An die Anwendungsentwickler...

[Legion]

Hallo zusammen,

da ich aktuell auf der Suche nach der einer passenden Weiterbildung stelle aber eher fest, dass ich eher nochmal eine Ausbildung in einem "richtigen" Unternehmen machen sollte.

In meiner Ausbildung wurde von Anfang an programmiert, es wurden auch nur Azubis eingestellt die schon Erfahrung in den Programmierung hatten. Der Ausbildungsrahmenplan wurde uns zwar ausgehändigt aber 2 Jahre lang ignoriert. Programmiert wurde auf Anforderung, geschätzt wurde pie mal Daumen, getestet (drin rumgeklickt) hat der Programmierer das fertige Produkt/Modul etc. Lehrgespräche gab es nicht nur Anforderungspapiere und wenn man was nicht wusste der Hinweis Google zu benutzen.

In der Berufsschule gab es gar nichts spezifische für Anwendungsentwickler, ein bisschen HTML, ganz wenig PHP und MySQL und recht viel MSACCESS. Projektmanagement, Vorgehensweisen, OOP, OOA, OOD, UML alles Fehlanzeige. Struktogramme wurden mal angesprochen. Ich muss dazu sagen wir waren nur 4 Anwendungsentwicklern in einer Klasse mit 36 Schülern. Den anderen 3 ging es im Betrieb genau wie mir, von demher hab ich mir keine größeren Gedanken darum gemacht.

Lehrjahre sind keine Herrenjahre dachte ich mir und hab mich Abends und an den Wochenenden entsprechend gebildet, das Vererbung Sinn macht und Interfaces nicht nur Deko sind stellt man irgendwann selber fest und freut sich über die Erkenntnis. Auch mit Unittest spielt man mal rum, aber richtig im Einsatz gibt es das nicht. Für die Abschlussprüfungen hab ich mir jeweils einen Monat Urlaub genommen und hand der Prüfungsvorbereitenden Bücher gelernt. Vom Wasserfallmodell hatte ich schon gehört, aber im Einsatz gesehen hatte ich es nicht (Oder Scrum oder XP oder all die tollen Dinge).

Meine Schulischen Leistungen waren gut und ich hab verkürzt, der Betrieb hätte mir auch nichts mehr beibringen können.

Mein ganzes Projekt war mehr oder weniger erstunken und erlogen und wurde so nie umgesetzt, der Ausbilder sagte nur ich solle machen was ich will. Ich hab die Anforderungsanalyse gemacht und Bekannte haben den Kunden wiedergegeben. Ich habe das Projekt umgesetzt, getestet und Dokumentiert (Und danach weggeschmissen) die Inhalte waren somit nur auf die Anforderungen und den geplanten Einsatz nicht ganz Realitätsgetreu.

Hat auch gut funktioniert und ich hab mit Bravour bestanden.

Ich bin nach der Prüfung nicht mehr in den Betrieb gegangen, und habe mir was anders gesucht, in der Hoffnung in die „richtige“ Softwareentwicklung zu kommen (Mit Planung, Analyse, Design, Umsetzung, Test, Code Review, Pair Programming etc.). Leider Fehlanzeige, obwohl hier um die 250 Mitarbeiter arbeiten ist das kein Stück besser als mein Ausbildungsbetrieb. Projektmanager die keine Ahnung von IT haben und sich Zeiten ausdenken. Als Fachinformatiker kommt man hier nicht in eine höhere Position. Man hat hier zwar Teams, aber da sitzt der (Studium vorrausetzung) Teamleiter (Der natürlich keinerlei Führungskompetenzen besitzt, oder auch frei nach dem Schwäbischen: net gschumpfe isch globt) und nimmt die Anforderungen entgegen, plant und schätzt die Zeit und wenn das durch ist wird es an den Programmierer weitergegeben. Teilweise hat man dann 1 Seite wirre Aufzeichnungen und Stichpunkte die auf 10 MT geplant sind aber 20 MT brauchen. Getestet wird auch nicht, jeder Programmierer test das was er selbst programmiert hat, was natürlich in den wenigsten fällen passt. Wurde ja alles nur hingeschludert, die Codebasis ist schon mist, da kann das draufgesetzte kaum besser werden. Dann wird es ausgeliefert oder Live gestellt und die ersten Fehler tauchen auf und man sitzt wieder bis 0:00 in der Firma und fixt in Windeseile (wodurch der Code natürlich kein Stück besser wird). Die Überstunden werden natürlich nicht ausgeglichen…

Dokumentiert ist natürlich auch Null und man muss sich jedes Mal reinarbeiten in viel Code mit viel Unsinn den ein andere gestresster Programmierer vielleicht nachts um 1 geschrieben hat um schnell nach hause zu kommen. Refactoring gibt’s hier nicht, was einmal läuft wird nicht mehr angefasst.

