufgabe so gemeint war. Ehrlich gesagt finde ich sie dann aber für 17-18min zu trivial. Was auch ganz verloren geht, ist Spezifikationen auf ihre Sinnhaltigkeit zu prüfen. Hat jemand schonmal eine sinnvolle und korrekte Spezifikation erhalten, die man 1:1 implementieren konnte? Ich in über 20 Jahren Berufserfahrung (war zur Externen-Prüfung) noch nicht! Und was wäre der Kernpunkt einer Spezifikation? EXAKT die Ein- und Ausgabedaten vorzugeben. Das tat die Aufgabe gar nicht. Was hätte man in der Praxis gemacht? Man hätte nachgefragt, ob die Entscheindung, ob eine Gruppe, Familie, Kindergeburtstag etc. vorliegt, auch vom Programm getroffen werden soll, oder ob das Eingabedaten sind. Sprich: Man hätte nach einer Spezifikation der Eingabedaten gefragt. Was also geprüft wurde, ist NICHT, ob man kodieren kann, sondern ob man erraten kann, was die Prüfer von einem wollen. Dann sollten die IHKs wenigstens die Musterlösungen (alter Prüfungen) veröffentlichen. Aber ein nicht unwesentlicher Teil der Prüfung bestand nur aus dem Abfragen, der Fähigkeit, zu erraten, was die Prüfer erwarten, statt aus dem Abfragen von Fach- und Methodenwissen. Schade. Ich hätte lieber die AP vom Winter 2006 gemacht. p.s. Ich habe, nachdem meine DINA4-Seite voll war, die Aufgabe gestrichen, und in den letzten 5min schnell noch den HS6 gemacht bzw. dahingepfuscht; aber lieber 10/20 Punkten statt 0/20 wegen "Aufgabe missverstanden".

Du verwechselst da Kosten mit Ausgaben. Kosten: Monetär bewerteter Verbrauch von Produktionsfaktoren zur Erstellung der betrieblichen Leistung. Aufwendungen: Minderungen des Netto-Vermögens, außer Auszahlungen an die Anteilseigner. Das ist ähnlich der Kosten, aber nicht unbedingt für die betriebliche Leistungserstellung, sondern z.B. auch Spenden. Ausgaben: Verminderungen des Netto-GELDvermögens. Auch z.B. in Form von kurzfristigen Forderungen. Auszahlungen: Abfluss von Zahlungsmitteln (Bargeld, Giroguthaben etc.). (* Geldvermögen meint hier Vermögen, die von sich aus in Geldeinheiten ausgedrückt sind, und nicht etwa nur Bargeld.) Rechnungswesen, Controlling, Betriebswirtschaft Wer sich als Laie ausdrücken will, und als FI oder ITSE braucht man solche BWL-Details zwar eher nicht, sollte Begriffe wie Kosten und Leistung, Aufwendungen und Ertrag, Ausgaben und Einnahmen sowie Auszahlungen und Einzahlungen vielleicht lieber vermeiden - oder eben korrekt verwenden.

Nachtrag: Es gibt auch IHKs, die wollen dass die Projektarbeit ALLE Schritte enthält. Da wird es dann eben mit Auszügen schwierig, weil in der realen Praxis eben bis zum Soll-Konzept alles von aussen vorgegeben ist.