Natürlich wollte ich so schnell wie möglich aus der Firma wieder raus, aber entweder war es bei anderen Firmen genauso und schlechter bezahlt oder man hatte kein Interesse an mir.

Von Bekannten in anderen Firmen weiß ich das genauso läuft.

Jetzt arbeite ich seit fast 2 Jahren in dem Unternehmen, danke dem Stress merkt man das gar nicht (Ich hatte nur insgesamt 10 Tage Urlaub seit ich hier angefangen habe). Ich hatte zwischenzeitlich schon Vorstellungsgespräche, auch wenn es das Unternehmen einem schwer macht mit extremen Kündigungsfristen und Urlaubssperren wobei kurzfristiger Urlaub mit einer Vorlaufzeit von weniger als 4 Wochen kaum drin ist oder nur unter Vorbehalt genehmigt wird.

Wenn ich dann mal die Möglichkeit habe mich in einem Gespräch zu beweisen und dir Firma auch nach meinen Vorstellungen ist, stelle ich ganz schnell fest das ich den Herausforderungen nicht gewachsen bin. Ich habe nun mal keine Erfahrung in der Softwareentwicklung, Design Patterns kenne ich, weil ich mir ein Buch dazu gekauft habe und nicht weil ich sie täglich einsetze um nur ein Beispiel zu nennen. Das gleiche Spiel bei Testframeworks, Mocking etc.. Von dem Management drumherum habe ich gar keine Ahnung.

Aber genau das alles wird erwartet, außer natürlich von den Firmen bei denen es nicht anders läuft als bei meiner jetzigen.

Mein Gedanke war mit einer Weiterbildung da raus zu kommen, aber leider setzen die fast alle auf das auf was ich können sollte und nicht kann weil mir die Erfahrung fehlt.

Ich werde noch mal bei Null anfangen müssen, ich hab nur noch keine Ahnung wo und wie.

So das musste ich mir jetzt mal von der Seele schreiben, ich entschuldige mich für die Schreibfehler, aber das Großraumbüro ist nicht klimatisiert und die Fenster kann man nicht fast nicht öffnen bzw. wird sind direkt neben der Autobahn, also ist es verdammt warm.

Jetzt mal ehrlich, bin ich alleine in der Situation? Gehöre ich zu einer Absoluten Minderheit (ich kenne einigen denen es genauso geht wie mir)? Ging es euch genauso, was habt ihr dann gemacht? Oder sehe ich alles nur zu negativ?

[MartinSt]

Hallo und sorry vorab, falls es jetzt etwas provokativ klingt

die vergangene Ausbildungszeit kannst du nicht zurückdrehen, da wäre es sicher sinnvoller gewesen schon damals in Schule und Betrieb auf den Rahmenplan zu pochen, denn es ist Deine Ausbildung und dafür ist eben der Rahmenplan verbindlich.

Genauso ist mit der jetztigen Situation bzgl. Urlaub, Kündigungsfristen, Überstunden etc. Hier gibt es Rechte für dich als AN und bei ca. 250 Mitarbeitern könnte z.B. der Betriebsrat ein Anlaufpunkt sein.

Hast du zu der Situation mal mit deinem Team/Abteilungsleiter gesprochen?

(btw: Ich hatte in all den Berufsjahren nie ein klimatisiertes Büro und lebe auch noch.)

Leichte Bauchschmerzen habe ich aber auch, wenn mir jemand mit 2 Jahren Berufserfahrung sagen will, wie Projekt- und Teammanagement geht; dazu gehört neben aller Theorie auch eine große Menge Erfahrung und Sozialkompetenz, die man erst mit der Zeit erwirbt.

Welche Aus/Weiterbildung stellst du dir denn vor; welches sind die genannten Erfahrungen, die die Weiterbilder verlangen?

Gruß Martin

[Legion]

Hallo und sorry vorab, falls es jetzt etwas provokativ klingt

die vergangene Ausbildungszeit kannst du nicht zurückdrehen, da wäre es sicher sinnvoller gewesen schon damals in Schule und Betrieb auf den Rahmenplan zu pochen, denn es ist Deine Ausbildung und dafür ist eben der Rahmenplan verbindlich.

Jein, wenn man schon mal eine Ausbildung verloren hat und nur mit viel Mühe wieder eine bekommt, dann ist man lieber ruhig.

Mit der Schule haben wir (die Schüler) geredet, die haben alles auf en Betrieb abgewälzt und mit der Aussage das sie qualifizierte Leher suchen, aber eben keine finden und solange macht eben der Elektrotechniker den Unterricht für die FIAES.

Was dir Firma direkt angeht, es ist kompliziert. Wer aufmüpfig war ist geflogen, oder hat den Rest seiner zeit die absolute A-Karte. Mein Lebenslauf ist nicht gerade, ich bin nicht mehr der jüngste und diverse Dinge im Privtaleben veranlassen eben einen dazu einfach den Mund zu halten.

Zumal es uns allen so ging und es uns somit nicht weiter falsch vorgekommen ist.

Genauso ist mit der jetztigen Situation bzgl. Urlaub, Kündigungsfristen, Überstunden etc. Hier gibt es Rechte für dich als AN und bei ca. 250 Mitarbeitern könnte z.B. der Betriebsrat ein Anlaufpunkt sein.

Hast du zu der Situation mal mit deinem Team/Abteilungsleiter gesprochen?

(btw: Ich hatte in all den Berufsjahren nie ein klimatisiertes Büro und lebe auch noch.)

Die Rechte werden auch kaum verletzt, der Urlaub verfällt nicht nur ist kaum Zeit ihn zu nehmen. Die Urlaubshöchstegrenze sind 2 Wochen am Stück, das ist auch rechtlich in Ordnung. Die Kündigungsfrist sind 3 Monate zum Quartalsende und die Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten steht so im Arbeitsvertrag den ich unterschrieben (also selber Schuld).

Einen Betriebsrat haben wird nicht, auch keinen Tarif und auch keine Gewerkschaft. Die letzten zwei die über die Gründung eines Betriebsrats laut geredet haben, habe ich nie wieder gesehen, dem einen wurde gekündigt der andere hat freiwillig selbst gekündigt.

Ja habe ich, ich hab auch das Team gewechselt und bin vom Regen in die Traufe gekommen und der einzigste Erfolg ist nur das ich jetzt der Querulant bin. Mein Teamleiter sagt zu solchen dingen nur das er auch keine lust mehr hat...

Leichte Bauchschmerzen habe ich aber auch, wenn mir jemand mit 2 Jahren Berufserfahrung sagen will, wie Projekt- und Teammanagement geht; dazu gehört neben aller Theorie auch eine große Menge Erfahrung und Sozialkompetenz, die man erst mit der Zeit erwirbt.

Naja mein Teamleiter hat immerhin schon 3 Jahre Berufserfahrung seit seinem BA-Studium...

Wer den Kunden anlügt und den Mist den er verbockt hat dann auf die Programmierer abwälzt die sich vor dem Kunden dafür rechtfertigen müssen, hat in meinem Augen null Führungsqualitäten!

Ich sage niemandem wie Projektmanagement geht ich hab nämlich keine Ahnung davon, als ausführende Kraft hab ich aber eine Menge Ahnung davon wie es nicht geht sonst würden wir dem Zeitplan nicht 3 Monate hinterherhängen und könnten abends auch mal pünkltich Feierabend machen

Welche Aus/Weiterbildung stellst du dir denn vor; welches sind die genannten Erfahrungen, die die Weiterbilder verlangen?

Gruß Martin

Ich stell mir keine bestimmte Weiterbildung vor, ich suche gerade nach der richtigen, was die Verlange? Ungefähr das was im Ausbildungsrahmenplan drin steht.

[MartinSt]

Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist, das hier im Thread weiter zu diskutieren, von mir auch also auch gern per PM/Mail.

Hast du nun in 2 Jahren insgesamt nur 10 Tage Urlaub gehabt oder den dir zustehenden?

[Legion]

Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist, das hier im Thread weiter zu diskutieren, von mir auch also auch gern per PM/Mail.

Wenns nur um den Urlaub geht, vielleicht hab ich es blöd ausgedrückt, dann will ich das schon klarstellen ;P

Hast du nun in 2 Jahren insgesamt nur 10 Tage Urlaub gehabt oder den dir zustehenden?

Ich hatte letztes Jahr einen Urlaubsanspruch von 24 Tagen, davon hatte ich 8 letztes Jahr und 2 dieses Jahr. Also habe ich noch 14 Tage Resturlaub auf letztem Jahr. Mit meinem Urlaub aus diesem Jahr habe ich also noch einen Gesamtanspruch von 38 Tagen Urlaub. Wobei die wahrscheinlichkeit das ich den Ausbezahlt bekomme wenn ich gekündigt habe wohl am höchsten ist

[bigvic]

Ich stell mir keine bestimmte Weiterbildung vor, ich suche gerade nach der richtigen, was die Verlange? Ungefähr das was im Ausbildungsrahmenplan drin steht.

Jetzt mach dich mal nicht kleiner als du bist. Jeder hatte in seiner FI-Ausbildung Themengebiete mal gelernt (oder auch nicht), die man nach ein paar Jahren wieder vergessen hat. Wichtig ist, dass man das Prinzip verstanden hat und sich in Dinge einarbeiten kann. Geb nicht zu viel auf "weiche" Voraussetzungen, die kann man sich wenn notwendig (wieder) aneignen. Bewirb dich halt mal und fang eine Weiterbildung an. Da wirst schon früh genug merken, ob du es schaffst oder nicht. Aber rumjammern bringt dich jetzt auch nicht weiter.

[Quivadis]

Mir ging es es ähnlich, nur das ich leider versucht habe die Codequalität zu erhöhen, bzw. erstmal alle gefundenen Fehler beseitigt habe. Daraufhin habe ich die Kündigung bekommen. Ging mir 2 mal so.

Seit dem bin ich nun bin arbeitslos.

Also als Programmierer hat man die A-Karte gezogen, egal was man macht.

Meine Ausbildung zum FI/AE war in der Firma auch nicht besser. Mir wurde ein Buch in die Hand gedrückt und gesagt durchlesen. Einen Ausbilder hatte ich auch nicht wirklich. Der eine hat gekündigt und der neue war ein normaler Programmierer welcher auch erst seinen Ausbilderschein machen musste.

Lehrgänge in der Firma hat es auch nie gegeben. Uns hat man aber die Zeit gegeben das wir uns (Azubis) gegenseitig etwas beibringen dürften.

Ich habe das alles im Rahmen einer Umschulung gemacht, was aber laut IHK eine normale, um das 1. LJ verkürzte, Ausbildung war.

In der Berufschule haben wir damals Java gelernt bekommen , UML, PAP usw.. Das war soweit in Ordnung.

Zur Zeit schreibe ich mir die Finger Wund an Bewerbungen, bekomme aber auch keine Chance.

Ich hoffe immer noch darauf das es einmal wider besser wird

Quivadis

[T3D]

Hey,

mir erging es aehnlich.

- Projekte wurden falsch geplant

- zeit fuer QA war bei 0

- unbezahlte ueberstunden waren an der tagesordnung

und diese Liste koennt ich endlos fortsetzen.

Ich bin auch noch nicht so alt, hab mitlerweile aber unter 5 verschiedenen Projektmanagern gearbeitet und keine von Ihnen war der Sache wirklich gewachsen, was fuer mich der Grund war nun ein Studium anzufangen und genau DAS besser zu machen!

wie Vic schon sagt, mach dich nicht schlechter als du bist. Ich hab FISI gelernt und dann als Programmierer gearbeitet ohne grosse Vorkenntnisse.

Du musst fuer dich wissen wo du mal hinmoechtest und dann gezielt darauf zu arbeiten. "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg".

Also Kopfhoch und durchhalten!

Ted

[Rookian]

du bist nicht der einzige ... One Man Think Tank Gedanken: Klage eines ungebackenen Entwicklers

:hells:

[FinalFantasy]

Ich will jetzt nicht sagen, dass meine Ausbildung schlecht war, aber man hat auch bei meiner Ausbildung gesehen, dass die Leute ohne Eigeninitiative und Interesse auf einem relativ niedrigen Niveau und im Endeffekt bei Fließbandarbeit hängen geblieben sind.

Auch die Berufsschule war kaum besser, wir hatten nur das Glück, dass in unserer Klasse ein paar Mitschüler "Oberchecker" waren und teilweise den Unterricht übernommen haben.

Wenn ich mir deinen Text aber durchlese, scheinst du ja doch Interesse zu haben und doch einiges zu wissen, wenn auch nur theoretisch.

Bei deinen neuen Stellen also sehe ich zwei Punkte:

1) Deine Anforderungen sind zu hoch, du erwartest für deine Position zu viel von den Stellen.

Und vielleicht sogar im Widerspruch dazu:

2) Du traust dir zu wenig zu um die "guten" Stellen dann auch wirklich zu meistern.

Um das aber definitiv beurteilen zu können, müsste man wissen, auf was für Stellen du dich beworben hast, mit welchen Anforderungen und welchen Gehaltswünschen.

Ich habe noch nie alle Anforderungen an eine Stelle zu 100% erfüllt. Geschweige denn wirklich in 100% der Anforderungen bereits praktische Erfahrung gehabt. Aber das ergibt sich meist in der Einarbeitungszeit und selbst wenn ich vorher schon alles könnte, dann gäbe es da ja nichts mehr für mich zu lernen.

Das dir eine zweite Ausbildung noch was bringt, will ich stark bezweifeln. Und ich denke auch nicht, dass sich das im Lebenslauf gut macht.

Mein Tipp: Such dir kleinere Firmen, die möglichst eigene (zur eigenen Verwendung, nicht im Kundenauftrag) Software entwickeln. Firmen die vielleicht 10-20 Mann in der Softwareentwicklung beschäftigen. Ich bin mit sowas bisher am besten gefahren und habe dabei viel gelernt und konnte auch viel in der Praxis anwenden.

Aber den Traum der perfekten Organisation und Projektmanagement wirst du wohl nie erleben. Sowas habe ich bisher noch nie gesehen und noch nie von jemandem gehört, dass es das irgendwo geben soll.

[from.hell]

Mir wurde ein Buch in die Hand gedrückt und gesagt durchlesen.

Das kenne ich,

dass ist bei uns auch so . . .

Begründet wird es damit "Ja als ich hier damals angefangen habe musste ich das ja auch machen" . . .

Ich darf jetzt dafür gerade stehen, dass es ihm hier nicht gefällt . . .

Also meinem "Ausbilder" . . .

Das meine Ausbildung drunter leidet ist ihm schei* egal . . .

Wenn ich was sage, dann werde ich ganz schnell wieder ruhig gestellt.

Bei mir ist es mehr eine Beschäftigungstherapie, als eine qualitativ hochwertige Ausbildung.

Vom Programmier-Unterricht in der Berufsschule mal ganz zu schweigen . . .

Der Lehrer ist eigentlich noch Referendar, schon über 50 und hat eigentlich garkeine Ahnung was er mit uns machen soll . . .

Seit November sind wir jetzt bei dem Thema "Selbsteinschätzung".

Weitergekommen was die Programmierung betrifft sind wir seither kein Stück . . .

Nur was tun?

Direkt zur IHK rennen und sich da beschweren?

Wie es Lehrer und andere "große" Personen so an sich haben,

wenn sie sich angegriffen fühlen stellen die einen da,

als wäre man ja nur der dumme Azubi der keine Hobbys hat . . .

[MartinSt]

Mir wurde ein Buch in die Hand gedrückt und gesagt durchlesen.

Wars schlimm, tat es weh?

[Sassy]

So ähnlich ist es bei mir auch und ich bin froh drum. Es ist ein Riesenvorteil wenn man sich wissen selbstständig aneignen kann.

Bei Fragen gibt es immer Mitarbeiter die mir gerne weiterhelfen.

So sollte es meiner Meinung nach insgesamt auch sein.

[gimbo]

Wars schlimm, tat es weh?

Naja, mir hat man im ersten Monat ein Handbuch zu Microsoft Navision gegeben und damit durfte ich mich dann 8 Stunden am Tag beschäftigen. Diverse Begriffe haben mir nichts gesagt, der kaufmännische Hintergrund fehlte, keiner hat mir mal etwas dazu erzählt. Eine Zielorientierung fehlte. Es war wohl gedacht als "beschäftige dich mal mit dem Programm", aber einen Auszubildenden vor einen unbewältigbaren Berg ohne Anleitung zu stellen, finde ich nicht sinnnvoll.

Literatur ist okay, aber es muss dem Wissensstand des Auszubildenden entsprechen, zielgerichtet, motivierend und anwendbar sein. Man muss auch sagen, dass man genauso gut zu Hause bleiben könnte, wenn man eh nur 8 Stunden in ein Buch guckt. Bei weitem Anreiseweg ärgert es einen schon, wenn man dann keine Gegenleistung bekommt.

[from.hell]

Es war wohl gedacht als "beschäftige dich mal mit dem Programm", aber einen Auszubildenden vor einen unbewältigbaren Berg ohne Anleitung zu stellen, finde ich nicht sinnnvoll. Man muss auch sagen, dass man genauso gut zu Hause bleiben könnte, wenn man eh nur 8 Stunden in ein Buch guckt.

Das denke ich auch.

Es bringt nichts, wenn man die Azubis dahin setzt, "ja les mal".

Man muss denen die Grundlagen etc. schon persönlich nahelegen.

Für bestimmte Themengebiete ist das gewiss in Ordnung,

aber um sich alles komplett selbst beizubringen ist dies nicht sonderlich gut . . .

[Legion]

Es bringt nichts, wenn man die Azubis dahin setzt, "ja les mal".

Man muss denen die Grundlagen etc. schon persönlich nahelegen.

Für bestimmte Themengebiete ist das gewiss in Ordnung,

aber um sich alles komplett selbst beizubringen ist dies nicht sonderlich gut . . .

Dazu muss auch jemand vorhanden sein der die Grundlagen kann und auch die entsprechende Zeit hat, war bei mir beides nicht der Fall. Der Ausbilder hatte einen rein kaufmännischen Ausbildungsweg hinter sich. Alle anderen Entwickler waren "Quereinsteiger", auch unter den "Seniors" gab es genug die mit einem Interface in C# überhaupt nichts anfangen konnten.

Bücher gab es auch keine, gibt es aber auch in meiner jetzigen Firma nicht, ist also genauso wie in der Ausbildung, Bücher die man möchte muss man selbst kaufen. Wenn ich in der Ausbildung fragen hatte kam als Antwort nur "was sagt Google dazu?".

Jetzt in der Firma gibt’s keine Bücher weil ein Exemplar bei 120 Entwicklern nicht reicht und immer gleich 10 zu teuer wären. Selbst wenn ist das keine Arbeitszeit denn man kann es dem Kunden nicht verkaufen. Also bleibt mir nur meine Bücher selbst zu kaufen, dafür hat der Inhalt meines Bücherschranks auch insgesamt deutlich über 1.000,- Euro gekostet.

[Quivadis]

Um es mal so zu sagen, das Bücher lesen tat nicht weh. Nur unter einer Ausbildung/Umschulung stelle ich mir etwas anderes vor.

Klar sind Bücher eine gute Wissen-quelle, nur Beantworten diese auch nicht alles. Es kann auch passieren das man denkt man hat etwas verstanden und hinter her stellt man fest, das es nicht stimmt. Oder man hat einen verkehrten Lösungsweg für eine Aufgabe, kommt aber zum richtigen Ergebnis.

Will sagen einen guten Ausbilder ersetzt ein Buch nicht. Klar sollte man auch lernen sich selbstständig weiter zu Bilden oder auch lernen sich Wissen aus selbst gewählten quellen an zueignen.

Eine gute Mischung aus beiden Methoden, finde ich, ist die beste Art zu lernen.

1.) In der IT-Branche (auch in anderen Bereichen) lernt man nie aus. Nur, wenn man gelernt hat, sich aus eigen Antrieb zu Bilden. Besteht man.

2.) Sind Lehrjahre keine leichten. Sprich, eigentlich steht man zur Hälfte schon im richtigen Leben. Und das ist kein Zucker Schlecken.

Das wollte ich nur mal so sagen.

Quivadis